Lucadeparis

« L’Autre est celui ou celle que nous avons élu(e) afin de tenir cette « promesse de l’aube » qui nous a été faite par Dieu — ou l’Univers diront les adeptes du new-age – lorsque la béatitude incommensurable du bébé comblé par sa mère se trouve projetée sur l’avenir par un regard empli d’amour inconditionnel. ».

Je suppose qu’avec la « promesse de l’aube », tu fais allusion au récit de Romain Gary sur sa mère : « Avec l’amour maternel, la vie vous fait à l’aube une promesse qu’elle ne tient jamais. On est obligé ensuite de manger froid jusqu’à la fin de ses jours. » (http://lucadeparis.free.fr/anthoweb/gary.htm).

Comme je te l’ai déjà écrit en commentant un de tes propos (qu’il serait long de retrouver) pour l’existence (réelle) de Dieu, on peut inférer l’imagination théiste comme une projection, une façon de se réassurer comme on l’était enfant, protégé par ses parents.

@Luc-Laurent Salvador

Causer, c’est faire advenir, faire des événements.
Le monde est l’ensemble de ce qui existe. Ce n’est pas un événement (limité temporellement).
Le monde ne peut donc pas avoir de cause. Donc il est éternel, et tout ce qui existe en fait partie.
Hors du monde, il n’y a que le néant, l’ensemble de ce qui n’existe pas, un ensemble vide, sans élément.

@Luc-Laurent Salvador

) 1) Selon l’astrophysicien Jean-Pierre Luminet, « Le concept général du Big Bang, à savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé, doit sans doute être attribué au Russe Alexandre Friedmann, qui l’avait proposé en 1922, cinq ans avant Lemaître. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang).  Après, on peut supposer que c’est l’auteur sur Wikipédia qui invente cela, puisque dans une vidéo intitulée « Les inventeurs du Big Bang », Jean-Pierre Luminet ne mentionne ni Friedmann ni Gamow (https://www.youtube.com/watch?v=zoxRK9XzWEU).

Ainsi, ailleurs sur cette page, on lit que : « Le concept a été initialement proposé en 1927 par l’astrophysicien et chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers » ; et « L’expansion induit naturellement que l’Univers a été plus dense par le passé. À l’instar d’un gaz qui s’échauffe quand on le comprime, l’Univers devait aussi être plus chaud par le passé. Cette possibilité semble évoquée pour la première fois en 1934 par Georges Lemaître, mais n’est réellement étudiée qu’à partir des années 1940. »

Par ailleurs, selon la citation suivante de Luminet, Lemaître refusait de confondre science et religion, et c’est Friedmann qui allait plus dans ce sens. Alors peut-être t’attaches-tu trop à Lemaître pour son habit de moine :

« Comme prêtre tout comme savant, Lemaître était très conscient du conflit potentiel – ou, au contraire, de l’harmonie – entre le dogme chrétien d’un monde créé par Dieu et la théorie scientifique d’un Univers formé il y a 10 milliards d’années environ. Attribuer une sorte de commencement à l’Univers, n’était-ce pas tenter d’établir scientifiquement le dogme religieux de la création ? Or, Lemaître n’a jamais confondu science et religion. Contrairement à certains autres cosmologistes chrétiens, il a pris garde à ne pas utiliser l’une de ces deux « voies de la connaissance » comme légitimation de l’autre. Il a par exemple grand soin de distinguer entre le « début » et la « création » du monde, et n’a jamais parlé du Big Bang initial en termes de « création » (contrairement à Friedmann qui, du coup, paraît plus concordiste que le chanoine belge !). Il était convaincu que la science et la théologie traitent de deux mondes séparés, et que la cosmologie scientifique du Big Bang ne confirme ni ne réfute la notion chrétienne de la création du monde par Dieu. » (https://www.babelio.com/livres/Luminet-Linvention-du-big-bang/192523#citations).

Ton interprétation ad personam serait que Lemaître serait juste plus lâche que Friedmann, alors que je pense qu’il s’agit d’une distinction pertinente relatée par Luminet.

J’ai d’ailleurs interrogé aussi au Père François Besson, moine catholique et ami Gilet Jaune, qui m’avait fourni le texte d’Aristote comme preuve de l’existence de Dieu (en fait la preuve cosmologique que tu reprends), et lui considère que le Big Bang n’est pas une preuve de l’existence de Dieu.

2) J’ai lu ton commentaire, mais je ne vois pas en quoi la théorie de la relativité générale aurait réfuté la cosmologie héraclitéenne. Par exemple, ceux qui ont fait l’hypothèse des bigs crunchs l’ont fait des décennies après la théorie d’Einstein, sans la contester.

Quant à la Bible, tu y trouveras des confirmations de tes croyances concordantes avec la science, mais pas d’autres. En se référant à la Bible, on pourrait croire que le monde a été créé en sept jours, où le cosmos n’aurait que quelques milliers d’années.

Après, dans ta théorie, pour quelle raison Dieu aurait-il créé l’antimatière presqu’également que la matière pour l’annihiler ensuite ?

Quant à son assimilation à l’histoire des tortues (la Terre reposant sur une tortue reposant sur une tortue, etc.), où il s’agirait de faire un n + n + n à l’infini, je ne suis pas d’accord. Avec Dieu, tu fais un n + 1 (Dieu étant un 1 que tu voudrais final). En fait, j’en reste à n (le monde éternel et cyclique), comme il y a la Terre ronde et les cycles des rotations des astres sur eux-mêmes et autour des autres.

Quant à l’esprit antireligieux, je le comprends, mais les philosophes théistes ont eu le temps de s’exprimer des millénaires, avec des philosophes athées très minoritaires. Les arguments sont là ; je ne les trouve juste pas convaincants.

J’ai l’esprit ouvert, j’estime être un chrétien athée (ou un stoïcien, axiologie ayant influencé le christianisme), et comme tu le dis, la vérité peut être sous le sabot d’une cheval (ainsi, c’est parce qu’il était chrétien que Girard a fait la meilleure théorie de la religion, dans La violence et le sacré, et on peut s’en tenir à cette thèse athée) ; et j’étais excité qu’un esprit aiguisé dont je me sens proche comme le tien prétende prouver l’existence de Dieu. J’ai été déçu que tu n’aies que l’éculée « preuve » cosmologique. Bref, pour l’instant, cela, ajouté à l’abondance de tes propos annexes non argumentatifs (ad personam), ne fait que confirmer mon athéisme, me faisant conclure que tu as surtout un besoin psychique de croire en Dieu sans preuve. Mais je lirai le livre Dieu, la science, les preuves, car je suis curieux de voir si j’y trouverai enfin des arguments convaincants.

3) Le commencement d’un cycle cosmique (comme d’une vie ou de toute autre chose) n’est pas le commencement de la totalité, du monde.

4) je n’ai pas de nécessité d’invoquer des multivers, mais comme on lit sur leWikipédia anglais à propos des multivers :

« Certains ont affirmé que le multivers est une notion philosophique plutôt qu’une hypothèse scientifique, car il ne peut être falsifié empiriquement. La capacité de réfuter une théorie par le biais d’une expérience scientifique est un critère essentiel de la méthode scientifique acceptée. »,

cela m’étonnerait qu’on y trouve le contraire concernant Dieu, affirmant qu’il peut être prouvé scientifiquement…

@Luc-Laurent Salvador

« tu as fait le choix de l’irrationalité qui consiste à poser qu’il y a de l’effet sans cause »

II y a quelque chose, qu’il y ait Dieu ou non. Tu estimes l’existence de Dieu comme étant sans cause.

Je définis le monde comme l’ensemble de ce qui existe (y compris les divinités) ; ainsi, le monde ne peut pas avoir de cause ; il est éternel.

@Luc-Laurent Salvador

Je lirai ce texte. Les arguments que j’avais entendus dans les médias par les auteurs de Dieu, la science, les preuves ne m’y avaient pas incité.

Je lis surtout une invocation d’arguments d’autorité. Par exemple l’ingénieur des laboratoires Bell, Arno Allan Penzias, a eu son Prix Nobel pour sa « découverte […] accidentelle » « du rayonnement thermique cosmologique » « en travaillant sur un nouveau type d’antenne », et en se demandant d’abord si ce n’était pas causé par des déjections de pigeons (https://fr.wikipedia.org/wiki/Arno_Allan_Penzias).

Après, « une création à partir de rien » comme il l’invoque et à laquelle je ne crois nullement, n’est pas une création à partir de Dieu, qui n’est pas rien.

Et Penzias n’a là pas le commencement d’une démonstration scientifique, ce dont son cursus me le fait sembler d’ailleurs incapable. Quant à la deuxième citation, elle rappelle qu’il n’y a pas d’espace et de temps absolus, indépendants de la matière et de l’énergie ; mais après, prétendre que « l’énergie » « surgit d’un seul coup », et donc qu’elle n’existait pas, est une affirmation sans preuve là.

Quant à Dieu, qui aurait donc la liberté de créer la matière, l’énergie, le temps, l’espace, il n’aurait même pas eu de nécessité de passer ni par la ponctualité ni pas l’instantanéité du Big Bang : il aurait pu faire exister le cosmos depuis toujours, et jamais depuis un point (le commençant avec un grand volume, ou infini : quand on est surnaturel, on ne se limite pas à quelque nécessité naturelle… contingente). Donc je ne comprends pas en quoi le Big Bang prouverait l’existence de Dieu.

Et encore une fois, je n’ai pas encore lu de preuve qu’il n’y aurait rien eu avant le Big Bang (sinon Dieu).

Lorsque je lis dans Dieu, la science, les preuves : « En effet, puisqu’il est clair pour tous que l’espace, le temps et la matière naissent ensemble, cela veut dire qu’en deçà de l’instant de Planck, le temps, l’espace et la matière n’existaient pas encore. » (p. 84), je constate que l’énergie est omise de cette inexistence, puisqu’ils affirment qu’il y avait par contre de l’« énergie pure » (p. 81 et 85), mais se contredisent en parlant de « cet espace-temps qui surgit d’un seul coup, en même temps que l’énergie qui donnera la matière » (p. 82).