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Accueil du site > Actualités > Technologies > L’avenir des sciences ésotériques au 21ème siècle

L’avenir des sciences ésotériques au 21ème siècle

Le précédent propos nous a conduit vers deux énoncés. D’abord la présence de deux discours philosophiques et religieux, l’un étant difficile d’accès car possédant un contenu ésotérique. Ensuite, par déplacement de l’épistémologique et du gnoséologique à l’ontologique, la thèse des deux discours suppose un dédoublement ontologique du réel. Il s’agit maintenant d’examiner si dans le domaine des sciences ce schéma peut être transposé. La question est très délicate et le parcours semé d’embûches car s’il est bien un domaine qui se refuse à reconnaître le mystérieux, l’invisible, le subtil voire le divin, c’est la science contemporaine. Pour parler avec une autre tonalité, on dira que la science n’a pas de fondements métaphysiques. Une fameuse formule prononcée par Heidegger laisse entendre que la science aurait perdu ses fondements métaphysiques. Si c’est le cas, cela remonte à loin, quatre ou cinq siècles. La quête de ces fondements relèverait plutôt de l’histoire des sciences alors que la tâche du métaphysicien contemporain se dessine comme assez neuve. Tenter de trouver et formuler des connaissances ésotériques concernant l’univers et la nature avec deux règles fondamentales. Ne pas être en contradiction avec les observations et prendre appui sur les formalismes produits par la science.

Pour être clair dans ma démarche, je précise que par science, je n’entends pas une méthode de connaissance mais je la définis par ce qu’elle étudie. La science est la discipline qui tente de connaître, en usant d’expérimentation, mesures et modèles, l’univers, la matière, la vie, la terre et le cerveau. Quand à la connaissance, je ne suis pas du tout certain qu’elle parviendra à être complète si la science ne repose que sur ce qui est observable. Il y a donc un espace pour élaborer un complément de connaissance permettant de mieux comprendre ce qui nous entoure et même de redonner un sens à la nature. Ou carrément de redonner une essence aux choses naturelles. La science ésotérique tente ainsi de représenter une intériorité dans la nature et de formaliser, avec les limites qu’il faut accepter, les réalités cachées, invisibles mais pourtant capables d’influencer les choses observables. Quelques pistes ont été explorées. Calculateurs quantiques, vie cognitive et calculante, finalisation du vivant… Difficile de tracer pour l’instant une méthode mais disons pour commencer qu’il faut essayer d’imaginer ce qui n’est pas observé voire observable et peut-être même voir ce qui échappe à la vision en contemplant la nature ou alors en méditant sur les données scientifiques dont on cherche quelques cartes supplémentaires capables de compléter le puzzle, voire quelques éléments censés donner une consistance à tous les éléments observés dont les mesures et représentations sont souvent scindées en ayant perdu leurs relations naturelles. J’ai laissé ouvertes les deux options, l’une visant à interpréter les formalismes en cherchant le symbole ésotérique. La physique se prête sans doute à ce jeu, beaucoup moins la biologie. L’autre option étant comme je l’ai suggéré de façonner des cartes supplémentaires.

Les prochains livres sur la science ésotériques ne seront pas d’un accès facile, pas plus que les dialogues de Platon, les ennéades de Plotin ou les écrits métaphysiques de Heidegger. Il faut savoir lire les symboles et surtout comprendre un écrit parsemé de notions scientifiques et parfois métaphysiques. Ils ne seront pas faciles à publier. Car les choses difficiles sont rejetées par les individus de l’âge technologique alors que ces mêmes choses, lorsqu’elles sont un peu comprises, peuvent aussi être bannies par les scientifiques professionnels mais profanes et ne supportant pas les intrusions du métaphysique voire même du divin. Cette remarque en dit long sur notre époque. Les anciennes valeurs ont été inversées au point que pour un scientifique profane, le divin est devenu un élément impur, une saleté ontologique, une saloperie qu’il faut même à la poubelle. Le profane est sacralisé alors que le sacré est profané pour ne pas dire massacré. La communauté scientifique adopte un panel d’attitudes hétéroclites. Humilité face à l’inconnaissance, modestie et ouverture, ou alors arrogance et parfois trop souvent, une sorte de défensive face à un ennemi souvent surestimé et imaginaire. D’ailleurs, à notre époque, l’opinion ne sait plus ce qu’est la science, la confondant souvent avec la technique et les applications pratiques. Lorsque des mouvances contestataires s’attaquent à la science, elles visent les conséquences matérielles des techniques. La seule offensive dans le domaine des connaissances a été portée par les créationnistes américains dont les tentatives n’ont fait que « plomber » le champ de l’évolution en jouant sur la fibre sensible du scientifique moyen qui, n’étant pas très futé mais très spécialisé, s’est mis à traquer le créationnisme dans toute tentative visant à revisiter en profondeur l’évolution. Certains scientifiques lambda ne sont guère plus futés que les chasseurs de sorcières au 16ème siècle. Mais on ne leur jettera pas la pierre et d’ailleurs, le scientifique doit être respecté comme n’importe quel travailleur. Contrairement à l’image idyllique du chercheur aux yeux enluminés face au tube à essai et pénétré d’une éthique humaniste doublée d’une passion de découvreur, la situation du scientifique de laboratoire est plus celle d’un super technicien qui une fois gradé après des heures passées à la paillasse, finit par être submergé d’activités bureaucratiques. Beaucoup de chercheurs sont tristes. Ils s’emmerdent dans leur boulot…

Ces digressions nous amènent à nous soucier du développement des sciences ésotériques qui, comme on s’en doute, nécessite de recréer des territoires. Un peu comme l’Eglise. Les plus doués des théologiens disposent d’une position spéciale et sont exemptés de servir la messe. Il faudrait pour les scientifiques amenés à réfléchir et développer les connaissances ésotériques des lieux tout aussi privilégiés où les chercheurs seraient affranchis des servitudes quotidiennes de la science ordinaire et dispensés de paillasse, de paperasse et de tâches éducatives roboratives. Autrement dit créer des structures sur le modèle du Collège de France mais accueillant des chercheurs d’âge plus modeste pour développer des travaux pas si modestes et surtout décalés des pesanteurs et nécessités collectives, qu’elles soient d’ordre social, politique ou économique.

Finalement, je ne fais que revenir sur un ancien projet de centre d’ontologie proposé il y a plus de dix ans et qui n’a jamais vu le jour et qui d’ailleurs restera dans mes tiroirs. A la fin de l’Empire romain, l’école d’Athènes, la plus prestigieuse de son temps, a été fermée. A la fin de l’Empire européen, l’école d’Aquithènes restera fermée. Ce qui n’empêchera pas les sciences ésotériques de se développer à la faveur de quelques génies écartés du système et peut-être l’appui de quelques mécènes initiés. Nul ne sait ce que les sciences ésotériques peuvent apporter. Une compréhension plus exacte de la nature, c’est certain. Après, qui sait, des avancées thérapeutiques majeures ? Je n’en sais rien, et je n’ai pas l’intention de renoncer ni la volonté d’avancer. Ma contribution aux sciences ésotériques n’a peut-être pas grand intérêt et pourquoi pas s’effacer et laisser ce monde. On lira des écrits de science ésotériques dans la littérature savante, à chacun de savoir interpréter ces textes émanant le plus souvent des physiciens.


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135 réactions à cet article    


  • Gabriel Gabriel 13 mars 2013 09:08

    Je pense qu’il y a ce que l’on peut appréhender par la vision et le touché (Analyse de la matière) et ce qui n’est appréhendable que par l’intuition, le ressenti (Analyse de l’esprit). Les sciences ésotériques (Elles se nomment comme cela, je fais donc avec) sont vieilles comme le monde et sont parties intégrantes, pour ne pas dire le socle même, des croyances ou philosophies. La première des règles de base de l’alchimie est : « Tout est dans tout » Ca place déjà un cadre. Il est difficile de nier ces sciences sous prétexte qu’on les maîtrise peu ou pas alors qu’elles ont traversé les siècles. Aujourd’hui, nous avons les psycho physiciens qui étudient la lumière nouménale contenue dans les plus petites particules de matière (Voir J.Charon dans son ouvrage de vulgarisation : « J’ai vécu 15 milliards d’années ») Il y a bien ici une approche ésotérique de la science. Sans parler de l’inobservable des univers parallèles (Théorie des cordes). Peut-être faut-il laisser un peu de côté ses éprouvettes et écouter le chant de la nature afin d’en capter ses vibrations. Le divin n’est pas un frein si vous l’acceptez d’une vision panthéiste et stoïcienne ou le monde s’identifie à « la nature ». La science en acceptant ce fait fige le concept religieux du monde et peut donc s’en affranchir. 


    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 13 mars 2013 20:13

      L’intuition n’est justement pas une « analyse » (même pas une analyse de l’esprit). C’est intéressant de voir comment la pensée analytique manifeste sa domination en imposant (inconsciemment) le concept « d’analyse » comme un équivalent « d’activité de la conscience ». La conscience ne fait pas que des « analyses », fort heureusement. Je dirais même que la partie de notre esprit qui « analyse » est généralement incapable de saisir le « sens » de quoi que ce soit, car le sens est toujours relationnel, systémique, synthétique. La vie, par exemple, dès lors qu’elle est « analysée » devient la mort. On peut avoir une intuition du vivant mais on ne peut pas en faire une analyse - ça ne serait plus qu’une « autopsie du vivant ». 


    • Gollum Gollum 13 mars 2013 10:29

      Bien d’accord avec ce souhait d’intégrer l’invisible dans la Connaissance. 


      Le problème est qu’il faut accepter en contrepartie un certain « flou » dans les outils à utiliser. 

      On n’a rien sans rien. Pourquoi la science refuse le qualitatif, l’esprit, la conscience ? Parce que ce monde là n’est pas mesurable, le mesurable étant de l’ordre du quantitatif.

      La science prétend que la conscience n’est qu’un sous-produit de la matière et que donc on peut de ce fait la négliger. Mais si c’est l’inverse comme tendent à le montrer les témoignages issus des NDE, alors là on est obligé à terme d’abandonner la science telle qu’elle a été jusqu’ici.

      Car en effet dans ce cas tout un pan du réel et qui est probablement la plus grande partie de ce réel échappe à l’expérimentation.

      Les gnoses antiques ont posées d’emblée deux mondes qui s’interpénètrent. Celui de la Matière et celui de l’Esprit.

      En astrologie, c’est implicite. Les signes de Terre concernent l’apparence fixe du monde dit « réel », les signes d’eau, l’aspect biologique, le Vivant. Voilà pour le matériel.

      Pour le spirituel on a les signes d’Air qui concernent le psychique, l’esprit, l’âme.
      Et les signes de Feu qui concernent le qualitatif, la Conscience, la Transmutation.

      Les gnoses antiques ne s’intéressaient qu’à la partie spirituelle et notamment la partie transmutatoire de la conscience. Voilà pourquoi la science fut inventée tardivement, quand on a cessé de croire en l’esprit. Et que l’on a redécouvert le matérialisme des grecs tardifs (J’exclue bien évidemment ici Platon, Pythagore..).

      Le chemin inverse doit maintenant être refait. Mais cela ne sera pas sans le profit du parcours dans les sciences qui nous ont données toute une méthodologie, une rigueur, qui doit être maintenant dépassée, mais conservée.

      Et ici je ne peux que renvoyer au Manifeste de la Nouvelle Gnose de Raymond Abellio.

      • Furax Furax 14 mars 2013 11:50

        « Car en effet dans ce cas tout un pan du réel et qui est probablement la plus grande partie de ce réel échappe à l’expérimentation. »
        Bien vu Gollum. Le réel n’est pas forcément l’expérimental, l’observable, le reproductible. Ce que je pense en ce moment sort de ce champ, mais je sais, moi, que c’est bien réel..
         smiley
        Je commente en retard mais hier soir j’étais un peu occupé smiley


      • Gollum Gollum 14 mars 2013 14:46

        Dommage vous auriez pu participer à la fête. Crêpage de chignons en règle hier.. M’enfin c’est AgoraVox, vous connaissez. Au moins on se marre... smiley


      • Furax Furax 14 mars 2013 16:20

        Avec Jack, vous ne vous êtes pas ennuyé !
         smiley


      • soi même 13 mars 2013 11:16

        Question intéressante, encore faudrait ’il combattre en soi ses préjuger et ses défauts, il y a pas de différence entre exotérisme et ésotérisme,

        « Meurs avant de mourir, afin de ne pas mourir quand tu devras mourir : ou bien il te faudrait périr. »

        (Angélus Silesius)

        c’est juste une question de point de vue !



        • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 11:38

          Eh oui bernard Dugué,

          Toujours fidèle à la pensée philosophique.

          La communauté scientifique adopte un panel d’attitudes hétéroclites. Humilité face à l’inconnaissance, modestie et ouverture, ou alors arrogance et parfois trop souvent, une sorte de défensive face à un ennemi souvent surestimé et imaginaire.

          La science est comme une femme ; si elle demeure pudique, auprès de son mari, on l’honore ; si elle devient publique, elle s’avilit...Descartes

          Toute science a pour genèse un scepticisme contre lequel s’élève la foi.
          Pour le jeu de mot, reconnaissons que dans la Genèse de Moïse la loi est régnante.
          Il est vrai que les sceptiques sont légions (encore biblique) et qu’il se permettent d’être
          dans le ni foi ni loi. C’est un comble, mais tout est possible.

          Sur ma modeste vie expérimentale de l’irrationnel, j’ai senti les effets ésotériques et pourtant
          tous les jours j’ai douté comme un fichu sceptique.
          Cette contradiction me soumet à un jeu curieux.
          Avec un scientifique je cherche la foi, en compagnie d’un spirituel, la faille, emmerdeur, non
          simplement curieux de faire jaillir la vérité de la contradiction.

          Merci Bernard


          • soi même 13 mars 2013 11:58

            @ Jack, vous avez encore beaucoup à perdre !


          • soi même 13 mars 2013 16:11

            Ailleurs pour par faire de jaloux, je me net dans le lot !


          • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 11:45

            Quel est le pourcentage de prédictibilité des « sciences » ésotériques ? 


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 12:20

              Je ne comprends pas les votes négatifs, j’ai posé une question c’est tout. Est-ce la question impertinente qu’il ne faille pas poser au risque de froisser cette belle unanimité ésotérique ?


            • Castel Castel 13 mars 2013 18:05

              @ maha,

              ça dépend des « sciences » ésotériques.
              et cela dépend de ce que vous entendez par prédictible.

              Pour moi, l’astrologie fournie des données qui permettent des prédictions sur le caractère humain. Cependant, tout le monde ne peut pas le constater, puisqu’il faudrait pour cela que tout le monde sachent lire un thème astrologique.


            • Castel Castel 13 mars 2013 18:11

              Et j’ai bien dit « lire » et non « interpréter ».

              Si vous dites que l’astrologie n’est fondée que sur l’interprétation, je répondrais alors que TOUT est fondé sur l’interprétation.
              En vérité, il s’agit de savoir juste « lire » un thème astral comme nous ne le faisons pour un livre.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 19:56

              Castel : prédictible, c’est quelque chose d’annoncé qui se réalise. Par exemple, la biologie dit que si vous prenez de la cyanure, vous mourrez. Et ça se vérifie à tous les coups. Ceux qui ne le croient pas sont priés de vérifier à leur risques et périls.


            • Castel Castel 14 mars 2013 08:07

              Et bien, si je dis que les gens qui ont une conjonction lune jupiter en maison 3 à moins de 2° d’orbe sont des mégalomanes sur le plan des idées, cela se réalisent à chaque fois. Exemples : Hitler, G.W. Bush.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 14 mars 2013 10:56

              Définissez « mégalomane sur le plan des idées » svp.

              Mais bon, apparemment c’est grave. Il faudrait les étouffer à la naissance, alors. C’est quand que vous commencez à sévir dans les maternités armé d’un thème astral ?


            • Castel Castel 14 mars 2013 13:57

              Pour quelque peu paraphraser, je dirais que « mégalomane sur le plan des idées », ça serait sur un plan idéologique, une tendance à avoir la folie des grandeurs smiley . Pour Hitler, la conjonction était en capricorne, d’où son désir de rigueur et du pangermanisme. Pour Bush, c’est en balance, ce qui refléterait plutôt un pan-démocratique, un pan-relationnel.
              Ce que je dis est parfaitement vérifiable. Thème d’Hitler et thème de Bush.

              Chaque personne étant différente et exprimant leur pensée d’une manière différente, on ne peut pas prévoir la dangerosité d’une personne par l’astrologie. La mégalomanie d’Hitler aurait pu s’’exprimer sur un plan strictement artistique (le capricorne est aussi lié à l’architecture, le taureau a l’art) et, comme par hasard, Hitler avait une affinité particulière pour ses domaines et exprimait sa mégalomanie aussi sur le plan architectural.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 14 mars 2013 17:50

              "Chaque personne étant différente et exprimant leur pensée d’une manière différente, on ne peut pas prévoir la dangerosité d’une personne par l’astrologie."

              Je vois qu’on se débine. Petit joueur, va !


            • Castel Castel 14 mars 2013 18:00

              « Je vois qu’on se débine. Petit joueur, va ! »

              Faux-cul.
              Si la vérité ne vous intéresse pas, que faites-vous sur agoravox à discuter avec plus intéressant que vous ?


            • Gollum Gollum 14 mars 2013 18:09

              Je vois qu’on se débine. Petit joueur, va !


              L’astrologie touche à l’humain. Hors l’humain est un univers à lui tout seul quasi infini et extrêmement complexe. Aucune « science » (terme abusif d’ailleurs) ne peut faire de prédictibilité.

              Que ce soit les publicitaires, les économistes, les psychanalystes, les graphologues, les psychiatres, aucune de ces disciplines qui touchent à l’humain ne peut faire du prédictif dur stricto sensu... L’astrologie ne déroge donc pas à cette règle.

              Ceci dit des effets astrologiques ont pu être mesurés par les époux Gauquelin par l’intermédiaire des statistiques il y a déjà un bon paquet d’années. Mais là-dessus la secte des zététistes s’en est mêlé afin de faire barrage à ces faits non conformes au paradigme scientiste dominant. Ils ont d’ailleurs utilisé les mêmes méthodes que les créationnistes : pinailler et faire durer afin d’épuiser l’adversaire...

              Donc il y a bon paquet de personnes qui vous affirmeront que ces statistiques sont pertinentes et un bon paquet qui disent le contraire ce qui fait que plus personne ne sait qui a raison ou tord et c’était là le but voulu : faire stopper toute recherche dans ce domaine. 

              Quand on sait que celui qui s’amuserait à faire des recherches dans ce domaine risque tout simplement sa carrière, ses crédits et sa réputation on voit que le problème n’est pas près d’être réglé...

            • Gollum Gollum 14 mars 2013 18:10

              Aucune « science » (terme abusif d’ailleurs) ne peut faire de prédictibilité.


              Je voulais dire « science » humaine bien évidemment..

            • gaijin gaijin 14 mars 2013 19:24

              Maha Drayo Mouyaya
              ( z’auriez pas un diminutif ? )
              « Quel est le pourcentage de prédictibilité des « sciences » ésotériques ? »
              en quoi est ce important ? c’est un aspect important des sciences de la matière mais pourquoi est ce que ça devrait être un critère des sciences de l’esprit ?

              au copains ésotéristes
              la science « rationaliste » a défini des critères propres de « vérité » ce qui la regarde mais en quoi cela en fait’ il le seul juge de la réalité des fait ?
              reproductibilité de l’expérience etc c’est bien gentil ça nous dit comment construire de jolie bombes atomiques mais pas pourquoi ne pas s’en servir


            • Castel Castel 15 mars 2013 08:57

              @ Gaijin

              Vous avez raison, sauf qu’il ne faut pas refuser les qualités des sciences de l’esprit sous prétexte qu’elle concerne aussi les sciences de la matière.

              Si, comme le pense Gollum, l’astrologie décrit l’égo, il est évident qu’elle peut permettre de comprendre le comportement de quelqu’un, mais pas son degré de dangerosité.


            • gaijin gaijin 17 mars 2013 08:08

              castel
              merci
              vous résumez très bien la question.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 13:01

              Parce que ça insinue que le monde est le fruit de notre imagination et que rien n’existe à part nous, une hypothèse nombriliste aboutissant à la négation de l’autrui.


            • Gabriel Gabriel 13 mars 2013 13:26

              @MahaDrayo,

              Cette hypothèse que vous qualifiez de nombrilisme est un des fondements principaux de la croyance bouddhiste et je pense pas que l’on puisse qualifier ses adeptes de ce qualificatif. Il n’y a pas de négation d’autrui si toute conception matérielle est le fruit d’une image de l’esprit. L’idée n’est pas dénuée de fondement si l’on suppose que toute création est constituée de la même matière de base et que ce qui en différencie la forme c’est la fréquence de vibration de chaque objet et la perception que l’on en a au travers de notre propre fréquence.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 13:36

              @Fatale
              Si tout est MOI, les autres c’est moi, mais comme je ne sens pas leur douleur quand ils se font mal, c’est qu’ils sont moins importants, alors.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 13:49

              @Gabriel "...un des fondements principaux de la croyance bouddhiste..."

              Le bouddhisme est une philosophie, la question n’est pas de croire mais d’appréhender. Votre affirmation, qu’il s’agit d’un des fondements principaux, ne vaut rien s’il n’est pas étayé par une source fiable.


            • Maha Drayo Mouyaya Maha Drayo Mouyaya 13 mars 2013 13:59

              @fatale : non, je ne ressent pas physiquement la douleur d’un autre (peut-être que vous en êtes capable, je vous en félicite) , pour ça il me faut faire un effort d’empathie. Mais si tout est MOI, ça sert à quoi d’être empathique envers moi-même ?


            • ffi ffi 13 mars 2013 14:06

              Ce n’est pas tant une question de matérialisme...

              Le créationnisme met l’intellect en disposition d’envisager qu’il y a une pluralité de choses et d’êtres, de matière et d’esprits dès le départ. L’unité est dans le créateur, mais pas dans ses créatures. Tout au plus peut-on parler d’harmonie entre les créatures.
               
              Les philosophies gnostiques ou bouddhistes ne peuvent pas envisager cette pluralité à l’origine, il leur faut un seul Être, dont tous les autres découlent. De ce point de vue, ils tiennent que l’autre, c’est moi, ou que moi, c’est l’autre :il s’agit de se réunir au cosmos pour rétablir l’unité perdue.
               
              La science contemporaine a manifestement pris ce pli gnostique et bouddhiste : elle se perd en mythologies censées explique comment l’Un est devenu plusieurs.
               
              C’est la raison pour laquelle le créationnisme fut si prolifique en science : la science, elle se fait ici et maintenant. Or ici et maintenant, il y a une pluralité manifeste. Donc, en acceptant de poser une pluralité au commencement d’une réflexion scientifique, l’on se conforme au réel.
               
              Ceci ; l’ontologie ne peut le faire. Elle se doit de poser l’unité au départ. Mais comme cette unité n’apparaît pas aujourd’hui, l’ontologie passe son temps à imaginer des mécanismes qui permettent d’expliquer la pluralité actuelle à partir de l’unité primordiale... Le créationnisme a déjà sa résolution du problème. L’Un primordial, par son acte de création, a créé la pluralité.


            • Gabriel Gabriel 13 mars 2013 14:12

              Maha Drayo,

              Certes le bouddhisme est une philosophie basée sur des faits scientifiques que vous pouvez qualifier d’ésotériques mais vous n’avez pas non plus d’argument pour en contredire les résultats (Dé corporation, voyage astral, méditation, claire vision, abstinence extrême etc.…), Ce que l’on ne comprend pas ne peut être rejeté sans être expérimenté faute de quoi on se cantonne à une attitude scientifique rigide. Le doute incite à la recherche, la recherche à l’expérimentation et l’expérimentation est le chemin plus sur pour côtoyer la connaissance…


            • appoline appoline 13 mars 2013 17:20

              Il faut être curieux dans la vie, ne pas comprendre ou ne pouvoir expliquer n’entache en rien l’existence.

              Les voyages aux extrêmes limites apportent connaissance et certitude, seuls les plus téméraires et patients pourront y parvenir. L’homme veut toujours courir avant de savoir marcher, mais la sagesse en a décidé autrement

            • Castel Castel 13 mars 2013 18:19

              ffi : "De ce point de vue, ils tiennent que l’autre, c’est moi, ou que moi, c’est l’autre :il s’agit de se réunir au cosmos pour rétablir l’unité perdue."

              Le principe du bouddhisme est, avant toute chose, la recherche de l’absolue. Cette recherche est forcément un retour sur la conscience et non sur les phénomènes passagers et relatif du monde. Ainsi, de mon point de vue, un bouddhiste est tout sauf un rationalite cartésien et n’impose rien à personne.


            • epicure 13 mars 2013 23:48

              @fifi
              « C’est la raison pour laquelle le créationnisme fut si prolifique en science : la science, elle se fait ici et maintenant »
              tiens on gros moment comique dnas une discution sérieuse.
              Le créationisme n’a jamis produit quoi que ce soit au niveau scientifique.
              Bien au contraire, il s’est oposé à toute cpnnaissance de la nature qui sortait des dogmes créationistes, c’est à dire qu’il a été contre tous les fondmeents de la biologie moderne( ADN, histoire du vivant ), sans oublier la géologie, donc contre la science.
              IL n’y a aucune sicence dans la bible , uniqument des vieux mythes et des légrendes.
              La bible parle de nombreux événements qui selon come ils sont racontés devraient laisser des traces dans le monde, hors on ne tes trouve pas, donc les événements n’ont pas eu lieu. De plus toute ce que donne la bible de l’image du monde est juste des descriptions archaïques qui j’ont aucun rapport avec une connaissance du monde.


            • La mouche du coche La mouche du coche 14 mars 2013 07:40

              Je decouvre que Ffi dont j’apprécie les commentaires, est creationniste. Voilà qui me réjouit parce qu’il rejoint mes intuitions. J’ai l’impression que les gens qui réfléchissent sainement sont créationnistes, et les crétins qui reprennent toutes les bétises de la télé sont restés darwiniens. Voir le commentaires complètement lobotomisé d’epicure juste au dessus. smiley


            • ffi ffi 14 mars 2013 11:44

              Merci la mouche du coche.

              Epicure : je parle bien évidemment du postulat à la base du créationnisme, qui permet de résoudre élégamment le problème de l’unité et de la pluralité : l’unité primordiale, Être intelligent, a produit la pluralité par un acte créateur.

              Pour le créationniste, il n’y a pas de problème philosophique à envisager une pluralité au départ d’une réflexion. Ce n’est généralement pas le cas pour les autres qui doivent poser une unité primordiale et passent alors leur temps à tenter de comprendre de cette unité primordiale est devenue plurielle (tel est l’entreprise du darwinisme, ou de la cosmologie moderne). Or cela les projette toujours dans la production de mythologie, puisque, aujourd’hui, le monde est pluriel.
               
              Pour le reste, voyez Nicole Oresme, dont les intuitions seront suivies jusqu’à l’élaboration rigoureuse du calcul différentiel et intégral. L’impulsion fondamentale à la science a été donné par le créationnisme, c’est absolument évident pour qui se penche sur l’histoire des sciences en Europe. Voyez aussi un historique de la rénovation de la notion de causalité ici.
               
              La pensée humaine a soif de cohérence, d’où son appétit pour le commun, donc pour l’Un. Mais l’Un n’explique que lui-même, et il faut donc la force de poser une pluralité au départ. C’est cette force que donne le créationnisme, puisque le rapport entre l’unité et la pluralité y déjà est résolu.

              A défaut, l’on se perd en constructions mythologiques pour expliquer le présent dans sa pluralité actuelle. Or, pour moi, la science, c’est ici et maintenant, car c’est le lieu et le temps de l’expérience reproductible. Donc ne confondez par mythologie et science, SVP...
               
              Quant à la géologie, je préfère la penser en terme d’expansion terrestre, cela me semble plus cohérent.


            • ffi ffi 14 mars 2013 11:53

              Mouche du coche :
              Le créationnisme met d’une certaine manière l’imagination sous tutelle, il la restreint.

              C’est intolérable pour beaucoup, qui souhaitent pouvoir spéculer sans limite, et se faire tous les films qu’ils désirent. Cependant, si un peu d’imagination est profitable à la science, son excès lui est complètement défavorable, car toute science est une imagination qui s’est attachée à se vérifier concrètement dans le réel, par des preuves expérimentales.


            • Gollum Gollum 14 mars 2013 14:43

              A ffi : 


              Sauf que tout votre bla-bla pseudo argumenté s’effondre littéralement quand on songe qu’un être humain est d’abord une unité : une cellule unique, l’œuf fécondé qui va petit à petit se différencier...

              Le Big Bang nest rien d’autre qu’un gigantesque œuf cosmique qui va petit à petit se différencier.

              De même la Vie est d’abord simple, bactéries, pour se différencier pour arriver jusqu’à aujourd’hui.

              Vraiment vous vous forcez à raisonner de façon bancale tout ça pour pouvoir continuer à adhérer à votre catholicisme archaïque..

              Enfin, c’est votre problème...

            • ffi ffi 14 mars 2013 15:53

              Pourquoi t’arrêtes-tu à l’oeuf ? C’est arbitraire
              L’oeuf est aussi la réunion de deux gamètes...
              Il y a deux méthodes de reproduction : chez les procariotes, la division du parent ; chez les eucariotes, l’union de deux parents complémentaires.

              Force de gravitation = 2 masses en relation ; Force de Coulomb = 2 charges en relation ; Force d’Ampère : 2 courants électriques en relation ; Force de Biot et Savart : 2 pôles magnétiques en relation.
               
              C’est bien là le trait du créationnisme : admettre une pluralité de choses au départ, puis remonter à ce qui est de commun dans les rapports entre ces choses, par considération de l’analogie des rapports.

              Je sais bien que tu pratiques au contraire, par catalogie : supposer l’unité à l’origine puis essayer de trouver la logique qui mène à la pluralité actuelle. Mais évidemment, personne n’a les moyens de savoir ce qui était à l’origine... Nous ne connaissons que ce qui est actuel. Par conséquent, tu ne peux faire que des mythologies (évolution, big-bang,...etc), qui sont de toute façon invérifiable d’un point de vue scientifique, puisque le passé est révolu.
               
              Quant au raisonnement bancal, vous en connaissez un rayon. Vous me disiez dernièrement :
              Nietzsche dit bien l’ésotérique et non pas l’ésotériste. L’ésotérique dans son discours veut dire ésotérisme en tant que façon de voir qui voit bien en effet de Haut en Bas.
              Ésotériste est un mot inconnu, sans définition, contrairement à ésotérique.

              Toutes ces contorsions parce que manifestement Nietzsche dit le contraire de ce que vous espériez...

              En fait, vous utilisez les mots à contre-emploi : vos définitions des mots « ésotérisme » et « symbole » sont fausses, car vous les avez vraisemblablement bricolé dans votre coin. Vous les entendez plutôt comme « exotérisme » et « métaphore ».

              Par conséquent, bien que nous pourrions penser des choses similaires sur certains points, nous ne pouvons pas nous entendre, étant donné que vous employez les mots dans un sens non usuel, que vous en changez le sens pour ne pas changer d’idée... C’est du nominalisme.


            • Castel Castel 14 mars 2013 16:09

              Il me semble que le débat prétendument scientifique entre évolutionniste et créationniste est stérile. Inconsciemment, nous savons tous que les deux se vérifient : le « monde » évolue et le « monde » est sans arrêt une création.
              C’est exactement comme une roue qui tourne : le temps cadre le mouvement mais c’est l’énergie cinétique qu’elle possède qui permet le mouvement à chaque instant. Il est évident qu’entre t1 et t2, la position de la roue aura évolué.
              Ainsi, au lieu de concevoir un monde basé sur des faits scientifiques par nature froids, il est possible de concevoir un monde basé sur un mouvement.


            • ffi ffi 14 mars 2013 16:24

              C’est que ce n’est pas un débat scientifique, c’est un débat religieux et métaphysique.

              Ce genre de débat est à jamais sans fin, car l’on ne pourra jamais prouver une théorie par des mots, il faudra toujours s’en remettre à des faits concrets (et reproductibles...) pour ce faire.
               
              Après, chacun est légitime à poser ses axiomes en amont de sa réflexion.
              Mais on ne peut pas prouver des axiomes, on les pose puis on construit par-dessus.
              On en jugera la pertinence par leurs fruits.


            • Castel Castel 14 mars 2013 16:38

              Oui mais, si on prend en compte l’idée de l’inconscient collectif de Jung, il me semble que chacun d’entre nous sait la vérité sur le monde mais qu’elle met du temps à surgir dans le conscient. On discute encore et encore pour finalement prendre le parti qui nous semble le plus intelligent.
              Or, si nous analysons pourquoi l’idée de créationnisme reste, malgré le déni de la science depuis la fin du XIXème, c’est parce qu’au fond de nous, nous savons qu’elle exprime quelque chose de vrai.
              C’est ainsi que la science ne permet pas de tranquilliser la psyché humain, sans cesse en quête d’un « autre chose » insondable.


            • ffi ffi 14 mars 2013 16:49

              Nous savons bien qu’il y a une pluralité de choses et d’êtres dans le monde, c’est manifeste.
              Reste le mystère de savoir pourquoi il en est ainsi.

              Maintenant, penser la pluralité des êtres par le créationnisme, conduit à envisager la société comme une collectivité de personnes chacune responsable de leurs actes. Par conséquent, les notions d’inconscient collectif à la Jung, y sont en trop (de fait, ce genre de conception vient des courants gnostiques, via la notion d’égrégore). En revanche, l’on envisagera que toute personne a une certaine propension à l’imitation et au conformisme.


            • Castel Castel 14 mars 2013 16:58

              J’ai parlé de Jung pour vous sembler « politiquement correct » mais, en vérité, l’inconscient collectif a été confirmé par la plupart des psychanalystes, Freud y compris. Certains disaient que le mythe était un rêve global par exemple -peu importe-.
              Votre idée du créationnisme est très proche de la mienne sauf vous semblez l’inclure dans le temps. Si tout se tient mutuellement, c’est très probablement parce que la diversité des choses et des gens sont créés, globalement, à chaque instant.


            • Gollum Gollum 14 mars 2013 17:31

              Pourquoi t’arrêtes-tu à l’oeuf ? C’est arbitraire


              Non. L’œuf est un objet nouveau. C’est la base. C’est une unité qui évolue.


              L’oeuf est aussi la réunion de deux gamètes...
              Il y a deux méthodes de reproduction : chez les procariotes, la division du parent ; chez les eucariotes, l’union de deux parents complémentaires.

              Force de gravitation = 2 masses en relation ; Force de Coulomb = 2 charges en relation ; Force d’Ampère : 2 courants électriques en relation ; Force de Biot et Savart : 2 pôles magnétiques en relation. 
               
              Baratin pour noyer le poisson comme vous en avez la fâcheuse habitude.


              C’est bien là le trait du créationnisme : admettre une pluralité de choses au départ, puis remonter à ce qui est de commun dans les rapports entre ces choses, par considération de l’analogie des rapports.


              Baratin encore...


              Je sais bien que tu pratiques au contraire, par catalogie : supposer l’unité à l’origine puis essayer de trouver la logique qui mène à la pluralité actuelle. Mais évidemment, personne n’a les moyens de savoir ce qui était à l’origine... 


              Bon je passe. Toujours les mêmes trucs alors que toutes les études actuelles montrent l’inverse mais j’en ai un peu marre là...


              Nous ne connaissons que ce qui est actuel. 


              Non. On peut connaître par déduction logique le passé. Même si ce n’est pas sûr à 100%


              Par conséquent, tu ne peux faire que des mythologies (évolution, big-bang,...etc), qui sont de toute façon invérifiable d’un point de vue scientifique, puisque le passé est révolu.
               
              Non voir les arguments de Jean Staune face à Tassot dans la conférence que vous connaissez sûrement.


              Quant au raisonnement bancal, vous en connaissez un rayon. Vous me disiez dernièrement :
              Nietzsche dit bien l’ésotérique et non pas l’ésotériste. L’ésotérique dans son discours veut dire ésotérisme en tant que façon de voir qui voit bien en effet de Haut en Bas.
              Ésotériste est un mot inconnu, sans définition, contrairement à ésotérique.

              Toutes ces contorsions parce que manifestement Nietzsche dit le contraire de ce que vous espériez...


              D’abord je n’espère strictement rien de Nietzsche. Je ne suis pas nietzschéen. Mais lui comprend correctement. Et je maintiens ce que j’écrivais. Il ne dit absolument pas que c’est l’homme particulier ésotériste (ne vous en déplaise) qui voit de haut en bas ce qui serait une parfaite absurdité. Mais comme vous voulez absolument faire de cette phrase un espèce de blasphème de l’homme Nietzsche qui se placerait ainsi au-dessus de Dieu vous n’hésitez pas à tordre le sens du texte.


              En fait, vous utilisez les mots à contre-emploi : vos définitions des mots « ésotérisme » et « symbole » sont fausses, 


              Alors les symboles, vous m’avez bien fait rire là aussi. Pitoyable argument consistant à ne voir dans le symbole qu’un signe de reconnaissance tout à fait quelconque là aussi afin de faire du bla bla et de noyer le poisson. Vous savez pertinemment que je parlais du symbole dans l’univers religieux comme condensé de sens et comme langage privilégié dans tout ce qui concerne les vérités divines. Par exemple le Tétramorphe des cathédrales est un symbole. Curieusement vous faites semblant de l’ignorer. Je vous renvoie à Jung, à Gilbert Durand et pourquoi pas à Bachelard quant au symbolisme. Cela vous ouvrira peut-être des horizons..


              car vous les avez vraisemblablement bricolé dans votre coin. Vous les entendez plutôt comme « exotérisme » et « métaphore ».


              Mais oui je les ai pris dans mon coin. J’ai inventé même... smiley


              Par conséquent, bien que nous pourrions penser des choses similaires sur certains points


              Pas faux.



              nous ne pouvons pas nous entendre, 


              C’est évident.


              étant donné que vous employez les mots dans un sens non usuel, que vous en changez le sens pour ne pas changer d’idée... 


              Bon, retour à l’envoyeur...


              C’est du nominalisme.


              Je ne voie pas ce que le nominalisme vient faire là-dedans.. En plus je suis plutôt disciple de Platon/Plotin...


              Je sors juste d’un site qui montre le principal défaut des créationnistes : leur profonde malhonnêteté intellectuelle. J’en extrait cette phrase que je fais mienne : 


              La doctrine créationniste américaine est en train de devenir un immense empilage de baratins où on essaie de ruser et de finasser plutôt que de rechercher soigneusement la vérité.


              Discuter avec ce genre de personnes c’est comme discuter avec un Témoin de Jéohva.. On a beau leur prouver que leur discours n’a pas de sens ils n’en démordent pas...

              Et l’on se retrouve après des heures de discussion exactement au même point et complètement épuisé. Là ils sont contents et crient Victoire : on l’a eu...


              Triste victoire en vérité.


            • ffi ffi 14 mars 2013 18:44

              Et bien donnez-moi donc vos définition de :
              ésotérisme ; ésotériste ; ésotérique ; symbole ;
              Que je sache de quoi il en retourne pour vous.

              Pour moi, dans notre contexte : ésotérisme, ici, sens A ; ésotérique, ici, sens A ; symbole, ici, sens B-1.


            • ffi ffi 14 mars 2013 18:51

              @Castel :
              Votre idée du créationnisme est très proche de la mienne sauf vous semblez l’inclure dans le temps.

              En effet, c’est bien cela, il s’inscrit dans le temps. Mais ce n’est pas ma conception propre, c’est sa conception depuis ses débuts. La preuve est que, précisément, la causalité de la science classique, par le créationnisme, s’est inscrite dans le temps (alors que tel n’était pas le cas pour la causalité antique) : une origine des temps, une fin des temps, un temps qui s’écoule de manière linéaire entre l’origine et la fin.


            • Furax Furax 13 mars 2013 12:03

              Bernard Daugué,
              Je souhaite un heureux avenir à votre centre ontologique qui a toutes les chances de voir le jour mais certainement pas en France (voir le sort réservé au travail de René Péoc’h)
              http://www.youtube.com/watch?v=YZSsNUT5npo
              encore que, les Zététiciens se consacrant maintenant à entretenir le doute sur...l’existence des chambres à gaz, vous aurez la paix de ce côté là ! smiley
              Je suggère deux « candidats » pour travailler avec vous dans un domaine fondé par les travaux de Sir John Eccles (prix Nobel) : « le cerveau est-il le siège de la conscience ? »
              Ruppert Sheldrake :
              http://www.cles.com/debats-entretiens/article/le-plus-doue-des-perroquets-telepathes-vit-new-york
              et Pim Van Lommel :
              http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html


              • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 13 mars 2013 21:18

                Très bons articles sur vos liens, Furax ! 


              • Furax Furax 14 mars 2013 11:39

                Gaspard Delanuit
                Merci !


              • ricoxy ricoxy 13 mars 2013 12:08

                Moi, j’ai adopté un axiome :

                « Du moment qu’un système est cohérent, il fonctionne »

                Ceci est valable pour les disciplines comme la graphologie ou l’astrologie ... Du reste, l’ésotérisme remplit un espace vide chez nos contemporains, car le besoin de merveilleux, le divin, l’extra-ordinaire ont été refoulés, évacués par les sciences prétendument exactes.


                • ricoxy ricoxy 13 mars 2013 16:39

                  A l’auteur :

                  Au fait, pourquoi avez-vous adopté la lame XII (le Pendu) du Tarot de Marseille pour illustrer cet article ? Vanité, perte, efforts vains, ou il faut tout perdre pour tout gagner ?


                • ffi ffi 13 mars 2013 12:16

                  C’est quoi une science ésotérique ?
                  Une science réservée aux initiés ? N’est-ce pas déjà le cas ?


                  • Castel Castel 14 mars 2013 15:18

                    Je trouve que c’est une très bonne question. Il est dommage que cet article ne permet pas d’en savoir plus sur ce qu’entend l’auteur par « science ésotérique ».
                    Chacun y met de sa sauce tout en espérant ne pas être trop hors-sujet.


                  • ffi ffi 14 mars 2013 16:02

                    C’est toujours le même problème avec Mr Dugué, et je lui ai déjà fait remarqué :
                    Il ne définit jamais de quoi il parle.
                    Il ne précise jamais dans quel sens il entend les terme qu’il emploie.

                    Du coup, il ne sort jamais rien de précis et de construit de ses articles, c’est toujours flou.
                    Cela nous réduit à devoir commenter une sorte de paysage obscurcit par un épais brouillard.

                    A mon avis, s’il fut rejeté de l’université, c’est certainement par ce manque de rigueur.

                     


                  • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 12:37

                    soi-même,

                    Angelus Silesius, à l’instar des grands mystiques, héritiers de la pensée destructrice de Denys l’Aéropagite, mine soigneusement toutes les tentatives d’approche intellectuelle ou religieuse qui consistent, peu ou prou, à s’approprier le dieu de son choix. Comme Boehme qui inspira probablement son évolution spirituelle, il considère que la création est un jeu et que la créature n’est qu’un jouet entre les mains de Dieu. Cette certitude réduit nos efforts à néant ; il faut s’abandonner, lâcher prise, rendre les armes et plonger courageusement dans ce Rien qui s’ouvre sous nos pas maladroits et inconstants...  »

                    Au fond, l’œuvre mystique laisse parfois des doutes sur les conclusions à en tirer. Plus la fusion en Dieu est grande, plus Dieu finalement se dissout dans sa fonction transcendante. Il y a dans la mystique une sorte de panthéisme sous-jacent qui retourne l’œuvre entière en son propre contraire. Ce à quoi ne s’est jamais trompé Leibniz (qui rapproche le Voyageur chérubinique de la pensée de Baruch Spinoza), et qui faisait dire à Hegel que Silesius développait un pur panthéisme.

                    La spéculation intellectuelle ne connait pas ses limites puisque nous l’apprécions avec
                    notre cerveau et que lui seul fait autorité...quand il est malade, il est dans le déni.

                    Mon travail avec le psychiatrique me fait toujours considérer le spirituel comme une porte
                    ouverte sur les décompensations maniacodépressives, ou autre psychoses.

                    J’observe que sur mon site vous n’avez pas fait preuve d’un grand humour.
                    Je vous conseille alors d’être plus discret avec vos sentences médiévales
                    qui me rappellent l’inquisition et les dérives actuelles de l’orient venues.

                     


                    • ffi ffi 13 mars 2013 13:28

                      La spéculation intellectuelle ne connait pas ses limites puisque nous l’apprécions avec
                      notre cerveau et que lui seul fait autorité [...] Mon travail avec le psychiatrique me fait toujours considérer le spirituel comme une porte ouverte sur les décompensations maniacodépressives, ou autre psychoses.

                      Entièrement d’accord : Si l’intellect n’a plus de points d’ancrage dans le réel, lorsque l’imagination est tenue comme moyen valide de prouver l’imagination, c’est la porte ouverte à l’hallucination et à la pensée magique. L’imagination se justifie d’elle-même. Les mots perdent alors leur lien avec le réel. La pensée est alors vraiment libre. Sauf que l’on se cogne...

                      La science, c’est d’abord sanctionner son imagination par un expérimentation dans le réel.

                      Cependant, comme vous le dites, puisque la spiritualité peut mettre en grand désordre notre intellect, nous pouvons en déduire que nous pouvons user de spiritualité pour agir sur nos dispositions intérieures. Mais toute spiritualité a son effet à cet endroit. Certaines sont nocives, car elles sèment le plus grand désordre en l’esprit, tandis que d’autres sont bénéfiques car elles l’équilibrent.

                      Pour les nocives, c’est en particulier le cas de toutes ces spiritualités qui encouragent l’intellect à se détacher de tout ancrage au réel.


                    • soi même 13 mars 2013 13:34

                      Merci pour votre remarque, il est évident prit sur c’est angle la vérité se montre cruel, car si je me réfère à cette citation d’Angelus Silesius ce n’est pas sans raison.
                      Et vous me montrez évidemment que vous avez beaucoup d’humour !


                    • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 12:59

                      A tous

                      J’ai souvent accompagné des patients en hôpital psychiatrique, c’est bien un environnement ou j’ai le cœur serré, je n’ai pas trouvé d’humour en ces lieux. Mais un autre monde, références flottantes, univers impalpable, suspendu entre un passé évaporé et un avenir improbable, un monde qui ne se conjugue plus, qui ne se qualifie plus, disqualifié donc, éradiqué et pourtant habité murmurant et criant même, mais clos. Clos comme un œuf à la fécondation irrésolue et aléatoire. L’autre monde, mais lequel ? celui de l’interrogation...sans humour.
                      Ces images successives sont un enfermement, une prison étanche, une forme de mort dans la vie. Une dépendance, l’ennemi de l’humour.

                      J’ai pratiqué pendant 50 ans les sciences humaines élargies à la graphologie, l’astrologie,
                      mes constats furent quelques fois surprenant. J’en fis profession.
                      Seul, un positionnement philosophique permet d’appréhender avec respect

                      Bernard Dugué avait bien commencé, mais voilà comme à l’accoutumé des crétins
                      émettent des jugements dépourvus d’expérience et polluent le site de leurs niaiseries.
                      Pire, il sèment et attribuent des notes en se planquant.


                      • clostra 13 mars 2013 19:37

                        auriez-vous attrapé la maladie ?

                        Il me semble que dans l’ésotérisme, certains évangiles apocryphes, se trouvent également des gros bouffons, comme si quelque part ils s’étaient laissés aller (j’avoue : ça m’inquiète plus que ça ne me fait rire, mais, en fouillant dans le fatras, je trouve qu’on doit bien finir par en rire et que c’est plutôt salutaire)

                        En connexe, ce que j’avais à dire sur le sujet à l’attention de l’auteur et de ceux avec qui je partage mon avis : je viens de la planète neurosciences versant neurophysiologie et il m’est difficile de croire que l’esprit (faire de l’esprit, être spirituel) n’ait pas un support fonctionnel. S’il tend à s’émanciper de l’organe par un phénomène encore inconnu, pourquoi pas. (Aladin sort bien de la lampe).

                        Je réitère ma question concernant Jung qui a observé des phénomènes « inexpliqués » et creusé l’homme et ses symboles, parlé d’archétypes, donné en quelque sorte des éléments pour creuser la question.

                        Ensuite, le divin (divination) c’est également - parmi les phénomènes étonnant s’en trouvent qui n’étonnent personne comme l’étymologie qui renseigne sur la pensée de ceux qui n’étaient pas encore entrés dans l’ère scientifique technologique - le divin c’est également deviner.

                        Quel serait le support de la capacité de deviner ?


                      • alinea Alinea 13 mars 2013 20:47

                        Clostra : pour moi c’est le vide intérieur, cet abandon disponible qui nous fait être dans le présent, entièrement, sans souci de paraître, de réussir et tout le reste ; alors, les choses autour de nous s’éclairent, nous voyons ce qu’on ne nous montre pas mais qui est beaucoup plus visible que le piètre mensonge, le piteux personnage auquel l’on veut que nous croyions ! Deviner devient une lecture évidente !


                      • Gollum Gollum 14 mars 2013 15:08

                        A clostra : Je ne crois pas que Jung aurait été gêné par la notion d’esprit sans support. Toute l’œuvre de Jung montre abondamment le contraire.. Mais peut-être n’ai-je pas compris où vous voulez en venir...


                      • clostra 17 mars 2013 12:04

                        Où je veux en venir ?

                        Il s’agit d’identité et de différence.

                        Bien des exemples en neurophysiologie montrent les très grandes capacités du cerveau. Par ailleurs, suivant toujours un peu l’enseignement du « quantique » de Bernard, j’y vois spontanément un aspect qui n’a pas encore tout dit, du fonctionnement en physiologie en général, de la neurophysiologie en particulier qui est la faculté d’apprentissage des récepteurs et d’adaptation. (je soupçonne d’ailleurs ce mécanisme ubiquitaire d’être responsable par exemple de l’effet placebo (je lisais dernièrement que certains « vieux » « cachent » leur hypertension à leur médecin (prise de tension normale) : n’est-ce pas une façon de « crier » : je vis mal ma solitude !

                        J’ai un contre exemple, celui d’une petite fille qui, elle, faisait de l’hypertension à la vue des blouses blanches. Il a fallu tester sa tension sur une journée pour constater la normalité.

                        Je soupçonne également ce mécanisme de mettre en échec (prévisible d’ailleurs !) un certain nombre de médicaments qui prétendent agir sur ces mécanismes (les bêta bloqueurs par exemple. On peut citer également l’action paradoxale de la caféine etc.

                        L’apprentissage, les réflexes conditionnels ou non conditionnels, tout notre passé (commun) en provenance des étoiles, de nos origines.

                        Alors, si nous nous ressemblons un peu, il n’y a là rien d’étonnant.


                      • clostra 18 mars 2013 11:11

                        @jack mandon

                        ce que vous décrivez de l’hôpital psychiatrique - sans humour - ne serait-ce pas ce monde anéanti par les drogues dures qui sont infligées sans espoir de retour ?

                        Le monde du « ça » prête à rire, comme ce « fou » (qui n’est certainement pas abruti par des médicaments) qui tire derrière lui sa brosse à dent en exhortant ce « Médor » à le suivre. Un « bien portant » se prête au jeu. Et le « fou » de dire qu’il sait bien que ce qu’il tire EST une brosse à dent...Tout comme l’enfant probablement sait que son « Pataud » n’est pas un vrai chien mais qu’il aime le tirer et se prendre au jeu.

                        Ce qui me ramène à l’ésotérisme, au fondement de la pensée ?

                        Je lis sur mon encyclopédie Larousse que « L’ésotérisme est surtout la caractéristique des philosophies pythagoriciennes, kabbalistiques et, de façon générale des doctrines qui visent à créer une initiation et une hiérarchie sociale »

                        Pythagore est - il me semble mais je peux me tromper - le roi du 2D.

                        Je lis « initiation » et pense donc à un apprentissage - un apprentissage de « quelque chose » qui serait vrai mais caché. S’il s’agit des fondements de la pensée, on revient aux premiers hommes et finalement à toutes ces « bêtes sauvages » auxquelles ils ont fait face (puisqu’ils sont là), ces schémas (images/cartes mentales ?) à cheval sur le préconscient et le conscient, en tout cas certainement plutôt fondés sur le cerveau dit « batracien », le cerveau « émotionnel », auquel il faudrait avoir accès pour...pour...y mettre du conscient ? Cette initiation serait avant tout un désapprentissage (?), un désapprentissage de ce qui a permis la survie de l’espèce et qui est un support certain de tous les autres apprentissages espace-temps. (à développer : si ces éléments (archétypes) deviennent « visibles » l’apprentissage est remis en cause, est sujet à caution, déstabilise - on peut parler également des supports de la hiérarchie, cette dernière étant un conditionnement non seulement pour les premiers hommes, mais également pour l’homme dit moderne : avec des répercussions physiologiques différenciant les dominants et les dominés...le paradigme de la différence étant le gage de la survie de l’espèce, et non pas, comme on l’entend souvent, une position de curseur entre le masculin et le féminin...)

                        Ensuite de quoi, on arriverait à la notion de hiérarchie contre laquelle l’homme moderne lutte au nom de la Liberté, de l’Egalité et de la Fraternité : ?

                        C’est en cela que personnellement je trouve que ce contre apprentissage tombe trop facilement dans l’incompréhensible, la soumission, le sectaire, la secte avec trop peu de repères (une suppression des repères).

                        C’est un peu « fouillis » mais l’idée est l’ésotérisme ne mène pas au progrès humain s’il ne s’appuie sur le réel, sur le « communicable », que l’homme peut apprendre tout et n’importe quoi : à se soumettre, à se démettre, à faire partie d’un monde inaccessible au « commun des mortels », à attacher de l’importance à ce qui n’en a pas, à déjouer l’Histoire et son histoire.

                        Exemple : le symbole de l’arc en ciel, alliance nouvelle de Dieu avec les hommes, après les 40 jours de déluge, « parle » à tout le monde et à tous les niveaux de conscience : il est évident que lorsque la pluie tombe entre l’observateur et le soleil : la lumière se diffracte et révèle l’invisible de la lumière (révélation), il est également évident que le soleil avec de la pluie signifie que la pluie peut/va cesser de tomber (espoir) et même que notre physiologie en ressent un bien-être. Cette « alliance » a du sens, n’est pas ésotérique, donne accès à la science, ouvre sur le « pouvoir séparateur », la « décomposition » sans « destruction » etc. Ce symbole peut en toute quiétude être partagé entre tous les hommes.


                      • soi même 13 mars 2013 13:57

                        Je suis heureux que jack est déculotté sa pensé au moins sa le mérite de la clarté !
                        Sa lève les équivoques et montre bien comment en chaque de nous, une pensé totalitaire se tapisse dans les recoins de ses préjuger.


                        • Gollum Gollum 13 mars 2013 14:43

                          Ah la belle brochette des donneurs de leçons ! C’est sûr Fatale que vous êtes l’humilité même.. 


                          Suffit d’aller consulter notre échange récent.. smiley


                        • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 18:43

                          Je nourris pour le règne animal une tendresse infinie.
                          J’apprécie les veaux à trois têtes et les piafs chapeautés.
                          Je remercie Agoravox pour le dévoilement de ces animaux savants.
                          Je fréquentais saint François d’assise dans une autre vie.


                        • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 19:11

                          Bernard Dugué


                        • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 19:17

                          je voulais dire

                          Et avec tout ça Bernard Dugué...fait le gué pour honorer l’ancêtre qui lui donna son nom.
                          En fait son deuxième nom c’est Pontius Pilato passus et sepultus est...
                          un brave homme...bon pas méchant

                          Je plaisante évidemment.

                          Je profite pour vous remercier pour la qualité de vos articles.


                        • jack mandon jack mandon 14 mars 2013 06:36

                          fatale ? pourquoi ce choix ?

                          Comment peut-on choisir d’être mauvaise, funeste, néfaste, désastreuse ?

                          on prend une posture inconfortable et l’on dénonce l’imposture ?

                          Il ne tient qu’à vous de mieux vous positionner en cessant de vous autodétruire.


                        • Prudence Gayant Prudence Gayant 13 mars 2013 14:58

                          Esotériques elles sont, ésotériques elles doivent rester, les sciences.

                          C’est fatigant à la fin de toujours jetter des perles aux pourceaux, les générations se suivent et pourtant malheureusement elles se ressemblent trop souvent ;

                           


                          • ffi ffi 13 mars 2013 15:06

                            Il n’y a pas distinction entre profane et sacré en science...


                          • soi même 13 mars 2013 15:53

                            Si la science nie le spirituel, et pour cause elle est sa fille.


                          • JL JL 13 mars 2013 15:59

                            @ soi même :

                            et vous vous trouvez drôle ? !

                             smiley

                            Ceci dit, la chose la plus spirituelle dans la science, c’est l’effet placebo. Mais la médecine est-elle une science ? Plutôt un art, non ?

                            Autrement dit, on ne peut pas parler de science et d’ésotérisme sans s’aventurer dans d’autres domaines.


                          • soi même 13 mars 2013 16:08

                            Et pourtant si vous faites des recherches, la science est issue des centres de Mystères de l’Antiquité, au moyen age, la science se pratiquait dans le milieux religieux, sa véritable émancipation vient avec Tycho Brahe qui ouvre la brèche à la science tel que nous la connaissons aujourd’hui séparé de la religion.


                          • ffi ffi 13 mars 2013 19:39

                            Je ne parle pas de la séparation de la science et de la religion,
                            mais de la distinction entre profane et sacré, qui n’existe pas en science,
                            alors qu’elle existe toujours en religion (c’est même à cela qu’on reconnaît la religion).


                          • Gollum Gollum 14 mars 2013 14:51

                            Il n’y a pas distinction entre profane et sacré en science...


                            Là non plus ce n’est pas exact. La science ne connaît que le profane.. et relègue le sacré dans le domaine de l’imaginaire. 

                          • ffi ffi 14 mars 2013 16:13

                            Vous jouez sur les mots.

                            C’est Claude Levi-Strauss qui avait remarqué que dans les peuples qui ne connaissaient que la nourriture crue, il n’y avait non seulement aucun mot pour désigner le cuit, mais en plus aucun mot pour désigner le crû... C’est-à-dire que la distinction cuit & crû  n’y existait pas.
                             
                            De même en science, puisque celle-ci ne connaît que le profane, par conséquent la distinction entre profane & sacré n’y existe pas ! De fait, ce ne sont pas des mots du vocabulaire scientifique.


                          • Gollum Gollum 14 mars 2013 17:53

                            Vous jouez sur les mots.

                            Je suis très taquin..

                            C’est Claude Levi-Strauss qui avait remarqué que dans les peuples qui ne connaissaient que la nourriture crue, il n’y avait non seulement aucun mot pour désigner le cuit, mais en plus aucun mot pour désigner le crû... C’est-à-dire que la distinction cuit & crû  n’y existait pas.
                             
                            Oui mais vous le dites vous-même. Ils ignorent le cuit.


                            De même en science, puisque celle-ci ne connaît que le profane, par conséquent la distinction entre profane & sacré n’y existe pas ! De fait, ce ne sont pas des mots du vocabulaire scientifique.


                            Alors que l’homme de science connaît le sacré. Simplement il déclare de façon arbitraire que ce sacré n’existe pas. Il y a donc bien distinction et rejet de l’un au profit de l’autre.


                            Ce n’est quand même pas tout à fait la même chose. Mais je concède que c’est du pinaillage...


                          • Loup Rebel Loup Rebel 13 mars 2013 16:02

                            Le symbolique est le seul recours pour (se) représenter le réel « que l’on ne connaît pas » autrement que par les images qu’il dépose dans nos esprits (notre imaginaire).

                            Partant de là, toute quête du réel « réel » renvoie à la métaphore d’Adam et Ève dans la genèse, ou tout autre fantasme des origines selon les cultures.

                            On n’est pas obligé de croire en l’existence (réel) d’un Dieu, ni de quoi que ce soit de divin. Le signifiant « Dieux » peut signifier le symbole du réel inconnaissable, au même titre que le signifiant « univers » signifie l’inconnaissable dans lequel nous existons, et dont nous sommes une partie.

                            Le choix de l’arcane XII pour illustrer l’article est remarquable. Pour qui connait le symbolisme du tarot, dans le pendu, tout est dit du sujet traité dans ce billet :
                            - Le nombre 12 représente un cycle complet ne pouvant se renouveler que par un changement du principe qui a déterminé ce cycle.
                            - Cette lame du pendu signifie un arrêt, une suspension dans le travail évolutif de l’homme : l’homme renversé indique l’inversion du sens, le plan matériel passe au spirituel (à l’imaginaire), et entraine l’imaginaire (le spirituel) vers le matériel.
                            - La dénomination « le pendu » symbolise une discontinuation préparant une transition, une transformation, un passage du concret à l’abstrait et inversement.

                            La fin d’une civilisation avant le début d’une nouvelle ?

                            Cela va sans dire, mais c’est encore mieux en le disant. On oublie le plus souvent que notre langage n’est autre chose qu’un immense clavier symbolique composé par l’assemblage des mots, chacun avec une valeur symbolique représentant une partie du réel : par exemple, on peut boire un verre dans un café, mais aussi boire un café dans un verre. Mêmes mots assemblés différemment, deux représentations de deux réalités différentes.

                            Le réel passe en image dans notre esprit, puis en symbole dans notre langage, recevable par un esprit tiers qui le transformera à son tour en image supposée représentée le même réel. Mais là, c’est une autre histoire.

                            Promis, je parle de ça dans un prochain billet smiley


                            • alinea Alinea 13 mars 2013 18:07




                              LE PENDU :

                              nombre douze : pair, passif, féminin, réceptif

                              … La corde du Pendu est fixée à un clou de couleur or placé très exactement sous le II du nombre XII, elle est fixée à l’Esprit, à l’Intelligence, au faîte de l’arbre mais si légèrement que le Pendu ^peut tomber à tout moment.... Les deux troncs d’arbre ouvrent le passage pour la descente et la naissance à une autre forme de vie et de perception comme s’ouvre le col de l’utérus pour laisser descendre l’enfant. Les branches gênantes et inutiles ont été fraîchement élaguées ; il y en a six de chaque côté ( SIX ; l’Amoureux), il s’agit bien de la naissance à une autre forme d’ amour.

                              Tandis que la corde est en contact avec le haut de l’arcane, les cheveux touchent le bas de la carte, le Nom, les racines. Nous devons faire le silence dans notre tête et écouter le message de la totalité de notre corps.

                              Les bras sont derrière le dos indiquant l’absence d’effort ou de travail sinon celui de rester volontairement immobile et attentif.

                              Le sol semble s’ouvrir en forme de V pour accueillir la totalité de l’Être vers une nouvelle conscience.....

                              Arrêt, immobilité, silence, changement total de direction, telles sont les conditions nécessaires pour s’ouvrir à une autre forme de vision.

                              ...

                              ( Claude de Milleville ; Solar)


                              • Montagnais Montagnais 13 mars 2013 18:47

                                L’Arcane des vieux Tarots fait un autre usage des mains .. 


                                Mais bien, nécessaires précisions 

                              • jack mandon jack mandon 13 mars 2013 19:23

                                brièvement Alinea

                                on pourrait évoquer la posture de yoga

                                Cultiver la patience avant que se délient les liens visibles et invisibles et que s’ouvre la voie.


                              • alinea Alinea 13 mars 2013 19:43

                                La méditation, le yoga, toutes choses que les occidentaux n’entendent pas ! Et quand je dis occidental, je veux dire « modèle occidental » !


                              • Montagnais Montagnais 13 mars 2013 18:49
                                Bonjour, 

                                « finalisation du vivant… » dites-vous ..

                                - C’est en cours, à bride abattue, qui-mieux-mieux, inconscience que veux-tu .. on courre, on courre .. on en peut pu.

                                « Centre d’ontologie » ? bonne idée .. on commence quand ? ça serait moins con que les colonnes de Burette, Rodko, Pollock ou Duchamps .. PSG contre Guingand .. ou le spectron à plein jet

                                Servan-Schreiber avait bien fait un « Centre Mondial de l’Informatique » .. rappelez ?.. avec un vieux 1401 je crois, perfo-verif ou pistes magnétique .. sur les Champs .. Impressionnant ! le monde passait, émerveillé

                                Aquithènes : beau néologisme, belle trouvaille. ça sonne un peu comme thélème .. on y étudierait la Kehre cher à Heidegger .. les falaises de marbre ..le Hagakuré, les jeux d’2leusis

                                http://www.fatrazie.com/lemachon.htm : c’est Bernard Dugué ? 

                                « .. des avancées thérapeutiques majeures » non, non, mettez pas ça au programme, y’a assez

                                « .. pourquoi pas s’effacer et laisser ce monde. » non, non, c’est pas à nous de nous évacuer

                                Ah ! j’oublions .. le pendu en illustration .. j’aurais pu vous passer un authentique Tarot de Paris, bien plus puissant

                                NB : le Centre d’Ontologie, c’est bien parti, l’Internet ésotérique

                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 13 mars 2013 20:40

                                  « j’aurais pu vous passer un authentique Tarot de Paris, bien plus puissant »


                                  On ne va pas non plus faire une guerre des clubs de Tarot entre Paris et Marseille.  smiley

                                • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 13 mars 2013 20:38

                                  Comme le suggère Fatale, la matière n’est la source d’aucune conscience. La matière est un certain état apparent et illusoire de ce que nous nommons « réalité », c’est une manière que nous avons d’arranger nos informations qui est commune à notre espèce (avec quelques subtiles variations d’une population à l’autre). Est-ce qu’un objet aussi prosaïque qu’un canapé est la même réalité pour un homme fatigué, pour un acarien, ou pour la particule traversant la prétendue matière du canapé ? Bien sûr que non. 


                                  La réalité est une construction de la conscience, qui nous permet de faire une expérience singulière que les anges ne font probablement pas (ou qu’ils ne font qu’à travers nous) : se ressentir comme un sujet au milieu d’un univers objectif (avec un corps physique comme interface).

                                  C’est pourquoi nous autres, êtres humains, sommes stupides, égoïstes et destructeurs. Mais c’est aussi pourquoi nous sommes des êtres si singuliers et étonnant pour les milliards d’entités « étrangères » qui nous observent depuis l’infini. L’univers est un jeu, l’humain est un enjeu. 


                                  • Deneb Deneb 14 mars 2013 07:15

                                    Ce qu’il y a du bien avec les articles de Dugue, c’est qu’ils débusquent tous les obscurantistes, chantres d’astrologie, d’alchimie et autres marabouts. On a parfois des surprises, mais la plupart de ces crédules sont tellement prévisibles ...


                                    • Castel Castel 14 mars 2013 08:38

                                      Ils débusquent aussi des gens comme vous, qui n’a rien à dire sur rien...


                                    • Deneb Deneb 14 mars 2013 09:35

                                      Bravo, Castel, 4 moins en un quart d’heure, il y a donc 4 hotspots dans ton coin. Merci Google de les avoir repertorié.


                                    • Deneb Deneb 14 mars 2013 09:45

                                      rien à dire sur rien ... Ca dépend avec qui. Avec des charlatans comme Castel je ne partage pas les même valeurs, en effet. Les intérêts d’un adepte d’astrologie, du tarot ou de la masturbation des hamsters, sont le dernier de mes soucis. Mais c’est quand même ahurissant qu’il existe encore des géocentristes de nos jours.


                                    • Castel Castel 14 mars 2013 09:46

                                      il n’y a pas besoin de faire un grand effort pour ne pas être d’accord avec vous ! smiley


                                    • Deneb Deneb 14 mars 2013 10:36

                                      J’imagine par contre les efforts qu’il te faut faire pour avoir une pensée rationnelle.


                                    • Castel Castel 14 mars 2013 13:20

                                      On me dit au contraire que je suis trop rationnel. Si vous ne vous étiez pas enfumé dans vos amalgames, vous l’auriez peut-être remarqué.


                                    • Gollum Gollum 14 mars 2013 14:57

                                      Le géocentrisme astrologique est logique puisque le thème astral parle du point de vue d’un ego.


                                       Et un ego est toujours au centre du monde... smiley

                                      D’ailleurs cela n’a gêné en rien un Newton qui faisait de l’astrologie tout en ayant adopté l’héliocentrisme. Mais c’est vrai que Newton savait réfléchir... Il ne fonçait pas tête baissée sur les apparences et les pseudo-évidences..  smiley

                                    • ffi ffi 14 mars 2013 16:16

                                      C’est vrai que pour Newton son égo était le centre du monde : son génie fut de savoir s’attribuer les découvertes d’autrui : la Force de Hooke, la force centrifuge de Huygens, le calcul différentiel de Fermat, la gravitation de Kepler...


                                    • Castel Castel 14 mars 2013 16:27

                                      Je ne parlerais pas d’égo mais plutôt de centre de conscience.
                                      L’égo n’existe pas en tant que tel, il n’est qu’une comparaison entre l’analyse du « moi » et du « non moi ». La base de l’égo est la croyance que nous sommes chacun une entité séparée. Si l’astrologie se vérifie, alors, on ne peut que dire que, dans l’absolue, aucune séparation n’existe réellement.


                                    • Gollum Gollum 14 mars 2013 17:40

                                      Pour être un peu plus exacte sur la gravitation voici un extrait de Wikipédia :


                                      Chargé par Tycho Brahe d’étudier le mouvement des planètes, Johannes Kepler écrit ses conclusions dans l’ouvrage « Astronomia nova » où sont indiquées trois lois que vérifie le mouvement des planètes et des astres, ces lois seront par la suite appelées « lois de Kepler ». Dans « Harmonices Mundi », Kepler écrivit : « C’est comme si une force émane du Soleil ». Il y étudia la piste d’une force magnétique.

                                      Sur ces bases, à partir de la 3e loi de Kepler, Isaac Newton développa sa théorie sur la gravitation.


                                      Voilà les pendules remis à l’heure. D’autre part Kepler aussi était astrologue convaincu.


                                    • Gollum Gollum 14 mars 2013 17:44

                                      A Castel : 


                                      bien d’accord que l’ego n’existe pas en tant que tel, mais la croyance en l’ego elle, existe. Et donc l’image du thème est l’image de cet ego en confrontation avec ce qui le constitue : les forces de l’âme structurées en « dieux » planétaires, dont l’un d’eux est l’archétype de l’anti ego, le Soleil, reflet du divin dans l’homme.

                                      L’héliocentrisme astrologique c’est cela : passer d’un point de vue humain à un point de vue divin.

                                    • Castel Castel 14 mars 2013 17:52
                                      "bien d’accord que l’ego n’existe pas en tant que tel, mais la croyance en l’ego elle, existe."

                                      @ Gollum
                                      Oui mais alors sommes-nous d’accord pour dire que tout est une croyance : le monde, l’égo, notre séparation etc.  ?
                                      Dans l’optique que je pense défendre, l’astrologie se vérifie virtuellement, dans un monde virtuel et pour un égo virtuel.

                                    • ffi ffi 14 mars 2013 19:27

                                      Oui mais astrologue n’avait pas le même sens qu’aujourd’hui et signifiait aussi astronome. Attention à bien prendre les mots selon leur contexte historique.


                                    • ffi ffi 14 mars 2013 19:43

                                      D’autre part, je vous invite à lire « Astronomia nova », il s’agit d’une belle démonstration géométrique. Rien d’astrologique là-dedans.


                                    • ffi ffi 14 mars 2013 19:47

                                      « Souvent les travaux astrologiques de Kepler et Tycho Brahe sont invoqués par les défenseurs de cette pseudo-science. Kepler est pourtant très clair sur sa valeur et justifie sans ambiguïté la pratique des prédictions en disant que la vénale astrologie permettrait à l’astronomie de vivre ».
                                      Éric Lindemann (1999) L’astronomie Mécanique : une introduction par l’histoire de l’astronomie


                                    • Gollum Gollum 15 mars 2013 09:45

                                      On peut trouver nombre d’écrits de Kepler montrant que celui-ci pratiquait l’astrologie parce qu’il avait constaté son efficacité. Voir ici.


                                    • Gollum Gollum 15 mars 2013 09:49

                                      A Castel : C’est ce que propose Husserl. Il constate que l’ego accorde spontanément une réalité au monde extérieur et montre que cela est une croyance. Simplement il ne tranche pas. Il met cette croyance de côté pour constater que la seule réalité réellement apodictique est le Je transcendantal quand il se saisit comme tel suite à une « mise entre parenthèses » du monde.


                                    • Gollum Gollum 15 mars 2013 09:52

                                      Quant à Eric Lindemann il se garde bien de parler de Newton qui était à la fois féru d’astrologie, d’alchimie et un lecteur assidu de l’Apocalypse..


                                      C’est toujours comme ça avec les pourfendeurs des « fausses sciences »... Ils ne prennent que ce qui les arrangent.

                                    • ffi ffi 15 mars 2013 10:40

                                      « Astronomia nova » est une belle démonstration géométrique.
                                      Il n’y a pas de spéculation astrologique dedans.

                                      Personnellement, je ne crois pas à l’astrologie.
                                      Il n’y a pas de preuve factuelle de sa pertinence.
                                      C’est donc une foi, et l’on choisit de la prendre ou pas.
                                      J’ai choisi de ne pas la prendre.


                                    • Castel Castel 15 mars 2013 10:51

                                      « Il n’y a pas de preuve factuelle de sa pertinence. »

                                      Il n’y a pas de preuve factuelle de sa pertinence pour vous.
                                      C’est donc une croyance pour vous. Et vous restez au niveau de la croyance.
                                      Pour moi et Gollum notamment, c’est un indubitablement un savoir, voire une science.


                                    • Gollum Gollum 15 mars 2013 12:31

                                      Quand j’ai commencé l’astrologie je ne me suis pas posé de questions à priori. J’ai appris d’abord, constaté ensuite et été convaincu après. C’est la démarche scientifique par excellence : ne pas avoir de tabous, ne pas décréter à priori la véracité ou non de quelque chose..


                                      La plupart des personnes qui ont touché à l’astrologie ont été convaincus. La plupart des sceptiques ne la connaissent pas et ne l’ont jamais étudié. Et colportent toujours les mêmes absurdités à son encontre comme le décalage précessionnel ou autres idioties.. On voit donc la différence entre deux groupes de personnes..

                                      J’ai aussi étudié l’alchimie. Bien qu’il y ait des idées intéressantes je n’ai aucune donnée concrète quant à la pertinence de celle-ci. Il ne me viendrait donc pas à l’idée d’affirmer la réalité de celle-ci contrairement à l’astrologie. Même si j’ai un à-priori favorable pour des tas de raisons...

                                    • Gollum Gollum 15 mars 2013 12:46

                                      J’ai envie de rajouter qu’il m’arrive très fréquemment de deviner les influences astrales de certaines personnes. J’avais deviné la présence du signe du Cancer chez Jack Mandon (vérifiez vous même dans mon historique si ça vous chante mais ça doit remonter à loin..)


                                      De même l’opposition Mercure/Mars du sieur Grandgil était aisément perceptible dans sa tendance maladive à s’accrocher à tout un chacun dans une agressivité du verbe tout à fait évidente et visible, comme sa Lune Cancer lui donnant ce côté Calimero..

                                      Chez ffi on perçoit une forte influence de Saturne notamment quant à l’intellect d’où une probable dissonance Mercure/Saturne ou quelque chose d’équivalent comme un Mercure Capricorne...

                                    • Castel Castel 15 mars 2013 13:46

                                      Je crois qu’il n’y a rien à faire quand une personne est sceptique. Tu pourras toujours essayer de le raisonner, de lui donner des éléments de preuve, il n’en démordra pas. Peut-être est-ce tout simplement une question d’intelligence : celui qui est intelligent ne juge pas avant d’avoir étudier. Le sceptique classe sans essayer de savoir.


                                    • Gollum Gollum 15 mars 2013 16:50

                                      Bah comme je suis assez persuadé de l’importance de Saturne chez ffi j’ai voulu tenté le coup.. 


                                      Des fois qu’il se fasse monter son thème pour vérifier.. smiley

                                      Mais il est vrai que connaissant le personnage il n’en fera rien. Et que s’il le faisait et que j’ai raison il mettra tout ça sous le tapis... smiley

                                      Sinon je m’en fous complètement de convaincre ou pas.

                                    • franc 14 mars 2013 16:38

                                      je ne nie pas une certaine vérité intuitive dans ce qu’on nomme « science »ésotérique,le mot étant entre guillemet pour être rigoureux avec la définition de la science contemporaine de manière strcite et précisée sous l’expression « science exacte »,mais je ne pense pas que l’ésotérisme soit proprement et strictement une science au sens de science exacte comme la mathématique ou la physique car celle-ci exige une méthode rationnelle sous l’égide de la raison en théorie comme en pratique avec comme fondement la loi mathématique comme support théorique et la vérification expérimentale comme pratique le tout étant lié au déterminisme causal ,ce qui permet à la fois la prédictibilité et la reproductibilité .Jusqu’à présent l’ésotérisme ne s’est pas constituée en théorie formelle axiomatique logique autrement dit ne s’est pas mathématisée et d’autre part ne se conforme pas à la méthode expérimentale,et du coup naturellement aucune prédictibilité ni reproductibilité n’est possible dans la réalité et la certitude ,ce qui lui aurait garanti la marque de scientificité et accordé le statut de science .L’ésotérisme est et reste du domaine de la philosophie ou de la spiritualité et est à la science ce que l’alchimie est à la chimie.

                                      Il ya des degrés dans la vérité de la connaissance ,de la certitude faible à la certitude forte, qui caractérisent les appréhensions de la réalité que l’on peut faire et ranger suivant la liste suivante :imagination ,impression,intuition,démonstration,expérimentation.

                                      C’est seulement à partir d’une appréhension au niveau de la démonstration (mathématique ) que se trouve le niveau scientifique

                                       


                                      • franc 14 mars 2013 17:23

                                        Et en restant au niveau métaphysique comme l’est en fait l’ésotérisme ,la théorie de la connaissance actuelle apporte une plus grande connaissance et surtout une plus grande précision dans l’idée fondamentale ésotérique de ce que l’esprit est à l’origine de la matière ou que le monde extérieur des objets n’est en fait qu’une projection de l’esprit intérieur et donc serait de m^me nature comme l’affirmait déjà le solipsisme des ancien grecs de manière grossière

                                        les solipsisme affirmait que le monde extérieur n’est en quelque sorte qu’un rêve produit par un esprit mais ne précise pas ce qu’est en fait ce rêve et en quoi il est fondamentalement différent du rêve irréel freudien quotidien produit par un être humain pendant son sommeil ,parce que le rêve solipsien est une réalité objective et rationnelle comme le monde extérieur des objets alors que le rêve du type freudien est irréel car non objectif et irrationnel ne se conformant pas à la logique naturelle des phénomènes de l’univers physique extérieur

                                        la théorie de la connaissance actuelle apporte cette précision et cette compréhension pourquoi le monde projeté à l’extérieur comme un rêve par l’exprit humain est réelllement un monde objectal et donc objectif et diffère du rêve subjectif humain de type freudien .C’est que en fait l’esprit humain possède en quelque sorte deux cerveaux ou deux parties ou mécanismes de cerveau ,l’un étant un mécanisme activant de l’homme universel et l’autre plus spécifiquement un mécanisme activant de l’homme individuel ,et l’homme universel étant confondu à l’homme individuel dans une localisation particulière qu’est le cerveau d’un individu particulier.C’est le mécanisme du cerveau de l’homme universel en éveil permanent qui projette le monde objectal et objectif extérieurement sur l’écran d e la conscience du cerveau individuel qui le perçoit , tandis que le rêve individuel subjectif de type freudien est projeté par le cerveau individuel en sommeil et dont certaines fonctions sont mis en veille en particulier la fonction logique ;Et en admettant selon la théorie de la connaissance l’existence d’une projection homomorphique voire isomorphique des structures mathématiques de la raison transcendantales dans le champ de l’immanence formées du coup lui aussi de structures matématiques mais de logique immanente conforme à la logique immanente de l’esprit humain individualisé et matériellement localisée,on comprend alors pourquoi le monde projeté par l’esprit transcendantal humain est formé de phénomènes objectaux qui donnent la sensation d’un monde extérieur concret ,concret car lié par la nécessité mathématique perçue par le cerveau humain individuel .

                                         

                                        Donc le monde extérieur peut être considéré ainsi que l’affirmait les anciens grecs solipsistes comme projeté par un esprit mais néanmoin ce rêve projeté est réel et objectal


                                        • Gollum Gollum 15 mars 2013 17:03

                                          J’ai la sensation que Husserl dit à peu près pareil.


                                          Quant aux bouddhistes ils disent aussi que notre réalité est un rêve. Mais un rêve différent et plus cohérent que les « rêves » mais rêve quand même par rapport à une réalité ultime dont le degré de réalité est d’une autre nature que notre « réel ». Et qui selon ceux qui l’ont vécu renvoie au néant notre « réel ».

                                          Quant au solipsisme les philosophies orientales ne connaissent qu’une réalité, le Soi, qui rêve les différents egos au même titre qu’un rêveur ordinaire est à l’origine de plusieurs personnages dans son rêve..

                                          Il y a analogie entre les deux mondes donc.

                                        • gaijin gaijin 14 mars 2013 19:12

                                          j’arrive tard mais juste un petit clin d’ oeil a Jacques Brel
                                          « malheur a qui veut préférer le verbe être au verbe avoir .... »

                                          j’aurais bien aimé aussi que l’auteur ( une fois de plus absent du fil ) nous commente son choix de carte
                                          moi j’aurais choisit ça
                                          http://www.google.fr/imgres?hl=fr&newwindow=1&tbm=isch&tbnid=8A-sO-Kio3Qc4M :&imgrefurl=http://www.tirage-du-tarot.com/les-cartes-du-tarot/carte-du-tarot-maison-dieu.html&docid=pyqETUvIWYcwKM&imgurl=http://www.tirage-du-tarot.com/files/2010/11/maison-dieu.jpg&w=283&h=543&ei=uBJCUcTKDIaMOMzZgEg&zoom=1&iact=hc&vpx=4&vpy=136&dur=864&hovh=311&hovw=162&tx=47&ty=167&page=1&tbnh=144&tbnw=75&start=0&ndsp=30&ved=1t:429,r:0,s:0,i:80&biw=1144&bih=602

                                          au fait a propos d’ésotérisme ya moyen de mettre des images dans les commentaires  ? ( a part en lien bien sur )


                                          • franc 14 mars 2013 21:39

                                            de la thèse métaphysique de la théorie de la connaissance à savoir qu’il existe une projection homomorphique voire isomorphique entre les structures mathématiques de la nature transcendantale et les structures mathématiques de la nature immanente ,on en déduit une conséquence fondamentale à savoir que pour connaitre les lois mathématiques de l’esprit transcendantal il suffit de connaitre les lois mathématiques de la nature immanente ,d’où le pont et le lien entre le monde spirituel transcendantal et le monde matériel immanent .

                                            On peut toutefois avoir une certaine appréhension de la réalité du monde transcendantal directement sans passer par la connaisance de la nature immanente mais seulement par une intuition pure et donc avec un degré de certitude bien moindre ,un degré de certitude qui n’est pas exacte comme peut l’être une connaissance par la démonstration et l’expérimentation de la raison immanente ,de m^me qu’une thèse mathématique ne peut être mise au rang de vérité scientifique tant qu’elle ne sera pas démontrée logiquement suivant la méthode mathématique pour devenir un théorême mathématique .

                                             

                                            mais l’isomorphisme du monde transcendantal et de l’univers immanent se confirme par l’isomorphie entre la structure mathématique pure qui appartient en fait au monde des idées transcendantales et la structure de causalité phénoménale ou objectale qui appartient au monde physique ,c’est pourquoi les physiciens ont besoin des mathématiciens tout comme d’ailleurs les mathématiciens peuvent être aidés par les physiciens qui découvrent des phénomènes structurels insoupçonnés par les mathématiciens. D’où la proclamation galliléenne « La nature est écrite en langage mathématique »

                                             

                                            mais la connaissance par la méthode mathématique et la méthode expérimentale de la raison immanente ,synthétisées dans la méthode axiomatique expériementale c’est à dire dont les axiomes sont des vérités vérifiées expérimentalement , est le plus sûr moyen de connaitre d’abord les lois de l’univers immanent et donc aussi par isomorphisme de structures les lois du monde transcendantal . ;et cela à cause des degrés de certitudes augmentant avec les moyens d’appréhension du réel de plus plus en plus performants allant respectivement de l’imagination à l’expérimentation en passant par l’impression ,l’intuition et la démonstration ;la démonstration et l’expérimentation ont le degré de certitude maximum tandis que l’imagination et l’impression ont un degré de certitude minimum ,l’intuition a un degré de certitude moyen mais toutefois n’atteignant pas le degré de certitude scientifique à proprement et strictement parler ; 

                                             

                                            Mais il existe des domaines transcendantaux purs qui échappent encore aux moyens d’investigation et de recherche suivant la méthode mathématico-expérimentale car les sens humains humains sont imparfaits et encore trop faible pour percevoir toute la réalité ultime et nouménale projetée par la raison transcendantale absolue ,laquelle ne peut être saisie pour l’heure qu’avec l’intuition pure ,il faut attendre que la raison immanente puisse construire des appareils sensitifs complétantant les sens humains et et de plus en plus performant pour appréhender de manière scientifique cette réalité plus ultime


                                            • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 14 mars 2013 21:46

                                              Eh ben ! Si c’est pas de l’ésomachin c’truc là !


                                            • jack mandon jack mandon 15 mars 2013 10:45

                                              Bonjour Gollum,

                                              Je me place en qualité de praticien analyste jungien.

                                              Il existe pour les astrologue une synchronicité entre certaines positions astrales et certains événements survenant dans la vie des individus. Il ne s’agit pas d’une relation de cause à effet.

                                              Pour les astrologues traditionnels, qui se réfèrent à la tradition ancienne grecque, il n’y a jamais eu d’influence astrale mais une correspondance entre des événements n’ayant en apparence aucun rapport entre eux.

                                              Cette distinction est importante, car nombre de sceptiques croient encore que l’astrologie a des fondements ou des prétentions causales, mais ce n’est pas le cas.

                                              L’astrologie reste pratique, artisanale, empirique, et les discussions théoriques sur ses fondements, complètement annexes. 

                                              C.G. Jung explique la synchronicité

                                              « J’entends par synchronicité les coïncidences*, qui ne sont pas rares, d’états de fait subjectifs et objectifs qui ne peuvent être expliqués de façon causale, tout au moins à l’aide de nos moyens actuels »…« J’emploie donc ici le concept général de synchronicité dans le sens particulier de coïncidence temporelle de deux ou plusieurs événements sans lien causal entre eux et possédant un sens identique ou analogue.

                                              En pratique, l’astrologue trouver pour tout événement une ou deux configurations astrologiques qui correspondent quasi miraculeusement, est très habituel, c’est aussi oublier que ces deux configurations astrologiques sont parmi des dizaines d’autres qui elles, ne sont pas interprétées,

                                              Une pensée de La Boétie traduit finement ce à quoi je pense :

                                              « Soyez résolus à ne plus servir et vous voilà libres »  Traité de la servitude volontaire Mais quelles forces et quelles valeurs sert donc l’astrologie ?

                                              Cet art d’interprétation qu’est l’astrologie ne doit pas devenir une addiction.



                                              • jack mandon jack mandon 15 mars 2013 10:52

                                                Bonjour Gollum,

                                                Je n’ai pas pris le temps de me relire, j’ai trouvé des fautes...je corrige.

                                                Je me place en qualité de praticien analyste jungien.

                                                Il existe pour les astrologues une synchronicité entre certaines positions astrales et certains événements survenant dans la vie des individus. Il ne s’agit pas d’une relation de cause à effet.

                                                Pour les astrologues traditionnels, qui se réfèrent à la tradition ancienne grecque, il n’y a jamais eu d’influence astrale mais une correspondance entre des événements n’ayant en apparence aucun rapport entre eux.

                                                Cette distinction est importante, car nombre de sceptiques croient encore que l’astrologie a des fondements ou des prétentions causales, mais ce n’est pas le cas.

                                                L’astrologie reste pratique, artisanale, empirique, et les discussions théoriques sur ses fondements, complètement annexes. 

                                                C.G. Jung explique la synchronicité

                                                « J’entends par synchronicité les coïncidences*, qui ne sont pas rares, d’états de fait subjectifs et objectifs qui ne peuvent être expliqués de façon causale, tout au moins à l’aide de nos moyens actuels »…« J’emploie donc ici le concept général de synchronicité dans le sens particulier de coïncidence temporelle de deux ou plusieurs événements sans lien causal entre eux et possédant un sens identique ou analogue.

                                                En pratique, l’astrologue trouve pour tout événement une ou deux configurations astrologiques qui correspondent quasi miraculeusement, c’est aussi oublier que ces deux configurations astrologiques sont parmi des dizaines d’autres qui elles, ne sont pas interprétées,

                                                Une pensée de La Boétie traduit finement ce à quoi je pense :

                                                « Soyez résolus à ne plus servir et vous voilà libres »  Traité de la servitude volontaire Mais quelles forces et quelles valeurs sert donc l’astrologie ?

                                                Cet art d’interprétation qu’est l’astrologie ne doit pas devenir une addiction.



                                                • Gollum Gollum 15 mars 2013 16:44

                                                  Bonjour Jack. J’aime bien Jung mais je pense que sur pas mal de choses il s’est fourvoyé, personne n’est parfait... smiley


                                                  Sur l’Alchimie notamment qu’il voit comme une projection de l’âme sur la matière. Pas convaincu du tout. Pour des tas de raisons. Trop long à expliquer ici.

                                                  Sur la synchronicité astrologique. L’astrologie fonctionne tout le temps. Elle n’est donc pas soumise à ce principe qui est relativement exceptionnel et dépend de la qualité d’âme de l’expérimentateur. Ces phénomènes arrivent chez des âmes en processus d’accomplissement de l’âme. Le Yi Jing notamment fonctionne selon ce principe. Raison pour laquelle les chinois disent que seul l’homme doué peut s’en servir. Pour les autres ils auront droit à du hasard...

                                                  Quant au côté addictif de l’astrologie il y a bien longtemps que j’ai dépassé ce stade Jack. smiley 

                                                  Du reste n’importe quelle discipline peut porter à l’addiction.

                                                  Être sur AgoraVox trop fréquemment est pour moi une addiction bien pire que l’addiction astrologique..  smiley

                                                • Castel Castel 16 mars 2013 15:11

                                                  La synchronicité « dépend de la qualité d’âme de l’expérimentateur »

                                                  Très juste.

                                                  Cependant, que l’astrologie puisse se vérifier est peut-être lié à cette « qualité d’âme ». Certaines personnes ne pourront jamais l’expérimenter, d’autre oui, pourquoi ? l’astrologie est un début de faille dans notre représentation des choses.


                                                • gaijin gaijin 17 mars 2013 08:16

                                                  l’ astrologie permet de décripter certaines tendances propres a un individu et a un moment
                                                  mais pas toutes les tendances
                                                  ensuite ça dépend du terreau et des circonstances particulières

                                                  dans un monde plus humain hitler aurait pu être un architecte visionnaire de génie qui aurait marqué son époque .......


                                                • franc 15 mars 2013 15:10

                                                  Aita ,oui c’est de l’ésotérisme mais pas machin truc ,c’est de l’ésotérisme métaphysique produit par l’intuition et la logique de la raison et non pas simplement de l’imagination ou de l’impression ,d’ailleurs je l’ai bien spécifié au début de mes commentaires que je me place sur le plan métaphysique et non sur le plan scientifique

                                                  Ainsi la thèse métaphysique de la projection isomorphique des structures mathématiques transcendantales en structures logiques physiques ne relève pas de la simple imagination insensée car elle explique pourquoi ce mystère ou cet énigme de la correspondance entre les lois mathématiques pures et abstraites qui sont d’essence stranscendantale et les lois physiques du monde immanent des objets concrets ,et donc pourquoi en connaissant la loi mathématique d’un phénomène on peut prédire l’apparition physique de ce phénomène dans le futur et m^me le reproduire à volonté .S’il n’ y avait pas cette relation isomorphique transcendantale entre les lois mathématiques et les lois physiques il n’ y aurait pas de science prédictive et de technologie reproductive

                                                  cependant une thèse n’est pas un théorème et ne donc ne possède pas le degré de vérité maximum d’un théorème mathématique.Il ya en science plein de thèses qui ne sont pas encore démontrées en théorèmes , récemment la thèse de Poincaré aété démontrée par un certain mathématicien russe qui a refusé la médaille Fields l’équivalent du prix Nobel en Mathématique et d’autres prix prestigieux encore dotés de sommes d’argent important,le génie se moque de l’argent et des honneurs.


                                                  • franc 15 mars 2013 17:04

                                                    Et si on admet cette thèse métaphysique de la projection isomorphique entre le monde transcendantal et le monde matériel et qui s’immanentise ou s’incarne en se localisant dans le cerveau en deux parties organiques activant deux mécanisme distincts mais travaillant en harmonie ,l’un en cerveau universel de l’homme universel projetant le monde objectal et objectif extérieur sur l’écran de la conscience de l’autre en cerveau individuel qui le perçoit ,alors les scientifiques neuro-biologistes pourront s’atteler à la tache de découvrir peut-être les zones du cerveau où se trouvent les parties organiques du cerveau universel et du cervau indivduel et leur fonctionnement et de là espérer un jour guérir la psychose ou la schyzophrénie ;

                                                     En effet la pshychose ou l a schyzophrénie est une maladie qui altère la vision objective du monde extérieur objectal qui devient irrationel avec des images illogiques qui surviennent en des dédoublement s ou au contraire en des confusions des choses et des personnes comme dans un rêve individuel freudien ,on pourrait interpréter ces symtomes comme résultant d’un disfonctionnement de l’appareil organique du cerveau universel qui projette rationnellment les images objectales du monde extérieur concret . En découvrant précisément l’endroit exact de la panne dans le mécanisme de projection du cerveau universel on pourra le réparer et rétablir une vision rationnelle et normale du monde extérieur ;C’est donc a posteriori une vérification expérimentale de la thèse métaphysique

                                                     

                                                    C’est là un exemple du rôle bénéfique de la métaphysique en rapport avec la réalité du monde réel et scientifique , métaphysique qui donne les grandes idées à l’origine des théories scientifiques révolutionnaires ;A condition bien que cette métaphysique soit établie par l’intuition et la logique de la raison universelle à la fois transcendantale et immanente et qui peut être réliée théoriquement et logiquement au monde réel immanenent et scientifique dans une dialectique rationnelle,et non pas par une imagination individuelle proprement insensée qui n’a aucun rapport et ne pouvant avoir aucune relation avec la logique du monde réel immanent et donc aucune probabilité d’avoir une application scientifique quelconque.

                                                     

                                                    la vraie métaphysique peut être utile comme toute vérité aussi théorique et abstraite soit elle ;c’est pourquoi les philosphes métaphysiciens ne doivent avoir aucun complexe vis à vis des scientifiques praticiens d’autant plus qu’ils sont et doivent être aussi eux-m^mes des scientifiques dans l’âme ,avoir un esprit scientifique rigoureux et parfait en s’attachant tout simplement à la vérité la plus exacte possible en suivant méthode et la vérification expérimentale comme aussi à la méthode axiomatique formelle mathématique ,car pour être un authentique philosophe il faut être aussi un amant de la vérité et un découvreur de la vérité dans tous les domaines et donc aussi dans le domaine scientifique.


                                                    • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 17 mars 2013 01:09

                                                      Jack Mandon a écrit : « Pour les astrologues traditionnels, qui se réfèrent à la tradition ancienne grecque, il n’y a jamais eu d’influence astrale mais une correspondance entre des événements n’ayant en apparence aucun rapport entre eux.

                                                      Cette distinction est importante, car nombre de sceptiques croient encore que l’astrologie a des fondements ou des prétentions causales, mais ce n’est pas le cas.  »


                                                      C’est exact et cette précision est précieuse. Les astrologues se trompent et ridiculisent cette discipline quand ils cherchent à prouver ou même à envisager la possibilité que les planètes ou les étoiles soient la CAUSE (électromagnétiques ou je ne sais quoi) des influences astrales (que l’on peut effectivement constater). Pour l’astrologie traditionnelle, les ASTRES ne sont pas les planètes ni les étoiles, ce sont des archétypes dont les corps célestes physiques (étoiles et planètes) sont seulement des signes. L’astrologue regarde la position des corps célestes comme on regarde la forme des nuages pour déterminer la force du vent : il serait idiot de croire que c’est la forme des nuages qui est la cause du vent. On ne peut voir le vent dans le ciel qu’en observant comment le vent pousse les nuages. De même, les ASTRES nous font entendre leur concert à travers les positions des corps célestes qui sont leur expression macrocosmique. Le SOLEIL (l’ASTRE) se manifeste dans le ciel sous la forme de notre soleil (l’étoile de notre système solaire). Mais ce n’est pas son unique manifestation. Dans les métaux, il se manifeste aussi sous l’aspect de l’or, et dans notre corps sous la forme de notre coeur. 


                                                      • gaijin gaijin 17 mars 2013 08:23

                                                        OUI ++++++++


                                                      • Gollum Gollum 17 mars 2013 16:39

                                                        Je ne pense pas que ce soit aussi simple. Si ma mémoire est bonne les statistiques de Gauquelin sur l’hérédité astrale avaient révélé que l’effet astral héréditaire se percevait mieux statistiquement lorsque le soleil était à son maximum d’activité...


                                                        Il y a donc peut-être bien des effets physiques. Ce qui ne remet pas en cause le principe hermétique de l’unité de toutes choses : Soleil archétype, soleil physique, métal or, etc...

                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 17 mars 2013 17:29

                                                        Ce que je viens de dire n’est pas « simple », c’est au contraire bien plus difficile à comprendre que d’imaginer des « vibrations » émanant des planètes, Gollum.


                                                        Je vous accorde que le soleil ;et la lune en tant que corps célestes physiques ont effectivement des effets sur la planète et sur nous, ça personne ne peut le nier, c’est clair !

                                                        Dans le cas de la lointaine et minuscule Pluton ou des étoiles, ça devient une hypothèse moins évidente ! Et pourtant l’ASTRE Pluton a bien un rôle astrologique très important.

                                                        Pour aller dans le sens de cette réflexion : ne pas oublier que l’astrologie repose sur les noms que les hommes ont donnés aux corps célestes, en correspondance avec une sémantique mythologique très ancienne. 

                                                        L’astrologie est une pratique intuitive reposant sur une connaissance mise en mouvement par des processus mentaux analogiques. Je préfère admettre qu’elle n’est pas en soi une « science » (au sens de la méthode universitaire). L’astrologie est un langage, et c’est bien suffisant pour être mystérieusement éclairant. 

                                                      • Gollum Gollum 17 mars 2013 19:37

                                                        Oui je me suis sans doute mal exprimé en parlant de simplicité. Ce que je voulais dire c’est que l’on peut très bien avoir les deux..


                                                        Il y a d’autres « preuves » qu’il s’agit bien d’aspects physiques (et encore une fois ce n’est pas incompatible avec l’aspect symbolique) ce sont les statistiques Gauquelin (encore elles..) qui montrent un effet planétaire après le passage à l’ascendant ou au milieu du ciel...

                                                        Si cela avait été purement symbolique on aurait eu (à mon sens) cet effet pil-poil juste au moment du passage et non pas après... Comme le disait Barbault c’est comme le maximum de chaleur solaire qui a lieu vers 13/14h et non pas vers midi..

                                                        Je crois que l’éloignement planétaire comme argument ne tient pas de toute façon. On sait depuis la MQ que tout est en relation avec tout dans un tissu global et universel. Hors ce qui caractérise le psychique c’est justement sa proximité avec le monde quantique. Voir là dessus Stéphane Lupasco. 

                                                      • Qaspard Delanuit Gaspard Delanuit 17 mars 2013 20:23

                                                        En effet et c’est cela qui n’est pas facile à faire comprendre à ceux qui se prétendent « rationalistes ». 

                                                        Je crois bon d’insister sur le fait que dire (par exemple) que des « vibrations » imperceptibles viendraient depuis Pluton pour causer des effets particuliers sur terre, ce n’est pas une manière crédible de présenter l’astrologie, laquelle repose sur un fondement paradigmatique bien plus subtil que celui nous servant à prédire le mouvement des boules de billard. Ca ne réduit pas pour autant l’astrologie a une pure convention formelle entre astrologues sans rapport avec la réalité des mouvements célestes, la position de la terre dans l’espace, les évènements cosmiques, etc. 

                                                      • Castel Castel 18 mars 2013 08:51

                                                        L’idée est aussi de changer de paradigme. Un objet, céleste ou non, n’existe pas en lui-même en dehors des archétypes.
                                                        Les archétypes sont à la base de tout ce qui existe. Ce sont des structures psychiques nécessaires à notre équilibre.
                                                        Donc, le débat ne me semble pas entre mécaniste et jungien, mais plutôt entre ceux qui pensent que la subjectivité est à la base de toute objectivité et les autres.


                                                      • Gollum Gollum 18 mars 2013 09:04

                                                        Donc, le débat ne me semble pas entre mécaniste et jungien, mais plutôt entre ceux qui pensent que la subjectivité est à la base de toute objectivité et les autres.


                                                        Oui tout à fait. Ou dit autrement la primauté du spirituel sur le matériel ou pour parler comme Plotin la prééminence des Intelligibles sur le sensible..

                                                        Ce qui est une base pour « expliquer » que nous nommons toujours correctement les astres au fur et à mesure de leur découverte : Uranus, Neptune, Pluton, Cérès, etc... ce qui pour un rationaliste est carrément une aberration et de la pensée magique digne de nous envoyer tous les 3 au cabanon... smiley

                                                      • Castel Castel 18 mars 2013 09:15

                                                         smiley Oui, mais, d’un autre coté, on imagine mal un monde sans l’astrologie.
                                                        Je me souviens d’un des épisodes de la série Sliders où les héros étaient tombés dans un monde de hippies où l’astrologie n’existait pas. L’héroïne s’est donc interrogée. Les individus qui ont réalisé cela ont peut-être tout compris.

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