Minga

Mais c’est toi qui passe ton temps à nier les réalités, bouffon ! En plaçant « l’homme » (pas la femme !) au dessus de tous les autres animaux, le dogme chrétien porte une responsabilité écrasante dans le développement antisocial et anti-écologique de la techno-science de l’industrie capitaliste. On doit ces méfaits à 2000 ans d’obscurantisme clérical au service des tyrans féodaux puis capitalistes. Comme n’importe quel engin de guerre, les bombes atomiques de Nagasaki et Hiroshima avaient étés bénies par des curaillons ... Comme les V1 d’Hitler, d’ailleurs ...
La science n’est pas dangereuse par elle-même, mais seulement par ce que les gens en font. Alors que la crédulité est dangereuse par elle-même, en raison de ce dogme de la « foi » qui demande précisément de croire sans RAISON (sans preuves, ni raisonnement).

En ce qui concerne le mépris de la vie animale par les curés, il s’agit du résultat de sondages, récurrents, réalisés et publiés par des universitaires : les curés sont avec les bouchers les C.S.P. les moins sensibles à la souffrance animale. Merci de faire un minimum d’efforts pour te documenter par toi-même avant de contester tout et n’importe quoi !!! Il y a un petit nom pour quiconque assène des contre-vérités patentes comme tu le fait : on appelle ça un cuistre.

En logique aussi, hélas, Rounga reste un cuistre : malgré mes explications niveau maternelle, tu en es encore à confondre une affirmation portant sur des propositions binaires (0 OU 1) avec une affirmation portant sur des données statistiques !!! La vérité est bien qu’il existe une très nette corrélation entre crédulité et faibles capacités intellectuelles, comme cet article le démontre.
Mais comme si ça ne suffisait pas, Rounga illustre personnellement ce lien entre crédulité et incapacité à raisonner à chacun de ses messages, jusqu’à la caricature ...

Tu a toutefois de la chance que je sois bon et miséricordieux, et que ma pitié pour un frère humain handicapé dans son raisonnement l’emporte sur l’irritation à devoir te mâcher chaque raisonnement logique comme un steak pour un édenté ! Tu es pour moi mon égal en dignité humaine, et j’aurais très bien pu être à ta place, victime de l’obscurantisme clérical doublée de cette sotte quoique désopilante prétention des ignares cléricaux à croire qu’ils savent au lieu d’apprendre. Voici donc encore une fois l’exposé précis de ce que tu crois discuter :

- proposition 1 (article) : il existe une corrélation très significative entre crédulité religieuse et faibles capacités intellectuelles (étude scientifique portant sur des échantillonnages statistiquement assez grands).
- proposition 2 (mon premier message) : c’est bien plus qu’une corrélation : il y a un lien de cause à effet évident entre le dogme qui demande de croire sans RAISON et le fait de se servir de sa RAISON moins bien que la moyenne.

Si tu veux contester logiquement la proposition 2, tu dois logiquement expliquer autrement les corrélations observées dans la proposition 1. Et si tu veux contester la proposition 1, tu devra publier dans une revue scientifique internationale avec comité de lecture un article au moins aussi rigoureux méthodologiquement mais conduisant à des résultats inverses ! Ou au moins discuter la méthodologie et/ou les échantillonages !!!
Or, dans ta logorrhée cléricale, tu n’a jamais entrepris de discuter logiquement ces deux propositions logiques : à ton habitude, tu as prêché ! Quand donc comprendra tu que ça ne remplacera jamais un raisonnement ?

« En France, quand on te demande »crois-tu en Dieu« , c’est généralement de ce Dieu-là dont il est question. » : tu l’avoue : il s’agit bien d’un ethnocentrisme nombrilo-centré. Essaie de faire un effort de plus, et tu comprendra peut-être avant tes prochaines croisades pourquoi cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.
Il faudrait que tu apprennes à parler le français, au lieu de vouloir toujours faire de tes dogmes personnels un totalitarisme catho « universel » !!! Ne te rend tu donc pas compte que ton vocabulaire clérical est en lui-même porteur de mépris, et donc de dangers ? Il existe une langue où le même mot signifie à la fois « étranger » et « ennemi » : ne comprend-tu pas à quel point de telles confusions sont dangereuses bien au delà du sens des mots ???
Tant que tu ne comprendra pas ça, comment comprendrais-tu les spiritualités et les cosmogonies de peuples plus respectueux de l’environnement ? Quand comprendra tu ce chef Indien qui disait :
« Le jour où le dernier bison aura été tué,
Le jour où le dernier poisson aura été pêché,
Le jour où le dernier brin d’herbe aura été coupé,
Alors seulement tu comprendra que l’argent ne se mange pas. »

Bref, tu peux persister à enculer les mouches autant que tu voudra, ça ne changera pas deux réalités essentielles :
- le « dieu » des dogmes islamo-judéo-crétin n’existe pas : c’est une crédulité empruntée à de vieux mythes sumériens.
- les crédules sont crédules en raison de capacités intellectuelles trop limitées pour raisonner.

Dernier point : je respecte profondément les gens crédules, comme je respecte les personnes handicapées, mais je méprise profondément les escrocs cléricaux qui abusent de leurs faiblesses au lieu de les aider.

L’ennui est que tu ne raisonne pas : tu tourne en rond comme un chien mord sa queue : dans ta formulation de tes « questions », tu a introduit ton « dieu » dès la question, par une surabondance de termes mystiques dénués de sens en dehors du dogme clérical islamo-judéo-chrétien. Seules les personnes enfumées par l’obscurantisme se posent ces questions-là en ces termes-là : les personnes rationnelles s’en tiennent à la raison, et se gardent des dogmes cléricaux qui « remplacent » toute véritable explication par le prêchi-prêcha du dogme !

« Ne faire confiance qu’à la raison, c’est vouloir vivre dans un monde entièrement contrôlé » : il s’agit là d’une affirmation particulièrement absurde, opposée à toute raison !!! Ne serait-ce que parce que l’indétermination quantique et la dépendance sensitive aux conditions initiales suffisent à interdire à jamais une aussi sotte prétention ! En vérité, tu brandit le spectre d’une attitude « scientiste » IRRATIONNELLE dans le seul but de « justifier » l’irrationalité des dogmes cléricaux. Concernant la place de l’animal humain dans l’univers, le rationalisme scientifique conduit à plus de modestie que l’irrationalisme clérical. Le dogme chrétien qui place l’homme au dessus de la femme et de toutes les autres créatures a joué et joue encore un rôle majeur et particulièrement néfaste dans la destruction de notre environnement. Pour seul exemple, les deux professions qui statistiquement ne se rendent pas compte de la souffrance animale sont les bouchers ... et les curés !!! Ce n’est pas par hasard : c’est une conséquence du dogme (qui dit : « les animaux n’ont pas d’âme »).

Sur ta confusion persistante entre raison et crédulité, tu en remet une couche avec la même grossière erreur de logique : tu généralise abusivement le fait que trois nains jouent au basket pour en conclure « logiquement » que tous les basketteurs sont des nains ! Quiconque comprend les bases les plus élémentaires de la logique rira beaucoup, à tes dépens !!!

Enfin, la sensibilité et l’intuition sont tout à fait essentielles, tout comme la raison. mais contrairement à ce que tu affirme au nom de ton dogme clérical, elles ne s’opposent pas : elles se complètent !!! Seuls les dogmes cléricaux cherchent ainsi à opposer raison et sensibilité, à des fins de propagande évidentes. Si tu a « l’intuition » d’un ou plusieurs « dieu(x) », ça te permet ensuite de confronter l’hypothèse née de ton intuition (ou de ton conditionnement !) à la réalité. C’est là où la raison intervient ! Rejeter la raison comme tu le fait est une attitude dogmatique « justifiée » uniquement par la substance irrationnelle des dogmes cléricaux. Et c’est aussi fort probablement la source de ce déficit cognitif caractéristique des gens crédules que met en évidence l’étude citée.

Cet irrationalisme clérical dogmatique te conduit à de nombreuses absurdités, comme par exemple celle qui te fait écrire « je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » sans même te rendre compte que le « Dieu » dont tu parle n’est pas un concept « infini », mais juste le concept fini (et complètement dépassé« ) du  »dieu«  islamo-judéo-crétin emprunté aux vieux mythes sumériens d’il y a 2500 à 3000 ans. Ta phrase »« je ne répond jamais à la question crois-tu en Dieu ? » est un monument d’hypocrisie cléricale, où tu « répond » à une question qui ne se posait pas dès l’écriture de ta « question », avec ton « dieu » ethnocentriste et chronocentriste bien particulier. Rédigée ainsi, ta question n’a rien d’une question : ce n’est qu’un artifice classique de la propagande cléricale dans laquelle tu a baigné dès l’enfance ...

Pour toi-même, tu devrais faire l’effort de reformuler tes questions sans le vocabulaire dogmatique religieux, et tu verrais ainsi enfin la différence substantielle et essentielle entre vraies questions essentielles ou existentielles et simples propagandes cléricales : ta « foi » n’a rien à y perdre, et ta raison tout à y gagner.
Enfin, et c’est encore plus important que ta raison, ton bonheur dépend lui aussi de ton aptitude à communiquer avec autrui sans imposer tes dogmes a priori, car cette posture dogmatique est perçue (à juste titre) comme du mépris par les trois quarts de l’humanité.

De notre discussion, il ressort que tu rechigne à cet effort intellectuel : tu préfère redéfinir mille fois ton « dieu » de la façon la plus floue possible, quitte à contredire les vieux dogmes de la bible, plutôt que de remettre en cause ne serait-ce qu’un instant ta crédulité première en ton « dieu » singulier et arbitrairement Majusculé ... Est-ce là une attitude rationnelle ? Et surtout : depuis que le concept même de ce « dieu » unique omniscient et omnipotent s’est révélé auto-contradictoire et donc absurde, qu’est-ce qui justifie encore les autres dogmes hiérarchistes et patriarcaux à l’origine de la création de ce « dieu »-là par les tyrans de leur temps ???

Ce que j’ai dit était précis : le transfert de 20% du PIB des revenus du travail vers les revenus du capital pèsent sur la consommation (et sur l’épargne). Les moyennes utilisées en lieu et place de médianes ont le défaut de masquer les conséquences les plus graves de ces transferts, à savoir la chute de la consommation, et donc de la production. Les français les plus pauvres consomment de moins en moins, et moins qu’il n’y a vingt ans. L’accroissement de certains postes de dépenses fixes (loyers, assurances, communications) peut artificiellement maintenir une moyenne un certain temps, mais ce temps s’est achevé en 2007, avec la faillite (financière) du capitalisme mondial. De plus, l’accroissement de ces dépenses-là diminue les dépenses de consommation réelles, c’est à dire correspondant à une production effective de biens ou de services, et augmente la financiarisation de l’économie, c’est à dire de facto les revenus du décile le plus privilégié. Celà a pu un temps maintenir artificiellement des moyennes pas trop catastrophique, mais ne saurait dissimuler les mouvements financiers sous-jacents, et leur conséquence sur la consommation, la production, et donc l’emploi. Avant 2007, ce discours aurait été identifié aux anti-capitalistes. Désormais, de Warren Buffett à Attali, même les idéologues les plus capitalistes s’en sont aperçus ! La faillite de 2007 n’était pas seulement financière : elle fut aussi idéologique.

Le problème avec toi, Rounga, c’est que j’ai du mal à voir si tu mens effrontément, ou si tu es vraiment demeuré : à ton habitude, tu as pissé un long prêche dénué de tout argument rationnel, mais bourré d’affirmations visiblement mensongères :
- je t’ai fait remarquer que les questions que tu te posais n’avaient aucun sens en dehors du cadre étroit de tes dogmes cléricaux, et bien entendu tu a été comme à ton habitude infoutu de raisonner en dehors de ce cadre dogmatique. Mais tu prétends l’inverse ! S’agit-il chez toi d’un déficit cognitif ou d’hypocrisie ???
- sur tes « cas » absurdes, tes affirmations visiblement mensongères (suffit de relire !) ne remplace pas un raisonnement ! Comme d’habitude ...
- sur la crédulité, je persiste et signe : c’est bien plus facile de croire que d’apprendre pour savoir, et c’est pourquoi tes sottes prétentions relèvent du nombrilisme et non du raisonnement. Il ne te suffit pas d’inverser la réalité en paroles pour la changer en fait ! Et ce,d’autant moins que l’observation expérimentale confirme un lien causal entre crédulités et déficits cognitifs (ce que tu reconnais toi-même, à propos des intégristes chrétiens américains). Logiquement, tes cas 1) et 2) sont strictement équivalents, que tu l’admette ou non.
- dernier point : je ne méprise pas les victimes de la crédulité : j’ai pitié. Quand tu écris des oxymores aussi absurdes que « On peut très bien être rationaliste en général et quand même croyant, même si cela te dépasse », tu démontre deux choses : la première est que tu es incapable de raisonner puisque tu confond encore crédulité et raison, et la seconde est que tu en es infatué au point d’être en vérité incapable de sortir ne serait-ce que deux minutes de l’obscurantisme de tes dogmes pour PENSER. Pour mémoire, il s’agit là de l’attitude « intellectuelle » que j’avais décrite dans mon article « 7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x) » : croire aux foutaises cléricales empêche de savoir parce que celà donne aux crédules une satisfaction immédiate et sans effort, à l’inverse de l’effort d’apprentissage sur lequel repose tout savoir. La crédulité repose sur deux solides piliers : la bêtise et la fainéantise.

Ce qui est dommage avec toi, c’est que les échanges sont aussi longs qu’ils sont stériles : moi, je veux bien admettre dans la discussion l’existence d’un ou plusieurs « dieu(x) », autant qu’il te plaira, si c’est nécessaire pour communiquer avec toi ! L’ennui est que ça ne sert à rien : tu fait comme les crédulités institutionnelles, les religions : tu change les définitions quand ça t’arrange pour fuir comme un serpent toute logique dans la discussion ! Je peux admettre tes « dieu(x) » dans un argument, pour voir la suite, si suite il y a , mais pas tout le package des dogmes religieux cléricaux balancé comme un prêche sans aucun argument, comme dans ta « question » basée exclusivement sur lesdits dogmes !!! Ne comprends-tu donc pas à quel point tu tourne en rond autour des mêmes tautologies comme un hamster dans sa roue ?

Contrairement à ce que tu affirme, je suis très ouvert d’esprit, y compris sur les crédulités. Simplement, face à tant d’hypocrisies, je réagis comme Einstein, et je te dit : « dis-moi d’abord ce que tu appelle »dieu(x)« , et je te dirais ensuite si je peux y croire » !

Puisque tu es à ce point allergique au rationalisme, je vais essayer autre chose : de mon côté, j’ai expérimenté il y a fort longtemps déjà les crédulités religieuses. Assez pour comprendre la satisfaction béate qu’on peut éprouver à croire tout savoir sans rien comprendre, et assez également pour voir assez rapidement les limites de ce non-raisonnement sclérosant érigé en dogme ! Qu’est-ce qui t’empêche de faire un instant comme si tu pouvais raisonner logiquement, y compris sur tes « dieu(x) » ? Qu’a tu à perdre à penser enfin, si ce n’est ton péché d’orgueil ?

Ah, mon cher Rounga, finalement, je t’aime bien, en dépit (ou à cause ?) de la suffisance injurieuse du premier message que j’ai lu de toi : tu es « mon » crédule de compétition ! Mon « théomètre-étalon » !

Rien que pour toi :
« Oui. Et ? » : je t’ai rappelé que l’intelligence et son opposé la crédulité n’était pas binaires pour te montrer où était ton erreur de raisonnement : il s’agit d’une corrélation statistique assez significative pour présumer une causalité directe et non de propositions logiques binaires.

« données objectives » : encore une fois, tu confond le doute nécessaire à l’activité scientifique avec la crédulité. Comme toute étude scientifique, celle-ci est discutable, et discutée. Pour autant, elle contient des données collectées auprès de personnes réelles, en nombre suffisant en pendant assez d’années pour faire des statistiques. C’est un fait objectif. Les méthodes de collecte de ces données peuvent bien sûr être discutées, et même contestée : toute collecte de données est susceptible d’être affectée de biais méthodologiques. Mais ça ne justifie ni ton attaque ad hominem ni une remise en cause a priori et sans arguments d’une étude scientifique a priori sérieuse.

« attaque ad hominem » : absolument pas : c’est un constat vérifiable par toutes les personnes qui liront ce fil. Tu ne me crois pas ? Tu ne perçois pas ton dogmatisme clérical ? C’est inconscient ? Impensé ? Celà échappe à ta raison ? Regardes, je te cite, pour te montrer où ton dogme remplace la raison :

"Or jamais la moindre hypothèse concernant le sens de la vie, le destin, la vie après la mort, l’existence d’un Tout immanent ou transcendant n’a pu être vérifiée ou infirmée jusqu’à ce jour.«  :
- »le sens de la vie«  : FAUX ! Une hypothèse confirmée existe : la théorie de l’évolution, alors que les crédulités religieuses sont des hypothèses qui ont étés infirmées à maintes reprises (mais qui ont très hypocritement muées a minima pour pouvoir continuer leur business).
-  »le destin«  : cette notion n’a de sens que dans le cadre de dogmes cléricaux. De tels dogmes cléricaux négligent les limites physiques indépassables rendant toute prévision certaine de l’avenir impossible. Les phénomènes d’indétermination quantique et de dépendance sensitive aux conditions initiales, par exemple, suffisent à ruiner toute prétention à »connaitre l’avenir« et donc tout sens physique au mot »destin« .
- »la vie après la mort«  : crédulité religieuse issue de certains dogmes cléricaux. Absurde, car la mort interrompt tous les processus vitaux. Par définition !
- »l’existence d’un Tout immanent ou transcendant«  : ce genre de »tout« avec Majuscule au Milieu de la Phrase n’existe que dans les dogmes cléricaux. Surtout que par définition, là aussi, l’immanence s’oppose à la transcendance, et que l’existence d’un »tout« qui s’appelle l’univers n’implique pas forcément »d’immanence« et encore moins de »transcendance« , selon les définitions à géométrie variables qu’on voudra bien donner à ces termes d’origine cléricale ! Ceci dit, l’hypothèse de »dieu(x)« omniscient(s) et/ou omnipotent(s) a d’ores et déjà pu être infirmée maintes fois, de maintes façons différentes, toutes vérifiables et reproductibles, elles. Cette hypothèse n’est pas compatible avec ce que l’on sait de l’univers réel et de ses limites physiques intrinsèques : entre crédulités et rationalisme, il faut choisir.
-  »face à ces mystères«  : il n’y a dans tout ça aucun autre mystère que ceux des dogmes cléricaux !!!

-  »l’être humain dispose des quatre attitudes que j’ai énoncées plus haut, que tu as arbitrairement qualifiées d’absurdes«  : ce n’est pas du tout »arbitrairement«  ! Je vais de démontrer leur absurdité, en commençant par te faire remarquer qu’il est totalement arbitraire de te limiter à quatre catégories arbitrairement définies en référence à tes dogmes, qui ne recouvre pas, loin s’en faut, la diversité des points de vues !!!
1) ton premier cas correspond visiblement au simplet avec la »foi du charbonnier« , »chrétien comme un pape et con comme un balai« . Je ne dirais pas que ça me fait penser à quelqu’un, sinon tu va m’accuser d’attaques ad hominem ... C’est quand même une attitude qui dans tes cas 1a et 1b avec extraterrestres est quand même généralement considérée comme relevant de la psychiatrie ...
2) ce second cas est rigoureusement identique au premier : même rebaptisée »foi« , une crédulité est une crédulité.
3) à première vue, c’est déjà moins irrationnel. A un énorme »détail« près : parmi toutes les questions qui n’ont pas de réponse(s), certaines n’ont pas de réponses pour des raisons logiques et rationnelles, et d’autres n’ont pas de réponses parce que la question posée était logiquement absurde. Le »Dieu« du dogme islamo-judéo-crétin est une absurdité logique, auto-contradictoire, et dont l’inexistence »en l’état« est donc avérée.
4) une question existe dès lors qu’elle a été formulée une première fois. C’est pourquoi il est stupide d’affirmer  »qu’une question n’existe pas puisqu’il n’y a pas de réponse« . Sachez néanmoins qu’en logique, c’est parfois précisément parce qu’une question est dénuée de sens qu’elle n’a pas de réponse ! à question idiote, réponse idiote.

-  »Parce qu’on s’appelle Minga«  : je ne me retrouve dans aucun de tes catégories arbitraires, car mon attitude consisterait plutôt à démonter les préjugés cléricaux dogmatiques inclus dans ta question en vue de souffler tes »réponses« .

Pour le reste de ton prêche, je l’ai déjà lu maintes fois sous ta plume asséchée, et j’ai déjà vécu, moi aussi. Pour qui te prend tu pour décréter arbitrairement que tes expériences dépassent en quoi que ce soit celles d’autrui ? Tu commet là un grossier péché d’orgueil où tu te ridiculise !!! Tu sais, le rationalisme apporte des joies et une sérénité qui échappent aux gens crédules, pour leurs plus grands malheurs. Ce n’est pas facile : c’est même nettement plus difficile que la crédulité qui fait croire que croire dispense de savoir, sans effort ! Celui qui a essayé de se passer des crédulités, qui a fait l’expérience de la raison, te répondra  »vous pourrez dire ce que vous voulez, de là où je suis j’expérimente des choses que vous ne connaissez pas".