Joseph

@sylvain

Vous me prétez des intentions qui ne sont pas les miennes, j’y reviendrai.

Déjà pour avoir voyager et vécu sur plusieurs continents et pays, côtoyer toute sorte de groupes sociaux du bas comme du haut de la pyramide ; alors une chose est sûre, il existe des « connards » de partout (je résume un peu la vision que vous donnez de ce que vous appelez oligarchie), mais aussi des gens biens. Et bien souvent c’est un mélange des deux.

Ensuite le « programme très clair » dont vous parlez ne l’est peut-être pas autant que ce que vous avancez (je n’adhère pas à tout ce que vous décrivez comme des évidences alors que les choses me semblent plus complexes et nuancés que ça), comme a d’autres origines. En tout état de cause niveau domination et abus sur la population il y a eu pire au cours de l’histoire, rien de nouveau sous le soleil. Mais on a aussi fait des progrès.

Je ne conteste pas un certain tournant lié à certaines choses misent en place depuis 50 ans. Ni ne conteste les notions de « logique humaine » ou autres que vous avancez.

De la même façon la radicalisation d’un pouvoir en place est un phénomène récurrent au cours de l’histoire (et l’on peut aussi expliquer cet état de fait). C’est d’ailleurs souvent ce qui entraîne sa chute. Là encore rien de nouveau sous le soleil, c’est juste l’habillage qui diffère. Un fois de plus le but étant de pouvoir dépasser ce état de fait récurrent.

Là on est dans une société de consommation qui s’est effectivement radicalisée. Au départ on s’est tourné vers le commerce pour éviter les guerres (période des Lumières, l’intention première était louable, mais des parties de l’équation ont été omises de la même façon que les Lumières ne forment pas un corpus homogène mais hétérogène et parfois contradictoire). Aujourd’hui l’humain est devenu un moyen pour faire tourner un système consumériste. L’argent et le commerce sont devenus des fins en soi, en lieu et place de l’humain. En d’autres termes, ce qui au départ ne devait être qu’un moyen pour éviter les guerres (le commerce), est devenu une fin en soi.

D’un point de vue évolutionniste ça ne peut pas marcher. Le but est d’assurer la survie de l’espèce humaine, pas du commerce ou de l’argent. L’humain doit donc déjà être une fin en soi pour optimiser ses chances de survie.

Certains ont justement conscience des limites de ce système, tandis que d’autres les subissent ou s’y accrochent pour tout un tas de raisons. C’est déjà un premier pas d’avoir conscience de certaines limites (liens dans l’article sur de ces aspects, déjà dit).

« Comment entendez vous cooperer avec des gens qui ont ces facons de faire ?? »

C’est votre vision des choses de voir « ces gens » come une masse uniforme (ce que tout groupe sociale a d’ailleurs tendance à faire vis-à-vis de celui qui est différent du sien). Une fois de plus la réalité est plus complexe et nuancée. Comme ils peuvent aussi être en compétition les uns avec les autres, avoir des visions différentes, etc.

Ensuite, pour résumer, dire « votre système c’est de la merde faut tout casser » (et encore là je ne sais pas très bien si le « tout casser » provient de ceux que vous dénoncez, ou devrait venir du peuple, ça se mélange un peu) n’a rien de constructif, c’est même totalement contre-productif. Déjà pour le remplacer par quoi ? Ensuite parce qu’un existant existe et qu’il faut déjà faire avec et y aller pas à pas. L’histoire a déjà montré le résultat de la table rase.

Donc pour répondre à votre question sur le comment, c’est déjà en montrant que certaines choses pourraient mieux fonctionner par des solutions concrètes et étayées. Seul moyen de pouvoir espérer faire adhésion.

Je note aussi que vous ne débattez pas tellement sur le fond des solutions proposées, si ce n’est d’affirmer des choses et des impossibilités de principe.

Ensuite un mode coopératif n’a rien d’une domination consentie. C’est juste la seule modalité de fonctionnement qui peut justement fonctionner. C’est démontré. Dans un sens il n’y a pas le choix si l’on veut éviter de se prendre un mur.

Donc ce n’est en rien un pléonasme ou un dévoiement du terme démocratie. Mais bien la mise en place d’une démocratie effective. Et une fois de plus cela n’a rien à voir avec une domination consentie, sinon ça ne pourrait justement pas fonctionner (au moins pour que chacun y trouve son compte comme dit dans le commentaire précédent, et on ne peut pas trouver pas son compte au sein d’une forme de domination).

C’est qui est intéressant c’est que l’on a une vision de la place de l’humain qui pourrait se rejoindre, mais vous semblez vous braquez sur certains concepts, notamment celui de coopération (on dirait que vous le voyez forcément comme une compromission, ou encore que l’on doit forcément s’opposer à ce qui est différent de nous).

Je vous invite à lire le chapitre « Conclusion sur le principe démocratique » de mon livre si vous souhaitez aller plus loin. Il est en libre téléchargement et vous en avez pour 20 pages. Pour le reste de ce que j’avance ça se trouve dans d’autres parties.

@sylvain

Bien sûr, les principaux types de pouvoir économique (finance, technologie, industrie, énergie, défense, etc) sont interconnectés et s’alimentent mutuellement à un niveau mondial. Mais pas que.

Après je ne crois pas à un simple mouvement populaire, bien souvent il a été récupéré. La bourgeoisie a récupéré le mécontentement populaire pour prendre la place de la noblesse par exemple. Mais aussi un retour à la case départ pour le peuple, comme bien souvent dans les révolutions.

Je ne parlerais pas de l’histoire du bolchévisme que je ne connais que partiellement. Mais l’idée centrale visant à déposséder ceux qui ont le pouvoir est déjà conflictuel. Warren Buffet l’a plus ou moins résumé par « on a gagné la lutte des classes ». Sans habillage ça veut dire : vous avez voulu nous niquer, on vous a niqué (parce qu’on tient les rênes, parce que le peuple a aussi tendance à se trahir et ne pas rester uni pour tout un tas de raisons). C’est aussi pour ça que ça n’a pas fonctionné.

C’est en ce sens que je parle d’avantages mutuels. Parce que le reste ne fonctionne tout simplement pas. Comme l’on ne résout pas la problématique de fond que je résume dans cet article par « ingénierie sociale adaptée ». En gros on va constamment de cycle de prospérité puis de déclins, avec souvent des guerres au milieu. Le but est justement de sortir de ce type de schéma. Et on commence justement à avoir les connaissances nécessaires pour y arriver.

Donc le peuple doit y trouver son compte, mais le pouvoir décisionnaire aussi (national, mondial, ou autre). Sinon c’est la guerre perpétuelle sous toutes ses formes. Et pour ça il faut aussi des idées fonctionnelles qui aillent vers ces avantages mutuels, une autre première étape en complément de ce que vous avez commenté (le « bon début »). Sans idée on n’a rien sur quoi se baser. Ce qui n’exclut pas non plus que ces idées puissent venir d’un mouvement populaire, mais donc que le pouvoir décisionnaire puisse aussi y trouver son compte.

@sylvain

« Le probleme, c’est que je ne crois pas qu’on en soit aux benefices mutuels pour les gouvernants et gouvernes. »

Justement c’est bien le problème. Et ça pourrait même très bien s’expliquer en raison du contexte, c’est directement lié à la nature humaine. Seulement deux choses. Primo, la nature humaine est dual, capable du pire comme du meilleur (regardez des enfants dans une cours de récréation, capable autant de cruauté que d’altruisme). Deuxio, l’histoire nous montre que les rares sorties de crise furent justement faites à l’aide de ces avantages mutuels. Principalement par une réduction des inégalités économiques.

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-les-inegalites-economiques-260856

Alors en gros on le choix d’avoir déjà une prise de conscience sur ce qui fonctionne et pourrait fonctionner, ou de s’enfermer dans des schémas qui ne fonctionnent pas. Se baser sur des conflictualités n’a justement pas fonctionné.

Après c’est sûr que si les gouvernants restent dans un schéma stérile qui nuit au peuple (il y a déjà une augmentation croissante des inégalités économique au sein du monde Occidentale depuis plusieurs décennies, comme une montée des tensions en rapport), et bien c’est évident que la colère gronde et on abouti à des crises (tensions sociales, effondrement, révolutions, guerres civiles ou conventionnelles pour extérioriser ces tensions en furent majoritairement les résultats au cours de l’histoire).

Je montre justement que même une partie du pouvoir décisionnaire a conscience du problème et que ça nuit à certaines de leurs affaires. C’est déjà un premier pas. Le pouvoir décisionnaire n’est pas non plus uniforme, tout comme la majorité du peuple. Dire que tous les gouvernants sont des salauds est de la même veine que dire que tous les gouvernés sont des profiteurs/fainéants/bon à rien/etc. C’est réducteur et bien loin de la réalité des choses.

De votre côté vous proposez quoi, de répéter des schémas qui n’ont pas fonctionné ? Pourquoi une nécessaire conflictualité qui va forcément engendrer des freins à la résolution des conflits d’intérêts (ces freins sont déjà liés à notre fonctionnement cognitif, on ne peut rien y faire à part le prendre en compte et trouver des solutions en rapport, donc déjà sortir d’un schéma conflictuel pour ne pas rentrer dans ce piège). A quoi ça sert d’aller dans le mur ?

Après dépasser le cadre national, je ne vois pas ce que ça veut dire, c’est un peu vague. Mais dans tous les cas si un dialogue constructif est mis en place, alors rien ne s’oppose à rien, le champ des possibles devient infini.

Dans un sens ça me fait de la peine de voir mon pays se paupériser, des débats majoritairement au ras des pâquerettes dans les médias pilonnant des solutions simplistes qui ne résolvent rien, comme de voir ce qu’on va léguer aux futures générations, etc. Sérieux vous acquiescez en voulant répéter les erreurs du passé ? Moi non, surtout que l’histoire a montré que des solutions ont déjà été possibles comme déjà dit.

@SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs

Et puis quel est le rapport avec le sujet de l’article ? Une erreur de destinataire ?

@ddacoudre

Oui, des points complémentaires toujours intéressant à voir.

L’hélice de 95 me rappelle un peu les analyses croisées de Turchin en ce qui concerne la prédiction d’une crise à venir :

https://www.fnac.com/a20666438/Peter-Turchin-Le-Chaos-qui-vient-Elites-contre-elites-et-la-voie-de-la-desintegration-politique

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comment-les-inegalites-economiques-260856

Sinon j’ai pas trouvé la source du « modèle Joule ».