Analis

@Jean Dugenêt

Dans ce cas, citez les paroles de Dumas (et non pas celles de Berruyer) où il dit quelque chose du genre :

— En ma présence tel responsable occidental (lequel ?) a dit à tel responsable russe (lequel ?) : je promets qu’il n’y aura pas d’expansion de l’OTAN à l’Est.

Je pourrais discuter quand vous aurez apporté cela.

Déjà, désolé pour vous avoir invectivé trop violemment, mais il est vrai que j’avais l’habitude de croiser sur différents forums des manipulateurs, qui n’hésitaient pas à recourir à la déformation des propos ou à faire semblant de ne pas les comprendre. Quant aux conditions auxquelles les propos d’un ancien intervenant seraient recevables, je comprends que vous vouliez les imposer ainsi, mais le problème, c’est que ce n’est pas de la sorte que les choses marchent. Les informateurs et autres lanceurs d’alerte n’ont pas à obéir à un agenda que vous auriez fixé d’avance, et de fait ils ne le font en général pas. C’est en effet un problème que j’ai rencontré sur d’autres forums. On peut regretter que Dumas ne se soit pas étendu dessus plus longtemps, mais c’est probablement parce qu’il n’en voyait pas la nécessité, en plus de son grand âge.

Après, au sujet de vos accusations de fraude à l’encontre de Berrruyer, je vous en laisse la responsabilité. Mais il est vrai que la seule façon de conclure que Dumas ne dit pas ce que l’on comprend naturellement est de recourir à cette « interprétation ». Sinon, quand Dumas dit « c’était quand même la fin de la guerre », je pense qu’il veut vraiment dire la Guerre Froide, pas celle de 1945. Mais même là, on peut considérer que la réunification allemande c’était la vraie fin de la guerre de 1945, comme on le faisait à l’époque souvent valoir. Donc je ne vois pas de contradiction, car je pense que c’était en effet probablement ce qu’il voulait dire.

Sinon, vous faites grand cas de ce que la décision de l’OTAN était unilatérale, mais il reste que la source de tous les problèmes est sans doute là. Comme il est impensable que les responsables de l’OTAN n’en aient pas parlé à leurs interlocuteurs soviétiques, ceux-ci ont conclu naturellement à l’époque qu’il irait de soi que l’OTAN ne s’étendrait pas. Le fait que le Pacte de Varsovie n’ait été dissous qu’ensuite, même si cela créait une nouvelle situation, ne devait cependant pas la changer de ce point de vue, aux yeux des ex-soviétiques. Il est vrai que toute la dynamique du désarmement dont il avait été convenu ne pouvait en aucun cas fonctionner dans une telle perspective, et que cet engagement (car c’en était bien un) impliquait de ne pas en profiter. Et du reste, même Bush à l’époque ne semble pas avoir agi dans un tel but, car il semblait aller de soi que cette décision signifiait cela. Malheureusement, d’autres ne l’ont pas vu de la même façon plus tard.

Pour préciser les informations qu’a apportées Dudule, si on regarde les cartes de la Russie Médiévale, on voit que son territoire formait sur le sud de l’Ukraine actuelle un couloir allant jusqu’à l’emplacement d’Odessa. Dans les siècles suivants, cependant, lorsque la Russie s’est retrouvée divisée et en général occupée, sous les coups de boutoir tant des Mongols que des Lituaniens et Polonais, la région est tombée sous la domination des Ottomans et s’est dépeuplée des russes, en raison notamment des violentes expéditions esclavagistes pour le compte des Ottomans, qui ont déstabilisé la région jusqu’au nord de la Cosaquie. Lorsque Catherine II a récupéré la région, donc peu peuplée à l’époque, essentiellement par des Turcs (Tatars et Gagaouzes), elle a organisé une politique de repeuplement, nécessaire au-delà de toute re-russification. Elle a fait venir des Grecs et des Bulgares, et même des Espagnols. Je parle de re-russification, car certains des territoires avaient été russes, mais il est exact que la partie orientale de la Novorussie, celle comprise entre la Crimée et le bassin du Kouban (région de Rostov-sur-le-Don), n’avait elle jamais été russe.

@Jean Dugenêt

C’est intéressant de lire ça, car justement j’avais répondu à ce point ici :

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/bill-clinton-accuse-d-avoir-trompe-242191#forum6378151

En effet, l’analyse au premier degré des propos de Roland Dumas les comprend bien ainsi. On peut toujours mettre en cause sa mémoire, et sa promptitude à comprendre les questions (qui peut expliquer certains décalages apparents dans ses réponses), qui doivent en effet commencer à flancher, mais si on s’en tient à ce qu’il dit, leur sens est bien qu’une promesse de non-expansion de l’OTAN avait été faite. Et il n’y a a aucune raison de voir une moindre défaillance dans ses dires au sujet de la préparation à l’avance de l’agression contre la Syrie de la part des Occidentaux, confirmés d’ailleurs par de nombreux autres éléments.

Quant à ceux de Gorbatchev, je reviens dessus, ils étaient en effet contradictoires. Mais il faut voir que les questions ont peut-être été rapportées hors-contexte (car se référant à des périodes différentes, il s’est passé énormément de choses en à peine moins de deux ans), peut-être n’a-t’il pas bien compris, sa mémoire ou sa compréhension commençaient peut-être elles aussi à s’altérer. Mais de l’ensemble de ses affirmations, il ressort qu’il y avait bien eu des discussions au sujet d’un désarmement général, y compris en Europe de l’Est, qui ne devaient pas être compromis par une extension de l’OTAN, désarmement auquel les autres avaient consenti. Là-dessus, il a sans doute été extraordinairement naïf. Il n’a pas compris à quelle malfaisance du complexe militaro-industriel/État profond états-unien, et d’autres pays occidentaux, il avait affaire. Et au niveau des personnes, si Baker était quelqu’un de sincère, George Bush Sr était quelqu’un de très retors, sans compter qu’il avait déjà dans son gouvernement les très malfaisants Cheney et Rumsfeld. Sans compter le revanchisme de la Pologne, bien décidée à revenir dans son ancien empire sur les vieilles terres russes. L’observation qu’en 1991, le Pacte de Varsovie existait encore n’apporte donc rien, les facteurs qui ont joué étaient bien au-delà de ça.

S’agissant du mémorandum de Budapest, il convient de rappeler ce qui suit : effectivement il imposait de respecter l’intégrité territoriale ukrainienne, et aussi de ne pas exercer de pressions sur elle. Seulement, en organisant le coup d’État de 2014 (car seuls ceux de très mauvaise foi font semblant de prétendre que la fausse révolution du Maïdan n’en était pas un, et qu’il n’a pas été organisé par ces deux pays), en violant donc la souveraineté de l’Ukraine, les USA et le Royaume-Uni ont aussi violé cet accord. Les Russes ont eu raison, d’un point de vue juridique, de dire que ces deux pays y avaient mis fin. Donc, ils n’étaient plus tenus eux-mêmes de le respecter. Il ne faut pas oublier que la Russie avait consenti à ce traité parce qu’il garantissait sa sécurité ; en mettant en place un gouvernement à la fois factieux et hostile, les occidentaux l’avaient vidé de sa raison d’être. Ils pensent que le respect des accords internationaux, c’est pour les autres, eux peuvent les violer comme bon leur semble, sans en subir de conséquences ; ils ont même le culot de penser que les autres parties sont elles toujours tenues de le faire alors même que eux ont violé leurs obligations. Mais non, ça ne marche pas selon leurs desiderata. Dans tous les cas, ils sont entièrement responsables de ce qui se passe depuis 2014. La suite des événements ayant amplement confirmé que leurs actions du Maïdan étaient bel et bien motivées par le seul désir de semer la discorde et de nuire aux russes (et aux ukrainiens aussi, d’ailleurs).

 Désolé pour le bogue, il s’agit ici du message complet.

@Jean Dugenêt

En effet, l’analyse au premier degré des propos de Roland Dumas les comprend bien ainsi. On peut toujours mettre en cause sa mémoire, et sa promptitude à comprendre les questions (qui peut expliquer certains décalages apparents dans ses réponses), qui doivent en effet commencer à flancher, mais si on s’en tient à ce qu’il dit, leur sens est bien qu’une promesse de non-expansion de l’OTAN avait été faite. Et il n’y a a aucune raison de voir une moindre défaillance dans ses dires au sujet de la préparation à l’avance de l’agression contre la Syrie de la part des Occidentaux, confirmés d’ailleurs par de nombreux autres éléments.

Quant à ceux de Gorbatchev, je reviens dessus, ils étaient en effet contradictoires. Mais il faut voir que les questions ont peut-être été rapportées hors-contexte (car se référant à des périodes différentes, il s’est passé énormément de choses en à peine moins de deux ans), peut-être n’a-t’il pas bien compris, sa mémoire ou sa compréhension commençaient peut-être elles aussi à s’altérer. Mais de l’ensemble de ses affirmations, il ressort qu’il y avait bien eu des discussions au sujet d’un désarmement général, y compris en Europe de l’Est, qui ne devaient pas être compromis par une extension de l’OTAN, désarmement auquel les autres avaient consenti. Là-dessus, il a sans doute été extraordinairement naïf. Il n’a pas compris à quelle malfaisance du complexe militaro-industriel/État profond états-unien, et d’autres pays occidentaux, il avait affaire. Et au niveau des personnes, si Baker était quelqu’un de sincère, George Bush Sr était quelqu’un de très retors, sans compter qu’il avait déjà dans son gouvernement les très malfaisants Cheney et Rumsfeld. Sans compter le revanchisme de la Pologne, bien décidée à revenir dans son ancien empire sur les vieilles terres russes. L’observation qu’en 1991, le Pacte de Varsovie existait encore n’apporte donc rien, les facteurs qui ont joué étaient bien au-delà de ça.

S’agissant du mémorandum de Budapest, il convient de rappeler ce qui suit : effectivement il imposait de respecter l’intégrité territoriale ukrainienne, et aussi de ne pas exercer de pressions sur elle. Seulement, en organisant le coup d’État de 2014 (car seuls ceux de très mauvaise foi font semblant de prétendre que la fausse révolution du Maïdan n’en était pas un, et qu’il n’a pas été organisé par ces deux pays), en violant donc la souveraineté de l’Ukraine, les USA et le Royaume-Uni ont aussi violé cet accord. Les Russes ont eu raison, d’un point de vue juridique, de dire que ces deux pays y avaient mis fin. Donc, ils n’étaient plus tenus eux-mêmes de le respecter. Il ne faut pas oublier que la Russie avait consenti à ce traité parce qu’il garantissait sa sécurité ; en mettant en place un gouvernement à la fois factieux et hostile, les occidentaux l’avaient vidé de sa raison d’être. Ils pensent que le respect des accords internationaux, c’est pour les autres, eux peuvent les violer comme bon leur semble, sans en subir de conséquences ; ils ont même le culot de penser que les autres parties sont elles toujours tenues de le faire alors même que eux ont violé leurs obligations. Mais non, ça ne marche pas selon leurs desiderata.

Dans tous les cas, ils sont entièrement responsables de ce qui se passe depuis 2014. La suite des événements ayant amplement confirmé que leurs actions du Maïdan étaient bel et bien motivées par le seul désir de semer la discorde et de nuire aux russes (et aux ukrainiens aussi, d’ailleurs).

@HER HI SON

En fait l’ ukrainien c’ est un melange de russe , de polonais et de roumain .
il y en as d’ ailleur trois dialecte ( russo-roumain , russopolonais , russotatar.)

l’ ukrainien n’ existe pas en tant que langue , c’ est un sabir innomamble 

les germanique d’ azov voulais imposer le russo-polonais aux autre minoritées et surtout au russe alors qu’ en fin de compte il parle eux meme a 80% polonais

Disons que c’est une façon trop simpliste de présenter les choses. L’ukrainien, ou petit-russe de son nom d’origine, comme tous les ensembles linguistiques, a été soumis à un grand nombre d’influences de diverses langues. Au centre, les parlers de la région de Kiev sont proches du grand-russe (le russe de Moscou et de Smolensk). En Volhynie, le dialecte local a été soumis à de fortes influences (lexique et expressions, prononciation) du polonais, en Galicie aussi mais là il en a reçu également de l’allemand. Les dialectes des régions proches de la Bucovine et de la Moldavie sont bien sûr imprégnés de termes et expressions roumaines, ceux de la Ruthénie subcarpatiques en ont en plus reçues du slovaque et du hongrois, l’article de wikipédia (qui reprend ce marronnier de la Rus’ médiévale – sic) évoquant le cas du russène ou russine des Carpathes de Roumanie qui a été assez modifié avec le temps pour que parfois on le considère comme une langue à part entière.

Ces contacts historiques expliquent en partie la crise actuelle. Les Lithuaniens puis les Polonais ont conquis l’Ouest de la vielle Russie médiévale de Kiev et Novgorod. Si ces populations de la Malorussie ont plutôt bien accueilli au départ de revenir dans le giron russe, il en est resté des traces. Certains, comme les Volhyniens, ne l’ont rejoint que dans les années 1790. Les Galiciens n’ont même jamais été sous la domination de Moscou ou de Saint-Pétersbourg (avant leur annexion par Staline), et sont passés sous la domination autrichienne. Il s’y est développé des églises gréco-romaines, ou uniates, catholiques de rite orthodoxe, dans un but d’ailleurs ouvert de partir à la conquête religieuse de la Russie. Cela a certainement marqué les mentalités de ces régions, plus tournées vers l’Ouest.

Il est important de noter que les Ruthènes (ce qui doit se prononcer russène) de la Ruthénie subcarpatique ukrainienne, loin de se voir comme des Roumains ou des Hongrois haïssant les Russes comme l’avance Captain Marlo, sont au contraire leurs plus fidèles alliés en Ukraine de l’Ouest, en dépit de la présence d’Uniates parmi eux. C’est que alors que les Galiciens, après l’établissement de la monarchie bicéphale austro-hongroise, avaient été placés dans l’orbite de l’Autriche, tolérante envers les minorités, les Ruthènes avaient eux été mis sous l’autorité hongroise, très intolérante envers elles, à la manière française. Ils ont alors développé de manière défensive un sentiment de rapprochement envers les frères russes, les Galiciens, bien traités par les Autrichiens, voyant beaucoup moins de raisons à cela. Dans les années d’après la Première Guerre Mondiale, annexés par les Polonais, ils ont développé un nationalisme plutôt tourné vers l’Occident catholique, et même les Volhyniens et leurs voisins ont fini par s’y ranger. Il faut aussi tenir compte du fait que les dialectes ukrainiens de l’Ouest avaient été sous Alexandre III l’objet d’une répression inhabituelle dans l’histoire russe, réaction malavisée mais défensive prise en raison de l’activité des intellectuels polonais qui, nostalgiques de la perte de leur empire, faisaient tout leur possible pour répandre l’idée que l’Ukraine, ou la Malorussie si on préfère, était à part de la Russie (dans le but « pas du tout intéressé » de remettre la main sur cette région une fois que la Pologne aurait regagné son indépendance).

Ce nationalisme galicien a pris des traits nazis, parce qu’à l’époque c’était à peu près normal pour un nationalisme européen. Nous payons donc les conséquences de siècles d’une Histoire mal digérée, mais pas seulement. Car les manigances de Staline, volant des morceaux non seulement de Pologne, mais aussi de Tchécoslovaquie et de Roumanie afin de s’agrandir, créant une Ukraine largement artificielle, ont joué un grand rôle dans la naissance de cette crise. Et bien sûr, les manipulations des Occidentaux, dès l’éclatement de l’URSS, qui ont joué sur ces antagonismes afin de diviser et d’affaiblir durablement la Russie historique, puis de la contraindre à rejoindre le camp atlantiste. Sur tout ça, Sylvain a comme souvent largement faux. Son article reprend les poncifs et les faussetés de la propagande occidentale simpliste de ces derniers mois.