Jean-Claude Vignoli

@ Bill : 1/« Merci d’argumenter de manière chiffrée ce qui semble pour toi une évidence. Combien de »tueurs d’enfants« ont récidivé, par exemple. L’impression et la réalité sont souvent deux choses différentes. »

1a/Pas les chiffres sous la main... Peux-tu (je te tutoie comme tu le fais, je passe pour une fois sur mon éducation) me donner les chiffres sur ceux qui ne récidivent pas ? pour rigoler un coup... Lesq tueurs d’enfant, excellent exemple ! Pourquoi ne leur fais-tu pas un petit emplacement chez toi pour les entourer d’amour afin de les réconcilier avec l’humanité, hummm ?

Réponse : Le tutoyement est une coutume de vieux routard sur internet. N’y voit pas de mépris, mais simplement une habitude somme toute très sympatique. Les chiffres, je les ai donnés pour la Suisse : une moyenne de 2% de récidivistes. On peut rigoler ensemble, maintenant ?

Comme je m’y attendais, être opposé à la peine de mort, que ce soit à coup de nombre d’arguments comme ici, ça ne sert à rien. Le débat est émotionnel, et tout le monde se sent forcé de donner sont avis avec tout le pathos possible. Le kitsch kunderien, pour les connaisseurs.

La caricature facile, destinée à éviter l’argumentation qui fait mal, est l’arme du pauvre : parce que je suis opposé à la peine de mort, me voilà destiné à « entourer d’amour » les criminels.

C’est ce que j’ai écris déjà précédemment : pour la plupart des gens ayant intervenu, le monde est d’un manichéisme à peine croyable. Soit pour, soit contre. Il vous est impossible pour la plupart, de comprendre qu’on puisse être opposé à la peine de mort, sans pour autant être angélique. Ca ne rentre pas dans votre canevas de pensée.

Le monde n’est pas noir ou blanc, c’est ce qui fait sa complexité (et son intérêt). De voir tant d’individus rejeter en bloc toute remise en question, ça fait peur.

2a/ « Tout à fait d’accord. De garder la peine de mort a pacifié la Chine et le Texas. La peine de mort n’est pas une réponse à la violence. » 2b/ Tu n’as donc pas lu ce que j’ai écris plus haut, mais c’est de bonne guerre ! Je ne me place pas sur le terrain de l’efficacité, cela n’a rien à voir, et comme je l’ai déjà écrit, le Texas et la Chine ont des histoires différentes de la nôtres. Ainsi durant les guerres impériales les duels étaient une vraie mode, mais cela a cessé ensuite, les gens n’ayant plus l’habitude de se battre. Peut-être que dans 50 ans, les texans parleront de la France comme nous parlions du bronx il y a 20 ans ! Quant à parler de la Chine, quel exemple ! Pourquoi pas des Talibans pendant que tu y es !!!

Réponse : la belle affaire. La peine de mort, c’est dissuasif, mais pas chez les autres ? Donc on s’approche d’une peine de mort culturelle. Relative au moeurs. Les USA étant naturellement une contrée plus agressive, la peine de mort est moins efficace. Alors qu’en France, pays plus pacifié, elle le sera plus ?

- Cela revient à dire qu’en France, point besoin n’est de mettre une peine de mort : le pays est déjà calme.
- Cela revient à dire qu’aux USA, la peine n’a aucune efficacité, puisque le pays étant génétiquement (ahem) violent, il n’y a rien à en attendre.

Dans un cas comme dans l’autre, la peine de mort s’avère inefficace. Et bien que tu assimiles la Chine aux Talibans (?), la Chine est l’exemple même des dérives extrêmes de la peine de mort. Lorsque l’Etat décide de qui peut vivre ou mourir, voilà ce que cela peut donner à l’extrême. Tu ne peux pas rejeter Chine, Pakistan, USA, Arabie saoudite, etc sous prétexte que ce sont des cultures différentes : la peine de mort, comme tout droit de l’homme, est une problématique universelle. La culture n’a rien à faire là-dedans.

Nous voici enfin d’accords, et prêts à aborder... l’aspect moral de la peine de mort. Je comprends bien que c’est cet aspect là que tu considère comme primordial (je n’avais pas lu ton intervention relative, mais à plus de 200 réponses, je t’avoues que je suis bien incapable de lire et répondre à tout le monde).

Pourquoi serait-il plus moral de tuer un assassin que de le laisser vivre ? Qu’il y a-t-il de moral dans le fait d’ôter la vie, quelle est la marque de grandeur ? La valeur imprimée à toute la société (la morale) doit être aussi exemplaire et irréprochable que possible. Plus cette valeur est dure, plus la société se durcira. Une société intransigeante produit des citoyens intransigeants. Les sociétés du XIXème étaient d’ailleurs à ce titre beaucoup plus « tolérantes » avec la criminalité : personne ne s’émouvait outre mesure lors d’une mort, un rapt, un viol, ou uniquement occasionnellement. Pourquoi ? L’Etat ne semblait pas autant être à l’écoute de ses citoyens. Les citoyens se sentant livrés beaucoup plus à eux-même que de nos jours, ils étaient beaucoup plus prompts à la vengeance personnelle. La peine de mort, c’est un signe de dureté de l’Etat, un signe notant un désengagement de l’Etat dans ses responsabilités, qui est de notamment faire évoluer ses citoyens. De les rendre meilleurs. La peine de mort, c’est faire dire à l’Etat qu’il y a des cas irrécupérables ; des citoyens décideront par eux-même, dans ce cas, que parfois l’Etat est beaucoup trop lent à décider de l’irrécupérabilité d’autres citoyens. Faisons justice nous-même.

La France des années 1930 est à ce titre édifiante, où les appels au meurtre dans les pamphlets d’extrême droite était monnaie courante. Dans nos sociétés pacifiées, qui pourrait imaginer une telle chose ? C’est grâce à l’abolition de la torture (grand débats des XVIIIe et XIXe siècles), de la peine de mort (XIXe et XXe) que les citoyens se sentent plus protégés. L’Etat est plus proche que jamais, et ce n’est pas une coincidence si nos sociétés actuelles n’ont rien à voir avec la criminalité d’il n’y a ne serait-ce que 60 ans.

Tu serais prêts à réimposer une morale passéiste, héritière d’une époque où la paix sociale n’était qu’utopie ? Voilà bien une morale qui me semble si étrangère, tellement d’un autre temps...

Pour l’anecdote : j’ai cru comprendre, au fil de tes interventions, que tu étais (très) catholique : l’ancien testament, avant la venue de JC, fait l’apologie de la loi du talion. Le nouveau, par contre, soit après la venue de JC, lorsqu’il se fait annonciateur de la nouvelle ère, fait dire dans la bouche de JC lui-même « tends la joue gauche lorsqu’on t’auras frappé la droite ». C’est cette soumission qui a fait la grandeur du christianisme, et qui sera à l’origine de l’extraordinaire expansion de cette religion jusqu’à la conversion de Constantin. Aujourd’hui, 2000 ans après, as-tu découvert un nouveau messie pour changer la loi christique ?

Pour terminer : personne parmi les pro-peine de mort ne peut se sortir de la contradiction maintes et maintes fois relevée ici. Comment l’Etat peut-être interdire le meurtre, et le pratiquer lui-même ?

@ seb59 : Je répondrai à tes arguements, et uniquement lorsqu’il ne s’agit pas de réthorique :)

-  « Elle met en danger les liants d’une société, elle est dispendieuse » : c’est votre opinion, pas une demonstration ca ! Je ne vois pas en quoi instaurer des regles strictes dans une societé (ce qui doit etre fait normalement) aurait un danger pour celle ci.
-  La peine de mort coûte plus cher que l’incarcération à vie. De plus, elle institutionnalise la violence, c’est tout l’object de la première partie de mon article. Je ne vais pas revenir là-dessus. Mais voilà pour le dispendieux et les liants d’une société.

-  « elle ne résout pas la criminalité » : Encore une opinion. Sur quoi vous baser vous pour l’affirmer.
-  Sur le fait que les Etats US qui ont la peine de mort n’ont pas une criminalité pénale plus basse que ceux qui en sont toujours dotés.

-  « mais peut-être l’accentue » : peut etre que oui, peut etre que non... Et si sa disparition n’avait fait qu’accentuer la violence ? ? ? Quand on voit l’augmentation de la violence en france, on pourrait le croire !
-  Ce n’est pas sur les « si » qu’on peut rétablir la peine capitale. En dehors des chiffres, j’ai exposé dans mon article pourquoi il me semble que la peine de mort contient les germes pour accentuer la violence dans une société.

-  MAis en tout cas, elle evite que le tueur sorte au bout de 5 ans et recommence. Elle evite que le violeur recidiviste recommence aussi.
-  Et où fixeras-tu la limite pour décider de qui risque de récidiver ou non ? Les experts psychiatres. Les mêmes qui décident aujourd’hui de qui sort ou non. Décides-toi : soit tu leur fais confiance, soit pas. Mais si tu leur fais confiance, fais-leur confiance aussi pour décider de qui peut sortir. Tu ne peux pas, surtout au vu des pourcentage de récidive, justifier la peine de mort par ce biais.

-  Et elle explique bien à celui qui pense tuer, qu’il risque de perdre la vie.
-  Je crois avoir répondu en long et en large sur ce sujet. La peine de mort n’est pas, intrinsèquement, dissuasive. Il n’y a aucune raison qu’elle le soit.

-  A toi d’expliquer pourquoi ce n’est pas vrai. A toi de te plonger dans les affres de la justification, et de comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer pour exister.
-  Je crois avoir répondu, et d’exister :) Mais la plupart de mes réponses étaient déjà dans mon article.

Continuer la discussion sur agoravox risque de s’avérer très compliquer. L’impossibilité de citer les gens est une plaie.

@Tab « 2) Qui a parlé d’utilité, ici ? A part toi, je veux dire ? Les détracteurs de l’abolitionisme ont parlé de danger pour la société. Ce n’est pas qu’un criminel est inutile, c’est qu’au contraire il a une influence très négative. »

Je reprends la phrase en question :

« il s’agit d’un grave malade mental, un sociopathe, un psychopate : on ne pourra pas le guerir, ou etre sur qu’il est recuperable. Il est un danger et un poids pour la société. Quel interet de garder cette personne ? On la supprime. »

En quoi le malade est-il un danger pour la société, une fois en prison ? Tu te sens en danger en raison de tous les déséquilibrés qui sont en taule ?

Tu dois passer tes journées à frôler les murs...

Si la question est d’évasion, c’est, encore une fois, un débat sur la sécurité des prisons et non sur la peine de mort. La peine capitale n’a pas, encore une fois, à résoudre les problèmes de pénitencier. Sinon, c’est une vision utilitariste (on y revient) de la peine de mort.

D’où ma digression sur l’utilitarisme, car j’imagine mal les intervenants se sentir à se point effrayées par les emprisonnés.

Je ne connais pas le taux de récidive en France, mais il ne doit pas être beaucoup plus élevé qu’en Suisse : en 1997, le nombre de récidiviste pour des crimes et délits sexuels oscille dans une fourchette entre 1,5 et 2,5 %. Ce qui revient à dire que pour 98% des condamnés pour crimes et délits sexuels, l’emprisonnement fonctionne. On est bien loin d’une imaginerie collective qui voudrait voir des cités hantés par de dangereux criminels, non ?

@ seb59 : Ca ne suffit pas dire que les arguments sont mauvais. Il faut contre-argumenter !

Mon article se concluait sur « Les abolitionnistes, parce qu’ils se soucient de l’avenir de la société dans son ensemble, tentent de démontrer à quel point la peine de mort est inhumaine et inefficace. Elle met en danger les liants d’une société, elle est dispendieuse, elle ne résout pas la criminalité mais peut-être l’accentue et, surtout, elle ne fait pas plus ressusciter les morts qu’elle ne guérit les victimes - collatérales ou non - de leur douleur. »

A toi d’expliquer pourquoi ce n’est pas vrai. A toi de te plonger dans les affres de la justification, et de comprendre qu’il ne suffit pas d’affirmer pour exister.

@ NPM : « Bref, tu es globalement pour la peine de mort, avec les aménagement de la procédure pénal, que nous n’avons pas écarté, et en évitant les innocents. »

Je ne vois décidémment pas ce qui pourrait te laisser penser que je suis favorable à la peine de mort. Vraiment. Autant sur un plan philosophique que pratique, elle me semble indéfendable, je ne vois pas ce que j’ai pu écrire qui laisserait planer le doute.

« cependant, même un innocents exécuté vaforise la prévention. Dans les cité, ou on a l’habitude de jeter des truc sur nos forces de l’ordre, ca ferait un changement positif. [...] Par contre, tu laisse de coté la culpabilité de sa famille, et des génes qu’ils véhicules, forcément dangereux pour l’avenir, ainsi que celle des fonctionnaire enseignants, qui sont responsables sans doute. »

Vision utilitariste de l’individu, vision génétique de la criminalité, apologie de la légitime défense, je ne sais pas qu’est-ce que j’ai vraiment à échanger avec toi. On ne peut que s’enfoncer dans un dialogue de sourds.

Crois-tu que la majorité de tes réponses aient été démocratiquement censurées par hasard ? Si il n’y a pas d’insultes, elles portent en elle-même une violence et un manque d’arguement qui poussent les gens à ne pas vouloir te répondre, ou à te répondre de manière violente.

Une exemplification de du « oeil pour oeil, et tout le monde devient aveugle ». Une petite remise en question ne te ferait pas de mal.

Et je dis cela sans vouloir me mettre moi-même sur un piedestal, car j’ai été pendant longtemps défenseur de la peine de mort. Au fil des arguements échangés, j’ai réalisé qu’une telle position était intenable.

« Notre peuple est indiscipliné. Par manque de repression. On va voir ce que Sarkozy va parvenir à faire. »

Bien sûr, votre peuple français était beaucoup plus discipliné lorsque la peine de mort était en vigueur. Ne confonds pas les causes de remous sociaux, qui ne seraient en rien affectés par la peine de mort. Encore une fois, bien des pays avec la peine de mort font face à une criminalité galopante.

Ca ne te saute pas aux yeux ?