ffi

Vous écrivez beaucoup, c’est difficile de répondre.

Je suis ravi de votre ouverture à la nuance objet / sujet. Maintenant, il est question de l’organisation du sujet. Celui-ci est limité par une peau, qui encaisse les forces extérieures, si elle peut, et il est aussi le lieu d’un « métabolisme » interne, une activité intérieure. Bon, à la base j’ai formulé cette réflexion à partir de considérations cosmologiques et biologiques. Cela revient à la « monadologie » de Leibniz, sauf que ce ne fut pas trouvé par des considérations de perfection.

Il me faudrait avoir une réflexion sur la linguistique en particulier, mais je suis bien moins connaisseur que vous dans ce domaine. J’ai plutôt eu une approche selon ma double formation physique / philosophie où j’ai cru repérer les insuffisances de « l’atomisme » dans l’organisation de la connaissance (la manière de les relier). Je ne suis pas historien, donc vous m’excuserez ma naïveté.

Bien, une civilisation peut être vue comme un sujet. Elle a comme une « peau » qui la protège (typiquement, des douanes et des péages, une langue propre, des signes de reconnaissances propre, une religion et une culture). Elle a un métabolisme interne, son organisation sociale, ses productions artisanale, ses productions agricoles, son économie... Elle est elle-même confronté à un métabolisme externe, par exemple, le commerce international, les migrations humaines, les nouvelles idées.

Si une civilisation prospère, et se perpétue, cela signifie qu’elle est en capacité de se protéger efficacement des influences étrangères, des subversions, des corruptions, des envahissements, etc...

Logiquement, cette civilisation, puisqu’elle est prospère, aura des points d’ancrage solides, elle aura eu l’intelligence de fonder des places fortes dans des lieux à proximité immédiate de ces principales sources de revenu.

C’est ce qui me fait imaginer que Mont-Saint-Vincent, belvédère permettant de voir tant le Châlonnais, le Mâconais, Le Creusot, la passe de longpendu - c’est-à-dire, deux voies de commerces importantes (la Saône et le passage entre Loire-et-Saône), source de revenus douaniers, tout en étant à distance raisonnable, et aussi une place-forte difficile à prendre, est éminamment important à posséder pour établir sa proéminence dans la Bourgogne-Sud.

De plus, le groupe maîtrisant ce lieu a un avantage manifeste sur tous les autres, parce qu’il voit tous les mouvements de troupe à 40km à la ronde. Sa situation en altitude est forte, il est en situation de supériorité.

Donc, peu m’importe l’interprétation cannanéenne de Mr Mourey (j’admets néanmoins d’avoir toujours été troublé par cette symbolique du Lion en Europe, région dont cet animal est absent). Je pense qu’à l’origine sa réflexion est purement stratégique et qu’il cherche tout les arguments possibles et inimaginables (sans votre érudition linguistique) dans le seul but de faire des fouilles à Mont-Saint-Vincent.

Il se trouve que je partage avec lui l’idée que cet emplacement pourrait bien apporter des éléments très intéressants d’un point de vue historique.

Si vous regardez les évènements dans l’espace de l’Asie centrale, Alexandre le Grand, les Turcs, les perses, les arabes, les mongols, même les scythes : les contraintes du terrain obligent physiquement les hommes à suivre toujours les mêmes routes (la route de la soie). Même aux temps modernes, voyez le grand-jeu entre Russe et Britannique, ou encore aujourd’hui avec l’Otan.

Certes, le fait d’être un promontoire n’est pas suffisant. Qui irait fouiller l’Everest ou le Mont-blanc ?

Mais Mont-Saint-Vincent est un promontoire habitable, doté d’eau, fort défensivement, et à proximité immédiate de deux voies majeures du commerce en Gaule : Saône et Seuil du Longpendu.

Je trouve que cela a du sens.
Réfléchissez-y. Pensez à Mont-Saint-Vincent en tant que tel. Après je ne peux vous obliger à éprouver de la curiosité pour ce genre d’endroit merveilleux.

Quant à concevoir que les anciens pensaient la stratégie militaire comme nous le penserions nous-même et s’en servir comme indice, c’est une opinion.
C’est aussi une opinion de concevoir qu’ils pensaient différemment et donc qu’il est impossible de se servir de son empathie comme indice.

Je ne saurais prouver laquelle de ces deux est vraie, mais effectivement, j’ai tendance à opter pour la première. Est-ce la lecture de Platon qui me fait penser que bien peu nous sépare des anciens ?

En fait cette logique est largement imposée par les contraintes géophysiques. Les routes du commerce tendent à emprunter les vallées, non les lieux accidentés, tandis que les places fortes se forment sur les escarpements, non en plaine ouverte.

Oui cela peut.
Mais y a-t-il eu des fouille à Mont-Saint-Vincent ?
Si oui, avez-vous vu des références ou des études en rapport avec celles-ci ?

Bien j’aurais aimé avoir quelques références sur la « new archaelogy ».

Donc, manifestement, les archéologues français se sont mis à la mode atomiste, ce qui les a fait confondre les échelles de temps entre l’évolution (si elle existe) biologique et l’évolution culturelle ? C’est ça ? Ce ne sont plus les cultures qui ont changé, mais les êtres ? Comment donc ? la taille des poils retrouvés ?
Confusion entre l’être, la culture produite par l’être ? Confusion entre l’identité et les idées ?

Utilisation de concepts élaborés pour des choses inertes, pour refonder une science humaine ? Comment donc ! Les connaissances de l’inerte peuvent servir à la connaissance du vivant ! Comprendre le vivant en ne l’envisageant que sous l’angle mort ? C’est l’attrait de la nouveauté. Tout est possible, même l’impossible. Bravo.

Simple subversion pour détruire toute logique concrète... Les deux pieds dedans.

Où vous avez raison, c’est que fouiller est interdit sauf aux lieux autorisés. Donc, autant s’adapter, ne pas trop réfléchir. Tant qu’il y a quelques lieux de fouille que le règlement permet. Le TGV-Est a fait rentrer des salaires. Mais qu’est-ce qui indique que la ligne de TGV-Est soit un parcours stratégique ? Rien. Simple obéissance.

Les archéologues n’obéiraient-ils qu’à des loi ? Les archéologues ne feraient-ils que subir les lois tant celles des gouverants que celles des sciences inertes qu’ils se laissent imposer (sans rien n’y comprendre) ?

L’archéologie serait donc une science morte. Une archéologie des morts-vivants...

Il faut fouiller Mont-Saint-Vincent parce que c’est un lieu stratégique pour les hommes de Bourgogne depuis toujours : il y a des vestiges anciens qui prouve une habitation depuis très longtemps alentours. C’est une raison suffisante en matière d’archéologie. Il y a Cluny, Chassey le camp, le commerce de l’étain, Autun, Charrolles, Gourdon, le commerce du vin, le passage entre la Loire et la Saône... etc

Mais comme vous êtes aux prises avec des tourments idéologiques importés qui vous a fait prendre une voie de garage, détruisant toute logique concrète, vous ne pouvez même plus réfléchir...

Qui a trompé, l’intuition, ou bien l’instruction ?

Pourquoi n’iriez-vous pas simplement en vacances à Mont-Saint-Vincent, prendre un peu l’air ? Vous aurez au moins gagné une idée de ballade.

Manifestement, vous considérez les anciens comme des singes, ou des attardés mentaux.

- Mont-Saint-Vincent, riche en vestiges anciens alentours

Ca ne vous intéresse pas les vestiges anciens ? Vous savez, ces trucs du passé qu’affectionnent d’explorer les archéologues.

Badguru,

En fait, de mon point de vue, et c’est assez général aux sciences actuelles, le problème essentiel vient du fait d’appliquer une conception inerte à des choses vivantes.

L’objet inerte subit. (iners, inertis : malhabile). Un simple paramètre permet d’en prédire le destin (sa trajectoire : loi de l’inertie de Newton).

Le sujet, lui, il vit. Il est intrinsèquement créatif. Certes, comme l’objet, il subit, mais seulement en partie, car il a l’art de s’adapter, il s’harmonise, s’enfuit, sinon il meurt. 

Je ne nie pas qu’il y ait certaines choses qui soient objectivement déterministes, mais vouloir fonder une science de l’homme uniquement selon des présupposés qui ne s’appliquent correctement qu’à des objets inertes, aboutit à un certains nombre de paradoxes insurmontables : il faudrait l’appeler la science des morts-vivants.

Je ne vais pas rentrer dans des détails un peu long sur la philosophie et l’histoire des sciences qui permettraient de mieux cibler la divergence historique au niveau de ces opinions sous-jacentes en matière de science. Je vous poserais simplement quelques questions en passant, sans y attendre de réponse : Quelle soin a permis la génétique en 60 ans de généreuses subventions ? Peut-on être absolument certain que la conception atomiste peut se calquer telle quelle des objets inertes aux êtres vivants ?

Mais ce n’est pas le débat. C’est juste pour vous montrer où, au sein du paradigme dans lequel nous évoluons, j’ai quelques petites réserves. Mais rassurez-vous je reconnais une certaine pertinence à la reconstruction linguistique (le sujet subit en partie), sauf sur ce tout petit quelque chose, assez insaisissable, mais dont la dynamique créative a une certaine importance. Je ne vous demande d’ailleurs pas de souscrire à mon opinion. Je la laisse à votre réflexion silencieuse.

Là où je désire une réponse, c’est du point de vue de l’article. Sans adhérer à toutes les spéculations de Mr Mourey, je lui reconnais de dire une chose vraie :

Mont-Saint-Vincent est manifestement un emplacement stratégique, offrant 360° de panorama, riche en vestiges anciens alentours.

Cela me semble une raison suffisante pour y faire des fouilles.
Et vous, qu’en dites vous ?