Joseph

@Com une outre
J’ai plutôt l’impression que l’auteur tend à montrer que l’histoire est porteuse de leçons que certains ignorent, si ce n’est pouvoir les ignorer ou encore ne pas vouloir les voir.

@Boogie_Five
« Donc définir les « fondements » de la gauche juste à partir de la souveraineté populaire, n’est pour moi pas suffisant. »

C’est votre interprétation de mes propos, mais ce n’est pas ce que je dis. Bien à vous.

@Boogie_Five

Vous avez fait l’effort de ne pas nier une évidence, je vais donc faire l’effort de vous répondre. Toutefois vous verrez que l’on tourne un peu en rond.

« Votre postulat est donc que ce cadre est indépassable et que c’est seulement en restant dans celui-ci que le progrès social et qu’une politique de gauche est possible. »

C’est un objectif premier selon moi, donc oui (question piège ?) et dans la limite d’une objection argumentée. D’où ma question à laquelle vous n’avez pas encore répondu sur le fond :

« la question qui se pose est bien plus globale et est de savoir quelles furent les fois au cours de l’histoire humaine où le moteur originel ne fut pas justement cette remise en cause de l’ordre établi dans le but que la majorité améliore son sort face à une minorité dominante. »

Ensuite vous reprenez des propos que j’ai tenu et que maintenant vous vous attribuez. On pourrait donc penser que je ne les ai pas tenus. Ce qui n’est donc pas le cas.

« Pourtant, je tire bien une conclusion sur la réflexion que vous avez donnée, en opposant des résultantes à l’objectif premier — défendre les intérêts du peuple. La différence est que je ne pense pas que les deux s’opposent, pour finalement annuler cet objectif premier. Ces « résultantes » sont pour moi en réalité des émanations du premier. Elles se trouvent aussi à la source de cet objectif. »

Il n’y a donc pas de différences étant donné que je dis aussi que ces « résultantes » sont des émanations du premier. Sinon je n’emploierais pas le terme de « résultantes », de résultats qui proviennent (émanent) d’un objectif premier. Chipote-t-on sur du vocabulaire, sur la forme au lieu du fond ? :

« Dans un sens vous évoquez beaucoup de valeurs qui tendent à être des résultantes de l’objectif premier que je décrivais précédemment. »

Donc vous suivez sans ajouter de plus-value à ce qui a déjà été dit, vous ne faites que paraphraser en quelque sorte. Donc où voulez-vous en venir ?

Mais il semble que vous souhaitez tout de même la contradiction en inversant cette fois la cause première énoncée et en la remettant à une place de résultante :

« Quelque part, même la défense de l’intérêt du peuple, est lui aussi une résultante, des droits de l’homme, et d’une nouvelle pensée au sujet du genre humain, d’une nouvelle vision du monde, voire même d’une nouvelle cosmologie. »

Et là on part sur une « nouvelle vision du monde, voire même d’une nouvelle cosmologie. » pour appuyer et confirmer vos propos. Pourquoi pas, mais affirmation ne vaut pas argument. Alors revenons simplement à la base des droits de l’homme puisque vous évoquez ce sujet, la base de leurs origines.

Les droits de l’homme proviennent donc des Lumières dont un des buts était la lutte contre l’arbitraire. Pourquoi en sont-ils arrivés là ? Parce qu’ils savaient pertinemment qu’une minorité dominante avait toujours la fâcheuse tendance à devenir plus ou moins abusives. Ils ont donc souhaité mettre en place des gardes fous dans le but d’éviter ces abus, des moyens ( que l’on oppose à des fins). D’où la naissance des droits de l’homme. On en revient donc à cet objectif premier qui vise à protéger les intérêts du peuple face à une minorité dominante qui a conduit à établir ces garde fous que sont les droits de l’homme. On ne peut donc inverser ce lien de causalité, et les droits de l’homme sont bien une résultante de cet objectif premier qui visent à le préserver.

Je vous invite à lire ces livres sur l’époque des Lumières si vous ne l’avait pas déjà fait (je vois que vous avez étudiez comme moi les sciences sociales, j’imagine que je ne vous apprends donc rien) :

https://www.amazon.fr/dp/B006E5R9LS

https://www.amazon.fr/dp/B07XF7FJTC

Donc au final rien de nouveau, on chipote sur la forme au lieu d’avancer sur le fond, et la question en gras n’est toujours pas répondu. Aucune contradiction sérieuse n’est avancée. Je ne développerai donc pas l’autre problématique de prendre des résultantes pour des dogmes établis comme c’est des fois le cas, donc quitte à en oublier l’objectif premier et aboutir à des contradictions, divisions et autres manipulations. Une autre problématique s’il en est, mais comme on stagne toujours sur la base, que ça en devient énergivore et que je n’ai pas envie de gaspiller mon énergie à aborder une problématique plus complexe alors qu’on stagne déjà sur du simple ...

Donc oui, où voulez en venir (une question dont je n’attends plus de réponse) ? Je rejoins et paraphrase cette fois l’avis de Bruno Hubacher. Sauf votre respect on reste toujours dans le confus et je rajoute même le verbeux. On parle un peu pour rien dire sans être réellement constructif. Donc bon pour moi, inutile d’aller plus loin. En vous souhaitant tout de même bonne continuation.

@Boogie_Five

« C’était le terme de « désagréments » qui était plut drôle. 
Si c’est pour évoquer la guerre civile russe, le stalinisme, etc. Le terme de désagréments me paraît disons... pas adapté ? »

Tout à fait, et je comprends mieux. Ceci dit si je reprends vos termes :

« suite à la Révolution russe de 1917, s’est désagregé à la fin du 20ème siècle »

D’où ma réponse :

« révolution de 1917 et autres désagrégements postérieurs »

J’ai donc dit « désagrégements » et non pas « désagrément », donc en accord avec votre « s’est désagregé ». Le reste est pure interprétation.

« Ce n’est pas pour dénigrer la démocratie, mais dans la pratique ce sont généralement des minorités agissantes qui influent dans le reste de la société. »

Oui, la problématique est complexe, et bien sûr qu’une minorité dirige de fait comme je l’évoque depuis le début. De nombreuses discussions existent sur le sujet, comme des esquisses de solution.

« Votre postulat est donc que ce cadre est indépassable et que c’est seulement en restant dans celui-ci que le progrès social et qu’une politique de gauche est possible. »

Vous me prêtez des postulats qui ne sont pas les miens. Pourquoi ?

« Votre postulat, ou objectif premier ne peut se réaliser que si un peuple mondial, avec un état démocratique mondial étaient faisables. »

Mon postulat ou objectif premier est qu’être de gauche revient déjà à remettre l’ordre établi en question dans le but d’améliorer sa situation, concrètement les intérêts du peuple face à une minorité dominante. Ce que vous dites est sujet à débat de bien des manières.

Ensuite on peut décliner à tout niveau. L’employé qui va remettre en cause sa hiérarchie dans le but d’améliorer sa condition, donc l’ordre établi par cette hiérarchie entrepreneuriale rentre aussi dans ce cadre. Une fois de plus on l’oppose au conservatisme (de sa hiérarchie qui ne veut pas que ça change) et autres suivismes (des employés qui ne veulent pas faire de vagues ou autres). Ou même un membre de famille qui souhaite remettre en question l’ordre établi par le « chef de clan ». Nul besoin d’internationalisme.

Je pourrais aller plus loin mais j’en conclu que vous faites des raccourcis sur ce que je dis, me prêtez des intentions qui ne sont pas miennes, et même jusqu’à ne pas lire correctement ce que j’écris (désagrément au lieu de désagrégement en est l’illustration parfaite). La discussion devient difficile, verbeuse, déviante et confuse par manque de rigueur.

En vous souhaitant une bonne continuation.

@Boogie_Five

« ça pour le coup c’était vraiment drôle. »

Je ne vois toujours pas. Ou argumentez, c’est limite condescendant (ce qui serait loin des valeurs humanistes tels que défendus par la gauche justement, ce qui serait drôle sur le coup si je voulais retourner la chose).

« Définir la gauche juste à partir des débuts de la Révolution française »

Je la défini d’abord comme une remise en cause de l’ordre établie, et cette remise en cause date de bien avant la révolution française, elle est propre aux mouvement sociaux/de protestation qui ont jalonnés l’histoire humaine. Elle s’oppose de fait au conservatisme qui cherche à maintenir l’ordre établi. Telles sont les bases et l’objectif premier que je défini.

« Mais il y a une histoire après, qui ne résume pas à des « résultantes ».

Ne restez pas sur cette histoire de révolution française, la question qui se pose est bien plus globale et est de savoir quelles furent les fois au cours de l’histoire humaine où le moteur originel ne fut pas justement cette remise en cause de l’ordre établi dans le but que la majorité améliore son sort face à une minorité dominante. D’où les résultantes dont je parle, et résultantes (actuellement ce que l’on nomme progressisme, lutte pour les minorités, etc) qui ont pu évoluer durant cette histoire humaine. Sinon donnez moi des contre exemples concrets.