Dans quelle cohérence allons-nous vivre ?

@Marc Dugois
@Hervé Hum

Hum : « La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie »

Dugois : « La valeur d’une monnaie est celle des richesses réelles en garantie de cette monnaie et, pour remonter encore, celle de l’énergie humaine qu’il a fallu dépenser pour obtenir cette richesse réelle, »

Vos conceptions de la monnaie sont donc au fond quasi identiques, sauf le rejet, par Dugois, de la pratique du crédit bancaire.

Supposons un travailleur de province qui a absolument besoin d’une voiture pour aller à son boulot, et qui devrait, par exemple, épargner pendant 5 ans pour se la payer. Mais comme il n’a pas ce moyen de transport indispensable dans son cas, il ne peut pas travailler pour payer sa voiture ! Alors qu’avec le crédit, le problème est tout de suite réglé, même s’il y a des intérêts à payer en plus : du moins il a son boulot, sa voiture, et encore plus, en fonction de son salaire. 

Quoi qu’il en soit, pour le salarié, c’est-à-dire la majorité de la population, l’argent, c’est effectivement d’abord et avant tout du temps passé au travail, et donc aussi de l’énergie dépensée au travail, et qu’il s’agisse d’un travail productif ou non, cela ne fait donc pas de différence pour lui.

Par contre, du point de vue économique global, cela fait donc une grosse différence, comme souligné dans l’article :

 https://cieldefrance.eklablog.com/le-macronisme-est-il-une-nouvelle-forme-de-capitalisme-ou-une-autre-forme-d-exploitation

Les travailleurs du secteur tertiaire, non productif, ont néanmoins besoin pour leur vie familiale courante d’autant de marchandises que ceux des secteurs productifs, alors qu’ils sont quatre fois plus nombreux.

Ils consomment donc globalement quatre fois plus de marchandises.

Et les 20% de travailleurs du secteur productif n’ont besoin que de 20% des services globalement produits.

On en revient donc toujours au fait qu’il n’y a pas « d’équilibre » possible au sens où l’entendent aussi bien Dugois que Hum.

La différence de « valeur » reste celle des marchandises qui n’est pas seulement l’équivalent du travail humain productif, de l’énergie humaine des travailleurs du secteur productif, mais de façon de plus en plus majoritaire, avec le progrès technologique, l’équivalent du capital fixe investi dans la machinerie automatisée et robotisée, des lignes de production industrielles modernes.

Dans une économie moderne il y a donc nécessairement une part de dette incompressible pour le cycle de renouvellement du capital fixe.

Il s’agit donc de la contrôler et de la gérer au mieux en fonction des besoins sociaux réels, en évitant le gaspillage et d’abord et surtout le parasitisme financier.

Entre besoins économiques et sociaux, services, travail productif et renouvellement du cycle du capital fixe, c’est donc d’un équivalent au sens large qu’il s’agit, pour une monnaie moderne.

Réduire cette équivalence à l’or est parfaitement ridicule : même si les USA possédaient à eux seuls tout l’or du monde extrait depuis l’aube de la civilisation humaine, ils ne rembourseraient avec qu’à peine plus d’un tiers de leur dette publique !

https://cieldefrance.eklablog.com/l-or-c-est-de-l-argent-qui-dort-mais-pas-toujours-paisiblement-a215724875

Il y a donc belle lurette que les monnaies n’ont plus d’autre valeur que la « confiance » de leurs utilisateurs, et dans le cas du dollar, « soutenue » par une force armée capable d’imposer une « loi » transcontinentale.

Mais la « monnaie d’avenir », suivant le « modèle » du crédit social à la chinoise, sera très certainement une MNBC, « Monnaie Numérique de Banque Centrale », adossée à la simple volonté des Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales de régler via contrôle informatique programmé le pourquoi et le comment de chacune de nos dépenses, et la production en conséquence.

Big Brother directement dans notre portefeuille…

A moins d’un sursaut de conscience collective, mais on ne le voit guère venir, même dans les colonnes et les commentaires d’AgoraVox !

Luniterre

@Marc Dugois

Vous ne faites que répéter en boucle votre « crédo » :

"On ne sortira jamais des deux faits de base incontournables que la force de l’argent ne lui vient que de la force de l’énergie humaine et que mettre la charrue avant les boeufs n’a jamais marché."

En supposant, vu la suite que « la charrue avant les boeufs » c’est le principe même du crédit que vous rejetez par « principe ».


Vous restez ainsi au moins dans deux dénis de réalité :

Même évaluée au plus juste, la masse monétaire doit comprendre le cycle de renouvellement du capital fixe, qui n’est donc précisément plus du tout, et surtout à l’ère de la robotisation, "la force de l’énergie humaine" !!!

Et l’évidence, dont l’exemple simple de mon post sur l’achat d’une voiture, (et que dire du cumul épargne nécessaire pour acheter un logement en sus de payer un loyer !!!), montre qu’une société moderne ne peut absolument pas fonctionner sans la pratique du crédit.

Votre « crédo » c’est donc bien le "Grand Bond en Arrière", vers une économie de type carrément moyenâgeux !

Vous ne faites que répéter votre « crédo » sans en assumer les conséquences éventuelles, et on se demande même d’où il sort, vu que votre fiche de présentation est libellée : « HEC avocat d’affaire »... Le moins que l’on puisse dire est donc que vous contribuez au moins à une chose sûre : dévaluer la réputation de cette école et de cette profession.

Bon, mais le fait est que cette « dévaluation » était déjà bien avancée sans vous... !

Luniterre

PS : concernant la réalité actuelle de la dette mondiale :

https://www.agoravox.fr/commentaire6798005

.

 *********************

@Hervé Hum

« La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie (donc, avec un intérêt négatif et un usage conditionné) et non pas le moyen de prédation du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne (Voltaire). »

Luniterre

@Marc Dugois

« Refuser de réfléchir » ???

J’ai pris le temps de vous expliquer logiquement, pas à pas, et exemples à l’appui, les éléments essentiels de la réalité de l’évolution économique actuelle, en fonction des progrès technologiques actuels, et telle qu’elle s’est développée quasiment depuis le début de l’ère industrielle, et même avant, par bien des aspects, et c’est vous, qui répétez en boucle les deux ou trois phrases de votre « crédo », complètement déconnecté de cette évolution, qui venez me parler de « refus de réfléchir » ???

Votre problème c’est donc typiquement le fait que vous vous êtes enfermé vous-même dans un déni de réalité qui tourne en boucle dans votre tête et dont vous semblez désormais incapable de sortir.

C’est votre problème, pas le mien.

De ma part, tous les éléments de base essentiels du problème, références à l’appui, sont dans la suite des posts que j’ai ajoutés à ce débat.

Je pense donc que nous avons fait le point, et je vous souhaite, malgré votre déni, une très bonne journée !

Luniterre

@Marc Dugois

Encore et toujours, si ce que vous dites sur la monnaie de crédit crée par une banque commerciale n’avait pas de valeur, il serait alors impossible d’acheter quoi que ce soit avec, or, une grande partie de l’économie repose encore sur cette monnaie.

Vous niez donc la réalité des faits pour la faire coller à votre seul imaginaire.

Ce qui n’est pas détruit dans cette monnaie, c’est l’intérêt qui est une monnaie de thésaurisation et tous les impayées qui ne seront jamais remboursés et qui consiste à monétiser la dette.

Maintenant, dès lors où on admet que la monnaie est une énergie de liaison, alors, la « bonne » monnaie est celle qui est crée pour une action et détruite par cette même action, tout comme l’électricité est produite à la demande et consommé, donc, détruite par l’action qui la nécessité. L’énergie se stocke difficilement et ce que vous dites comme étant la bonne monnaie est de mon point de vue la pire et surtout, est totalement en contradiction avec la définition de la monnaie telle que vous la retenez.

Dans votre imaginaire, vous pouvez faire ce que vous voulez, dans la réalité, c’est le principe de causalité qui commande. et si c’est le temps de vie en terme d’action ou de force, que ce soit physique ou intellectuelle, alors, c’est l’humain seul qui stocke l’énergie et la restitue à la demande.

une IA infirmera votre raisonnement et confirmera le mien.

La conséquence de votre point de vue, consiste à revenir à la situation du XIXème siècle où seuls ceux qui thésaurisent la monnaie ont le pouvoir et le contrôle de la société, les autres étant leurs serviteurs.

Bref, soit vous changez votre définition de la monnaie en tant qu’énergie, soit vous devez considérer la monnaie de crédit, crée et détruite par sa consommation pour conserver le principe de la monnaie comme énergie.

@Marc Dugois

Lorsque vous utilisez une machine qui consomme de l’énergie électrique, il faut d’abord produire l’énergie en forme d’électricité pour pouvoir l’utiliser ensuite sous forme de chaleur ou de force électromagnétique. Cela implique de disposer des outils et de l’énergie stocké sous une autre forme pour pouvoir produire de l’électricité.

Vous ne pouvez pas allumer votre machine et produire l’électricité après !

Après, l’utilisation de l’énergie ou d’un outil dépend de son utilisateur, donc, si l’utilisateur change sa façon d’utiliser l’outil, celui-ci n’aura pas la même conséquence.

Comme je vous l’ai déjà montré, vous confondez le fait de stocker l’énergie sous une forme particulière (barrage hydroélectrique, solaire, nucléaire) et sa libération pour sa consommation. Ainsi, si vous mettez trop d’électricité dans le réseau, il est en surtension. Si c’est l’inverse, il se retrouve en sous tension.

Il faut donc toujours chercher l’équilibre avec un delta qui oscille entre un tout petit peu de surtension et un tout petit peu de sous tension. Donc, par oscillation entre les deux !

@luniterre

J’ai écris un article qui répond à votre début de commentaire https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-monnaie-du-xxieme-siecle-169525

ceci dit, lorsque vous écrivez "La différence de « valeur » reste celle des marchandises qui n’est pas seulement l’équivalent du travail humain productif, de l’énergie humaine des travailleurs du secteur productif, mais de façon de plus en plus majoritaire, avec le progrès technologique, l’équivalent du capital fixe investi dans la machinerie automatisée et robotisée, des lignes de production industrielles modernes.

"

Cela est vrai que dans le système actuel, mais plus si vous en changez !

 car dès lors où seul le temps de vie dédié à autrui (donc, tous secteurs confondues) alors, toute production ou activité automatisé doit réduire d’autant le prix d’une marchandise, sans cela, c’est qu’elle va dans les poches de quelqu’un !

Pour moi, le profit étant collectivisé, il consiste à diminuer le temps de vie humain dédié.

Pour ce qui est du modèle chinois, de mon point de vue il va dans le bon sens. Ce qui n’y vas pas, c’est le maintien d’une élite prédatrice dominant l’économie, alors même que le système permet de s’en affranchir et où l’élite prédatrice devient l’élite végétarienne. Au sens économique du terme, le végétarien est celui qui échange son temps de vie dédié contre une valeur plus ou moins équitable (qui tend vers l’équilibre) et qui est le principe du mérite personnel, qui interdit par définition son exploitation au profit d’un autre et qui est le propre de la prédation humaine.

autrement dit, ce n’est pas l’outil de contrôle qui pose problème, puisque l’usage d’un outil dépend toujours de son utilisateur et non pas de l’outil en lui même, c’est totalement absurde !

Bref, un véritable ami ne vous surveille pas pour vous nuire d’une manière ou d’une autre et tirer profit de vos faiblesses, mais veille sur vous dans le cas où vous auriez besoin de son aide.

Sans cela, on ne saurait arrêter un tueur en série comme Fourniret puisqu’il devrait être interdit de regarder dans un lieu privé. C’est d’ailleurs grâce à ce principe de la propriété privé et du secret que les paradis fiscaux trouvent leur justification. Ou encore, le secret des affaires.

La liberté ne s’affirme pas en cachète, mais au contraire en public, car si vous devez vous cacher, c’est que vous n’êtes pas libre

@joletaxi

votre commentaire prouve qu’une chose, votre bêtise !

@Hervé Hum

Comme vous le savez, et depuis déjà quelques années, vu la longueur de nos précédents débats sur TML, je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais néanmoins, en comparaison avec Dugois, le constat est que vous faites toujours des efforts pour réfléchir, au lieu de simplement répéter quelques mantras qui ne sont que des illusions, vite dissipées au simple coin du bon sens.

Votre métaphore « électrique » est loin d’être idiote, et il m’arrive moi-même d’en faire dans le genre « hydraulique » en filant la métaphore courante des « liquidités » utilisée par les économistes « mainstream » eux-mêmes !

Concernant le contrôle du crédit ce doit évidemment être une possibilité, mais fonctionnant de manière réellement démocratique, pour éviter les abus, précisément, du type « crédit social à la chinoise ».

Luniterre

.

Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :

Les leçons de l’Histoire…

Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227

.

***************************************

@Marc Dugois

Je vous ai donc déjà répondu au fil des posts, et il semble donc que vous ne les avez pas lu très attentivement, pour le moins.

Comme je vous l’ai dit, nous avons donc fait le tour de cet embryon de débat entre nous : effectivement le capitalisme « moderne » est devenu une impasse évidente depuis la crise de 2007-2008, mais au cours de laquelle il a donc trouvé sa propre porte de « sortie » vers le banco-centralisme, via notamment le « Quantitative Easing » (relire les posts avec leurs liens…).

Comme je vous l’ai donc déjà dit, la vraie question est maintenant de trouver une alternative au banco-centralisme, si ce système ne nous plait pas, ce qui est mon cas…

Pour l’essentiel, et comme déjà expliqué, là encore, je ne n’en vois qu’une, et elle répond aussi au questionnement de Hum me semble-t-il, par la fondation, par voie de référendum constitutionnel, d’un organisme de contrôle démocratique du crédit :

Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :

Les leçons de l’Histoire…

Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227

Mais tout ça était donc déjà, en direct ou en liens, dans le fil des posts...

Bonne journée,

Luniterre

@joletaxi

Une monnaie « moderne », et depuis plusieurs siècles déjà, repose sur la « confiance », éventuellement « soutenue » par la force des armes, notamment dans la cas du dollar, ce que j’ai déjà mentionné.

Si vous aviez lu avant de répondre...

Luniterre

@joletaxi

Ça fait des siècles que plus personne de sensé ne pense, dans la vie courante, à échanger son fric contre de l’or, sauf éventuellement une petite partie pour l’épargne, mais c’est De Gaulle qui a mis fin à la supercherie US en récupérant l’or de la France : un sacré pied de nez. Honneur à lui, pour la mémoire de notre pays, ou du moins, de ce qu’il en reste ! Vu ???

Luniterre

@Marc Dugois

Je viens donc de vous répondre...

Trop long, trop court, vous ne savez plus trop où vous en êtes...

Relisez mes réponses, relisez les articles en liens, il y a toutes les réponses, que j’ai donc résumées dans les posts.

Contrairement à vous, je n’ai pas l’intention de passer le reste de ma vie à me répéter, pour rester poli...

Encore une fois, bonne fin de journée !

Luniterre

@joletaxi

Ici, le gogoravox qui s’est visiblement trompé d’endroit, c’est toi.

Je t’invite donc à retourner à ta lecture pifgadget et d’éviter les lectures qui demandent un peu plus d’intelligence, car là, tu risque effectivement de subir une décharge, mais pas dans la poche.

@luniterre

Une monnaie « moderne », et depuis plusieurs siècles déjà, repose sur la « confiance », éventuellement « soutenue » par la force des armes, notamment dans la cas du dollar, ce que j’ai déjà mentionné.

De mon point de vue, la monnaie repose depuis toujours sur la confiance entre ceux qui ont le contrôle de l’économie et soit la confiance, soit la contrainte, donc, l’usage de la force pour tous les autres.

Donc, pour avoir un contrôle réellement démocratique de la monnaie, il faut être dans une démocratie et non une forme de dictature qui soutiens la propriété privé des moyens de production et de son financement et est incompatible avec un contrôle démocratique.

Pour votre question, sur le même principe de l’énergie, l’épargne n’a pas a donner lieu à percevoir un intérêt, cela reviendrait à dire que l’énergie stocké produit de lui même de l’énergie !

C’est possible avec la monnaie car il s’agit d’une création humaine et reste lié à son imaginaire, mais lors de son usage dans la réalité, ce sont bel et bien les lois de la physique qui s’appliquent.

Alors évidemment, n’incite pas à faire beaucoup d’épargne et c’est bien le but !

renforcé par le fait que son usage reste conditionné et limité en fonction de la satisfactions des besoins primaires d’une part et des limites que l’humain s’impose vis à vis des droits/devoirs des générations futures et du respect des autres formes de vies ou plus généralement, d’un environnement choisi.

Pour le résumer, j’utilise la formule suivante « l’intérêt général est la somme des utilités particulières à son accomplissement, définit par la somme des besoins et aspirations secondaires de chacun, dans la limite des droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.

On peut l’écrire aussi comme »le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfaction des besoins primaires et s’arrête là où commence les contraintes liées aux droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.

Le laisser faire économique est alors la variable d’ajustement de l’économie, d’où le fait que l’épargne est limité par ces contraintes définies.

@joletaxi

pour quelqu’un dont le niveau est pifgadget, il est tout à fait normal que ce que j’écris soit du goulbigoulba, le contraire serait inquiétant pour moi

d’ailleurs vois tu, contrairement à toi, l’ia trouve que mon propos est d’une grande clarté logique. Les deux que j’ai essayé disent la même chose, par contre, je doute que ce soit la même chose pour toi.

Alors l’ia est programmé pour faire dans la flatterie, mais pas sur la cohérence du raisonnement logique.

@Hervé Hum

En clair votre propos semble impliquer qu’au lieu de toucher un intérêt sur son épargne, l’épargnant devra au contraire en payer un !

Si tel est bien le cas, merci de le formuler explicitement.

Luniterre

@Luniterre

tout est une question de formulation et de point de vue selon le système qu’on veut mettre en place.

Ici, ce n’est pas l’épargne qui est valorisée car la monnaie n’est pas une réserve de valeur ou seulement marginale, puisque c’est l’énergie ou temps de vie dédié qui la constitue. Ceci, parce que l’épargne constitue un avoir ou une créance sur l’activité productrice et se pose donc la question du poids de cette créance. Comme le martèle Dugois, elle est aujourd’hui abyssale, mais étant concentré dans les mains d’une minorité impacte à la marge l’économie réelle. Seulement ceux qui détiennent la créance ont alors un pouvoir politique d’autant plus grand.

A la limite, on peut parler du maintien de sa valeur, mais en aucune manière d’un intérêt supérieur, seulement sa dépréciation avec le temps, sans cela, l’accumulation aura toujours les mêmes effets.

de mon point de vue, l’épargnant ne paie pas un intérêt sur l’épargne, celle-ci perd simplement de sa valeur avec le temps de la même manière que si vous stockez une batterie, elle se décharge toujours avec le temps et non l’inverse.Sauf dans un système fait par et pour le prédateur humain dont le parasite et l’opportuniste tirent profit. Car seul le végétarien produit toute la richesse, pas les autres !

Bref, il s’agit de respecter l’ordre des choses dans le monde réel, physique

Maintenant, si vous voulez conserver le principe de l’intérêt de l’épargne, ne changez rien au système actuel.

De mon point de vue, tant que vous ne comprendrez pas que la monnaie est uniquement la mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui (dette ou devoir) et donc, détenu sur autrui (créance ou droit) vous échouerez à changer de modèle.

Pour le dire autrement, celui qui détient la monnaie dans sa poche, détient donc la créance ou droit et celui qui n’en dispose pas, détient la dette et la paie du simple fait que l’absence de détention de monnaie ne lui permet pas d’acheter ce dont il a besoin pour vivre. Donc, il paie réellement une dette systémique qui peut aller de la simple carence passagère à la paupérisation et l’indigence.

@Hervé Hum

« A la limite, on peut parler du maintien de sa valeur, mais en aucune manière d’un intérêt supérieur, seulement sa dépréciation avec le temps, sans cela, l’accumulation aura toujours les mêmes effets. »

Encore une fois, ma question appelle une réponse simple et précise sur ce point de la rémunération ou non de l’épargne. En fait trois cas sot donc possibles :

1_ rémunération de l’épargne avec un taux d’intérêt à déterminer.

2_ pas de rémunération >>> ce qui équivaut souvent à une « dépréciation », en fonction du contexte.

3_ « intérêt négatif », selon votre première formule >>> c’est dans ce cas l’épargnant qui paye un intérêt à la banque, avec un taux d’intérêt à déterminer.

Pour la clarté de votre exposé, une seule réponse est nécessaire, avant de pouvoir éventuellement aller plus loin sur cette question.

1, 2 ou 3. D’avance, merci !

Luniterre

@Hervé Hum

CORRECTIF >>> évidemment il faut lire :

« En fait trois cas sont donc possibles »

Luniterre

@Luniterre

allons, mon commentaire précédent est suffisamment explicite et répond à vos points

Evidemment, pas de rémunération de l’épargne, le mentionner est absurde !

la question est entre les cas 2 et 3.

je dirai qu’en gestion sans crise, c’est la simple dépréciation, en cas de crise grave, on peut être amené à une forme d’intérêt négatif.

Le but étant la recherche de l’équilibre économique avec une croissance contrôlé démocratiquement.

Mais qui dit équilibre, dit bien de pouvoir osciller entre créance et dette, car un équilibre statique est celui où il n’y a plus d’activité du tout. Par contre, un équilibre dynamique impose d’osciller entre les deux mesures mises en balance, soit donc, la créance et la dette.

Cela découle des lois de la physique qu’il suffit d’appliquer et dont l’IA peut être un outil fantastique tant qu’il est totalement transparent pour pouvoir être sous contrôle démocratique

Le socle de ce système, tout comme le pseudo libéralisme, est le principe du mérite personnel, qui interdit son exploitation par autrui à son profit. Plus votre mérite est grand, plus votre rémunération est grande, mais elle est calculé sur la base de différents éléments, tels que le besoin, la compétence et l’efficacité, Mais toutes les tâches automatisés n’entrent pas dans le calcul, excepté tout ce qui nécessite le travail humain, car seul les humains échangent leur temps de vie et le temps de vie est ce qui est compté.

Après, il faut bien entendu tenir compte des échelles, locales, régionales et globales. Tout comme cela implique une plus grande planification qui sera toujours perturbé par les aléas environnementaux et humains. Etc...

Bref, on est bien face à un changement de paradigme imposé par l’évolution des conditions environnementales dû à la démographie, l’interdépendance ou de la technologie.

L’élite prédatrice qui domine le monde humain ne se bat pas entre elle pour savoir s’il faut conserver le même système de prédation, mais de la meilleure manière d’y parvenir. Autrement dit, entre des blocs impérialistes ou bien revenir au cadre nationaliste tel qu’il était jusqu’au début du XXème siècle et avec les mêmes conséquences pour la population végétarienne ou productrice.

@Hervé Hum

Bon, je reconnais bien volontiers que je trace le cadre idéal qui ne tient pas compte de certaines données qui, ignorées, feront s’écrouler à terme le système.

C’est à dire, l’ennui ! Ce qui implique d’avoir toujours un objectif tant collectif qu’individuel à atteindre, sauf pour une minorité sans doute irréductible et qui ne saurait être supprimée et donc, doit toujours être accepté et qui sont pour le végétarien des parasites. Tout comme il ne peut pas être supprimé la nature prédatrice et opportuniste, seulement apprendre à les contrôler.

L’humain est un omnivore et il peut donc tantôt être un prédateur puis un végétarien, opportuniste et parasite.

@Hervé Hum

« la question est entre les cas 2 et 3. »

Vous voulez donc clairement empêcher les gens d’épargner : vu l’incertitude entre les deux cas possibles les gens préféreront retirer leur épargne des banques et la thésauriser chez eux, avec tous les risques de violence que cela comporte.

Pour empêcher cela il vous faudra donc supprimer carrément l’argent liquide et passer au tout numérique : c’est exactement le projet des Banques Centrales !

Et en « plus », dans un autre post, vous vous présentez vous-même comme un fan de l’IA !

Loin d’être un « cadre idéal » votre utopie est plutôt une autre forme de cauchemar orwellien, et franchement, je vous la laisse !

Luniterre

@joletaxi

Il faut écrire :

Gloubi-boulga

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloubi-boulga

Luniterre

@Hervé Hum

L’épargne n’est pas interdite, elle est marginalisée, quand à retirer son argent de la banque, cela n’a pas de sens dans un tel système.

Vous interprétez à votre façon et pour cela, devez biaiser tout mon propos, donc, faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.

L’argent dit liquide est une forme de monnaie, mais la monnaie dans son principe est invariant, quelle que soit la forme que vous lui donnez. Or, argent, scriptural ,crypto, coquillage, peu importe le support, cela ne change rien dans le fond. la monnaie est la mesure de la valeur du temps de vie échangé, si vous considérez le produit, cela n’a de sens que pour dissimuler la plus-value prélevé, donc, un impôt sur l’acheteur final. C’est le système actuel.

Par contre, selon la forme, cela permet ou surtout favorise la prédation humaine de s’exercer.

Ici, vous persistez à confondre comme la plupart des idiots utiles du système, l’outil et la main qui le tient. Ainsi, pour pouvoir me contredire, vous avez comme seul argument de nier ce que j’ai écris sur le fait que le système que je défend interdit par lui même une élite ou caste dominante, alors que toute votre argumentation se base sur la persistance de cette domination. je l’ai clairement écrit et au lieu de présenter une contre argumentation, vous faites comme si je n’avais rien écrit dans le seul but de vous donner raison à vous même. C’est absurde !

Ainsi, vous dites que mon « utopie » serait un « autre cauchemar orwellien », mais vous vous gardez bien de la démonstration et d’invalider ce que j’écris. C’est la différence entre vous ou moi et l’IA, cette dernière ne connait pas d’état d’âme et d’égo mal placé, lorsque le raisonnement est cohérent et logique par rapport au sien, donc, lorsque les arguments et la démonstration présenté ne lui laisse pas de doute, alors, elle reconnaît son erreur. Mais l’humain, non, il persiste coûte que coûte dans son erreur jusqu’à ce que celle-ci le fait se fracasser contre le mur de la réalité qui obéit à la causalité et non à son imaginaire.

D’ailleurs, je vous avais laissé un commentaire sous votre blog, j’ai jamais lu une réponse !

Bref, vous avez raison, discuter avec des gens de mauvaise foi et qui sont dans la posture dogmatique qui n’accepte pas le débat contradictoire est inutile et je suis donc d’accord avec vous, laissons tomber.

@Hervé Hum

Le fait est que j’écris sur pas mal de blogs différents et notamment sur Eklablog : ce système est maintenant entièrement passé sous la coupe d’Overblog et le « reformatage » a détruit irrémédiablement beaucoup de choses. En tout cas, votre post n’apparaît pas sur Ciel de France, actuellement.

Merci de préciser, donc, le blog et le lien du post, que je puiss vérifier !

Luniterre

@Ouam (Paria statutaire non vacciné)

Effectivement, « pas QUE les Banques Centrales », mais elles sont bien le cœur du système, depuis 2007-2008, et le « soutien » aussi bien des Etats que des Banques ordinaires et même des monopoles Gafam et autres, en termes de spéculation et de cavalerie financière.

En tout cas, merci de votre rappel concernant la lutte des camionneurs canadiens, qui a effectivement révélé les vices oppressifs de ce système.

Luniterre

@Ouam (Paria statutaire non vacciné)

Merci pour ces liens, tout à fait révélateurs des enjeux de la lutte actuelle, à l’échelle mondiale !

Cela fait des années, maintenant, que j’explique à mes lecteurs pourquoi la Russie, malgré tous les défauts que l’on peut lui trouver, et qui sont parfois bien réels, se trouve néanmoins placée, du fait de sa situation géostratégique et de sa volonté de Résistance face à l’hégémonie US, comme le dernier grand rempart de la liberté et de l’indépendance des peuples et des nations.

C’est évidemment encore bien plus flagrant face à la nouvelle hégémonie banco-centraliste mondialisée.

Ces liens en sont une illustration excellente !

Je vais donc de ce pas republier ce « duo » d’articles avec évidemment un petit commentaire de mon cru en guise de « chapeau » !

Encore un grand merci, donc, pour cette excellente trouvaille !!!

Luniterre

@Ouam (Paria statutaire non vacciné)

comme je vous l’ai déjà signifié, je ne débat plus avec vous.

@joletaxi

chez moi, un charlot est quelqu’un qui ne comprend rien sur le sujet ou bien, qui joue les idiots utiles.

Et la preuve en est que tu n’as aucun argument pour étayer ton affirmation, tandis que moi si.

Dis moi donc, elle est où « l’indépendance des peuples » en dehors du choix de ses maîtres ?

Voltaire le remarquait déjà de son temps « Un pays (capitaliste ou monarchique, c’est pareil) bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand, est nourri par lui et le gouverne »

De l’héritage à l’élection d’un tuteur, le peuple n’est pas souverain, seulement ceux qui ont la maîtrise de l’appareil productif et des forces de l’ordre encore constitués d’humains. C’est à dire, le petit nombre

La démocratie et le principe du mérite personnel ne fait pas disparaître ce petit nombre, mais lui interdisent de dominer le grand nombre.

Lire la constitution de la confédération iroquoise appelée « grande loi de l’unité » ; car il ne peut pas exister de communauté quelle que soit l’échelle sans loi

@joletaxi

« le dernier grand rempart de la liberté et de l’indépendance des peuples et des nations »

Luniterre

@Luniterre

Face à l’OTAN et au mondialisme banco-centraliste.

C’est ce que pensent d’ailleurs Trump, Poutine, Xi-Jimping, pour ne citer que les plus gros ou encore Musk

Bref, toujours à confondre l’outil et la main qui le tient. Si on ne saurait changer d’outil lorsqu’on en connaît pas d’autres, on peut changer de main lorsqu’on en connait d’autres.

@Ouam (Paria statutaire non vacciné)

Maintenant en ligne sur Ciel de France, les deux articles de 2018 et 2024 à la suite :

Suède : la Russie fait reculer le banco-centralisme

https://cieldefrance.eklablog.com/2025/01/suede-la-russie-fait-reculer-le-banco-centralisme.html

Et donc encore merci pour ces liens !

Luniterre

@Luniterre

Comment expliquez vous de vouloir combattre l’oligarchie dominante et en même temps, soutenir ce qui lui permet de maintenir sa domination ?

Faire du « en même temps » à la Macron !

@Hervé Hum

En termes de stratégie, combattre « en même temps » sur tout les fronts, sans distinguer les contradictions et utiliser celles qui peuvent l’être, c’est ce qui mène à coup sûr à l’échec.

Pour l’instant, la Russie est l’ennemi principal de la majorité des banco-centralistes.

Elle est même la seule force conséquente capable de s’y opposer.

Les peuples qui veulent résister se tournent donc vers elle, comme alliée pour leur propre indépendance.

C’est l’union qui fait la force, et non la lutte divisée. Ce qui n’oblige personne ni aucun pays à abandonner sa personnalité et/ou sa culture.

Au contraire ce sont bien les USA qui utilisent la division tout en obligeant les peuples à se « conformer » à leurs valeurs putrides.

Luniterre

@Luniterre

Sauf un détail, la Russie est tout aussi capitaliste que les USA ou la Chine, donc, avec une classe dominante où le peuple décide de rien.

De plus, ce que vous dites sur la Russie de Poutine qui serait la seule qui résiste, ce qui est risible en soi car vous oubliez que Poutine est allié à Xi Jimping au sein de brics et qu’ils veulent seulement créer leur propre banco centralisme.

Aussi, ce qui se dessine, c’est uniquement le monde d’Orwell, avec deux grands blocs qui se font face et ainsi d’obtenir la soumission volontaire des peuples et l’interdiction de toute opposition intérieure.

l’union fait la force, c’est exact, mais pour l’instant, c’est uniquement l’union des élites, du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne.

Et ainsi, s’assurer de la division du grand nombres en nations et empires sous donc la coupe de leur élite respective. Car sans l’argument de la menace extérieure qui exige donc d’avoir au moins un ennemi déclaré et donc est ce que j’appelle la limite orwellienne, qui exige, impose de manière absolue d’avoir donc au minimum deux blocs ou empires se faisant face (il peut donc y en avoir trois ou autant qu’on veut, mais l’interdit absolue est qu’il n’en existe plus, car un empire ne veut rien dire)

Bref, vous jouez le parfait idiot utile du système, mais n’attendez pas de remerciement de la part de ceux qui le défendent !

@Hervé Hum

Vu mon âge (avancé) et ma condition sociale (plus que limite), je n’attends plus rien de personne, et donc pas plus, personnellement, de Poutine que d’un autre.

Le sujet du débat initié par Dugois, c’est l’économie et la monnaie, et même si connecté avec la géopolitique, ce n’est donc pas directement le sujet, traité, et même longuement, par ailleurs, sur TML depuis plus de 12 ans maintenant, et sur Ciel de France, ces derniers temps.

Reportez-y vous avant de jeter des anathèmes simplistes.

Poutine est toujours évidemment considéré comme un capitaliste, et son régime comme capitalisme national bureaucratique, dans les analyses développées sur mes blogs.

Ce qui est néanmoins différent du banco-centralisme, qu’il soit US, chinois, japonais (le plus ancien), britannique ou « européen » ;

Poutine, contrairement à vous, sait jouer des contradictions et des alliances utiles.

Bonne journée,

Luniterre

@Marc Dugois

Comme je vous l’ai déjà dit, je n’ai pas de « recette miracle ».

Globalement d’accord avec vous, et c’est d’abord et avant tout un simple constat au regard des lois de la physique, et notamment du point de vue de l’entropie (2ème loi de la thermodynamique), l’économie est bien essentiellement une dépense d’énergie, sous toutes ses formes.

Le but est-il de répondre aux besoins sociaux essentiels ou bien d’engraisser une ou plusieurs classes de profiteurs et de parasites ?

Si le but est donc de répondre aux besoins essentiels, il y a donc moyen de gérer pour réduire la dette, même si la supprimer complètement est devenu complètement impossible, sauf à réduire le capital fixe à un niveau très archaïque : un retour à la technologie des années 60 est manifestement impossible et condamnerait la France à rétrograder encore plus qu’actuellement, en regard du niveau mondial.

J’espère donc qu’une nouvelle gestion est possible en dirigeant le crédit principalement vers les secteurs prioritairement utiles à la société.

Dans les autres secteurs une économie tout à fait libérale, au vrai sens du terme, pourrait éventuellement subsister, à condition de survivre par autofinancement, selon donc un principe qui est le vôtre, me semble-t-il.

Dans ces secteurs la réglementation reste néanmoins celle utile au bien vivre en société, sans nuisances au bien être commun.

Luniterre

@Luniterre

"Poutine, contrairement à vous, sait jouer des contradictions et des alliances utile

« 

vous vous égarez

D’une part, Poutine est à la tête de la Russie, moi seulement de mon propre corps.

D’autre part, Poutine est aussi pour le banco-centralisme, celui des Brics (qui n’est pas le problème en soi de mon point de vue, mais de savoir qui contrôle la banque) et quant à jouer des contradictions et des alliances utiles, c’est la règle du jeu entre maîtres, alors, vous voir vanter les »mérites" d’un maître plutôt qu’un autre est risible, de mon point de vue, l’un ne vaut pas mieux que l’autre.

Vous avez visiblement besoin de toujours avoir un maître à révérer !

@Luniterre

Si le but est donc de répondre aux besoins essentiels, il y a donc moyen de gérer pour réduire la dette,

C’est physiquement impossible dès lors où vous soutenez le principe de l’intérêt positif de l’épargne, ce n’est possible que si l’épargne ne produit plus d’intérêt positifs.

Or, comme vous soutenez l’intérêt positif, vous dites une chose et soutenez en réalité le contraire.

Pour rappel, une part importante de la dette est dû au fait que le gouvernement français n’emprunte plus à taux 0, mais avec un intérêt plus ou moins important.

Pour le rentier, l’intérêt positif supérieur à l’inflation est la condition même de sa condition de rentier, car cela lui permet de vivre sur l’intérêt sans toucher à son capital.

@Hervé Hum

« Poutine est aussi pour le banco-centralisme, celui des Brics (qui n’est pas le problème en soi de mon point de vue, mais de savoir qui contrôle la banque) »

Ce passage, entre autres, prouve que malheureusement vous n’avez rien compris à l’évolution actuelle du monde, et donc, dans ces conditions, le débat avec vous ne peut que tourner en rond.

Le débat avec Dugois, par contre, prendra éventuellement une nouvelle tournure, dans la mesure où il tente de le relancer après relecture attentive de mes posts et discernement des « ponts » possibles entre ses analyses et les miennes.

A voir, mais pourquoi pas ?

Sinon, en Russie, c’est Poutine qui contrôle la Banque Centrale et décide des orientations de politique monétaire, dans l’intérêt de la nation en guerre, alors qu’ailleurs ce sont les « Conseils de Gouverneurs », sur la base d’un statut d’indépendance totale, qui en décident, au profit de leur propre caste et de leurs affidés mondialistes. Vu ???

Luniterre

@Luniterre

A chacun son point de vue, le mien sait parfaitement qu’un outil ne décide de rien, vous, vous êtes convaincu du contraire. Donc, si quelqu’un vous tape sur les doigts avec un marteau et vous jure que la faute est le marteau, croyez le !

Sur le même principe, un Etat ou nation ou entreprise comme une multinationale, sont des outils, la nation et donc l’Etat est l’outil principal et même unique pour le profiteur et parasite ou plutôt, prédateur humains afin d’obtenir la soumission volontaire et zélé des végétariens (le salarié) et d’interdire toute opposition intérieure, là encore, l’histoire enseigne cela depuis des millénaires.

et pour finir, je remarque que vous avez besoin de toujours avoir un gourou, un maître à suivre, pour l’instant, c’est Poutine !

Voyez vous, la différence entre vous et moi, c’est que je ne choisit pas un maître, fut il le plus honnête du monde, pour la simple raison que cela ne dit rien de celui qui le remplacera, alors, je préfère avoir des institutions qui interdise la prise de pouvoir, plutôt que de chercher un bon maître et espérer qu’il ne devienne pas mauvais.

Bref, vous avez aucun argument dans vos réponses, juste l’argument d’autorité, celle que vous vous donnez à vous même !!!

@Hervé Hum

Vous sombrez à nouveau dans vos contradictions…

L’autorité de Poutine ou la mienne ? Il vous faudrait savoir…

« des institutions qui interdise la prise de pouvoir »

Allons bon… Et qui pour faire « respecter » ces « institutions » qui n’auraient donc aucun pouvoir ???

Si vous pensez réellement que la nature humaine est assez « angélique » pour se passer de toute forme de « pouvoir », il n’y a donc logiquement plus du tout besoin de la moindre institution…

La sagesse innée et immanente réglera au mieux tous les petits problèmes, …s’il en est encore dans votre monde idéalisé.

Vous voilà passé d’une prétendue « logique » au comble de l’utopie et de l’idéalisme : continuez donc à faire de beaux rêves, si ça vous aide à vivre…

Bonne fin de journée,

Luniterre

@Luniterre

La prise de pouvoir personnel, voilà ce qui peut être interdit.

Sauf que cela implique de suivre la logique précisément et non son imaginaire.

Et la réponse passe par des règles ou lois communes, or, la loi étant toujours celle du plus fort, cela implique que la force soit mutualisée au niveau le plus élevé, c’est à dire, entre les peuples des nations. Exactement comme cela se fait à l’intérieur d’une nation, mais où il y a la justification de la prise de pouvoir personnel par la guerre et menace de guerre perpétuelle, parce que cela nécessite des chefs de guerres et la soumission du peuple avec interdiction d’opposition intérieure.

Pourquoi croyez vous que les dirigeants des usa, tout bords confondues attisent toujours la menace de guerre et l’état d’urgence permanent. Leur stratégie consiste à « jouer »" au pompier pyromane. Eteindre ou étouffer un conflit quand un autre conflit éclate.

 votre utopie consiste à croire qu’on peut faire d’un prédateur un végétarien, on peut seulement le contrôler et détourner le prédateur vers une proie qui ne consiste pas à manger le temps de vie de son prochain par la violence pour imposer un impôt via la propriété privé des moyens de productions collectifs et la division des végétariens en communautés qu’on pousse à se battre selon l’intérêt qu’on y trouve et toujours pour s’assurer de sa position dominante dont la seule justification est un monde avec des peuples en menace ou état de guerre. Mais en imposant au prédateur de servir la collectivité en justifiant son profit et prise d’intérêt par son apport à atteindre le but collectif.

Dans 1984, Orwell explique que c’est par la menace permanente des autres blocs qu’il faut se soumettre au chef et interdire toute opposition intérieure. Et la limite orwellienne du système capitaliste fondée sur la domination d’un petit nombre, c’est qu’il existe au moins deux blocs ou empires que se font face. Mais il peut en exister autant que l’on veut au delà. Il y a donc une limite basse, mais pour la limite haute, elle dépend de l’environnement.

L’idéal capitaliste d’un monde avec le petit nombre globalisé et le grand nombre divisé, se heurte à la recherche du meilleur taux de profit pour ce petit nombre face à la volonté du grand nombre d’améliorer ses propres conditions de vies et qui dont, voit d’un très mauvais oeil ce petit nombre.

Conséquence, la nécessité d’attiser la menace de guerre et de provoquer des conflits pour dissiper autant que possible la colère du peuple. Tout en alimentant en détournant la vindicte populaire contre un bouc émissaire qu’est l’immigré, dont on alimente la source. Etc...

Ce sont des faits, observables tout le long de l’histoire humaine, car fondamentalement, il n’y a pas de différence avec l’ancien régime nobiliaire, seule la forme à changé.

Bonne soirée à vous aussi.

@Marc Dugois

@Hervé Hum

Globalement, tout système économique humain, quelle que soit sa structure et son « orientation » idéologique  est d’abord et avant tout une structure dissipative d’énergie, au sens d’Ilya Prigogine, (Prix Nobel de Chimie 1977) , et comme tout organisme vivant, du reste, dans son rapport au reste de la nature : accumulation, stockage et dissipation de l’énergie stockée, en flux plus ou moins continu.

Il n’y a donc pas d’« équilibre », en termes d’énergie, vu que cela participe du mouvement général de l’entropie universelle qui mène l’univers à sa quasi « mort » ou quasi stase énergétique dans un avenir cosmologique incontournable même si très lointain, et bien trop lointain, en fait, pour penser que la race humaine survivra jusque là.

Ce qui varie donc selon les époques, avec l’évolution technologique des moyens de production, c’est la place et la forme que prend le travail humain dans cette structure dissipative d’énergie. Et évidemment, la quantité globale d’énergie dissipée, toutes causes confondues.

Dans la société capitaliste le travail humain est le facteur principal d’accumulation et de stockage de l’énergie et donc aussi de l’élargissement du capital en général, mais de plus en plus en « faveur » du capital fixe avec la modernisation technologique.

Dans la société banco-centraliste c’est la formation brute de capital fixe qui prend définitivement le dessus, en termes de valeur ajoutée, par rapport à la main d’œuvre salariée.

Mais c’est là ou intervient la différence entre « valeur ajoutée » au sens général du terme, et « plus-value », qui n’est jamais qu’une petite partie de la valeur ajoutée par le travail humain productif, et qui ne se retrouve pas, et même généralement, pas du tout, sur le capital fixe, et d’autant moins que sa vitesse de renouvellement est accélérée par l’innovation technologique et son cycle d’amortissement raccourci d’autant et même le plus souvent, carrément amputé !

Le banco-centralisme cherche donc à « équilibrer » par la création monétaire et la spéculation financière le cycle « défaillant » du capital fixe. Mais comme il sait qu’à plus long terme ce n’est pas possible il prépare donc un système à terme entièrement basé sur les Monnaies Numériques de Banques Centrales (MNBC), ce qui lui permettra de contrôler entièrement le cycle « production-consommation » selon un schéma dont l’actuel « crédit social à la chinoise » n’est encore qu’une pâle ébauche…

La situation actuelle est donc une situation « intermédiaire » de l’évolution du système, encore « capitaliste » en apparence et par bien des formes, mais déjà banco-centralisée, pour l’essentiel, à l’échelle mondiale.

La Russie est encore le dernier « îlot » à échelle continentale, à échapper à ce syndrome, notamment en raison de sa structure productive : le secteur industriel y joue à nouveau un rôle essentiel, cherchant à recruter, et non pas à débaucher, comme chez nous. Elle bénéficie, en outre d’une grande autonomie en matière de ressources naturelles.

Avec le développement, tôt ou tard, le passage du capitalisme au banco-centralisme est possible aussi en Russie, et la question n’est donc pas de savoir si Poutine est « gentil » ou « méchant », mais de savoir si cette situation « intermédiaire » nous laisse ou non une chance de construire une alternative au système et si oui ou non nous décidons de la saisir  pour construire notre propre alternative, et durable, tant qu’à faire, au banco-centralisme, ou bien si nous attendons passivement que ce piège se referme sur nous tout en dégoisant « idéalement » sur une utopie ou une autre.

Luniterre

@Marc Dugois
@Hervé Hum

Comme rappelé ci-dessus, https://www.agoravox.fr/commentaire6799240 , c’est bien globalement que l’économie humaine, et même, l’ensemble de la société humaine, est une structure dissipative d’énergie, ce qui comprends donc notamment et le travail humain et l’énergie dissipée par les machines : le B-A BA !

Et donc, en termes de monnaie, et le travail humain et le cycle de renouvellement du capital fixe. Vu ???

Luniterre

@Luniterre

Il ne faut pas confondre dissipation et disparition de l’énergie, car cela viole la 1ère loi de la thermodynamique portant sur la conservation de l’énergie où rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme.

Donc, l’entropie ne mène pas l’Univers à sa mort, mais à un changement d’état, à sa transformation vers éventuellement un nouvel état ou bien vers un nouveau cycle dont la durée est à notre échelle égale à l’infini. Car je défie quiconque de pouvoir imaginer la société humaine dans 1 milliard d’année, alors qu’on est à peine capable de l’imaginer dans 1 siècle, mille ans ou 1 million d’année.

De plus l’entropie dit qu’un système tend à l’équilibre du milieu (principe d’échange de la chaleur par exemple), mais stipule que cet équilibre entraine une dissipation de l’énergie, donc, où l’énergie dissipé prend une autre forme que celle du milieu observé ; mais il n’y a pas de disparition de l’énergie car cela voudrait dire que la 1ere loi de la thermodynamique est fausse. On peut l’appliquer au niveau économique et monétaire en faisant attention à la différence de forme.

Ceci étant dit, le « banco centralisme » est un outil dont la nécessité est lié aux interactions et interdépendances des économies des différents centres de production et de gestions. Pour s’en passer sous quelque forme que ce soit, il faut arrêter les échanges économiques inter communautaires. Est ce là votre souhait ?

Ainsi, les membres des brics sont en train de finaliser leur propre banque centrale dont la forme peut différer, mais en aucun cas le fond qui consiste à coordonner les monnaies entre elles et Poutine est le premier à soutenir ce centralisme bancaire. Ce que les dirigeants des brics ne veulent plus, c’est que cette banque centrale soit dominée par la même main que sont les dirigeants des USA, mais en aucune manière renoncer à l’outil, juste en prendre le contrôle. Cessez donc de confondre l’outil avec la main, sinon, acceptez qu’on puisse vous dire que c’est le marteau qui vous à tapé sur les doigts et que la main qui le tient n’y est pour rien.

Ici, vous persistez à ignorer le fait que toute communauté, quelle que soit l’échelle, donc, de votre milieu familial jusqu’aux organisations internationales reposent sur des règles communes, sans cela, il est strictement impossible d’avoir une communauté. Et les règles sont applicables qu’a une seule condition, disposer de la force d’application, donc, de la mutualisation de la force, sans cela, c’est uniquement le rapport de domination où les règles sont seulement la somme des concessions faites par le plus fort au plus faible en échange de sa soumission. Autrement dit, dans un cas, tout le monde est soumis à la même loi, dans l’autre, seulement le ou les dominés.

Mais si vous partez du principe que tous les membres sont égaux en droits, alors, cela impose de manière ABSOLUE la mutualisation de la force. Ce que la souveraineté des dirigeants des nations interdit formellement.

Pour finir, votre phrase « le passage du capitalisme au banco centralisme » est totalement absurde et confirme encore et encore votre totale confusion entre l’outil et la main qui le tient. Un outil même une IA n’a pas d’état d’âme, a pour seule raison d’être ou existence que de permettre à l’être d’atteindre le but qu’il s’est fixé. Parfois il y a le choix entre plusieurs outils, parfois il en existe qu’un seul et d’autre fois, il en existe pas. Seule la causalité peut le dire dans le domaine physique, aucun être, fut il Dieu lui même, on peut juste l’imaginer, mais pas le réaliser.

Or, si vous pouvez manipuler les imaginaires de vos semblables, alors, vous pouvez leur faire croire que les poules ont de dents, leur faire prendre des vessies pour des lanternes, comme celle de croire que la nation est une personne et non un outil d’asservissement dans les mains de ce petit nombre.

Bref, tant que vous persistez à confondre l’outil et la main, il n’y a aucun chance de changer quoi que ce soit, car ceux que vous combattez pourront toujours vous manipuler à leur gré.

@Hervé Hum

Dans mon post le mot « mort » est précisément entre guillemets et ce n’est donc pas par hasard : il est suivi de l’expression quasi stase, qui signifie une situation non pas complètement figée, « morte », mais où il ne se passe plus rien de significatif permettant notamment un phénomène tel que la vie biologique actuelle : encore une fois, le B-A BA !

Luniterre

@Marc Dugois

La monnaie est une transposition du principe de l’énergie à l’échelle humaine pour structurer ses échanges d’énergie en terme de temps de vie échangé.

Sa structure reposant sur des règles ou lois, obéit au principe de causalité, mais étant une construction de l’imaginaire humain, nécessite l’adhésion, tout comme pour tout membre d’une communauté vis à vis des lois (et la contrainte pour ceux qui s’y opposent) .

La confiance relative est la condition pour assurer la viabilité et l’efficacité dans un système relativement stabilisé et apaisé, chose qui n’est pas nécessaire au niveau purement physique. Du moins, à l’échelle humaine !

@Luniterre

il me semble avoir bien précisé qu’un système vivant, donc dynamique, oscille toujours autour du point d’équilibre idéal recherché, car s’il est figé,statique ; alors c’est qu’il est mort.

Cela dit, votre réponse me laisse à penser que vous n’entendez pas cesser de confondre l’outil et la main qui le tient.

@Hervé Hum

« Il ne faut pas confondre dissipation et disparition de l’énergie, car cela viole la 1ère loi de la thermodynamique portant sur la conservation de l’énergie où rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. »

Accessoirement, la confusion n’est que dans votre lecture, et non pas dans mes posts, où j’utilise évidemment le terme de dissipation, au sens où l’entendent précisément Prigogine et les lois de la thermodynamique, 1ère et seconde, et non pas « disparition », qui n’est que dans votre post et pour tenter d’introduire une confusion dans le débat, mais qui n’est donc en fait que la vôtre !

Luniterre

@Luniterre

Alors disons qu’il y a égalité, car votre commentaire laissé entendre que je ne comprenais pas de quoi il s’agissait.

@Hervé Hum

"un système vivant, donc dynamique, oscille toujours autour du point d’équilibre idéal recherché"

Dans la nature il n’y a rien d’« idéal » mais seulement différentes formes de structures dissipatives d’énergie, dans le mouvement général de l’entropie de l’univers.

Chacune de ces formes, issues du chaos primitif et de la sélection des plus performantes qui en découle, en termes de dissipation, suit donc sa propre évolution : formation, croissance, déclin et mort. Evolution au cours de laquelle se produit accumulation, stockage et dissipation de l’énergie stockée, en flux plus ou moins continu (...jusqu’à la mort de la structure).

Il n’y a donc « équilibre » qu’au sens illusoire d’ « égalité », relative et provisoire, à un instant T éventuel, entre flux entrants et flux sortants : l’énergie dissipée n’étant généralement pas du tout « récupérable » pour un autre cycle.

Avec des gaz d’échappement on peut encore faire tourner un turbocompresseur, mais on ne peut pas reformer du carburant, de même, avec ce carburant lui-même, on ne peut pas reformer les organismes dont il est une forme de décomposition, etc… C’est, même à ce stade, l’effet de l’entropie universelle.

Il n’y a donc pas d’équilibre, tant que se produisent des phénomènes évolutifs, et notamment, la vie !

C’est aussi une loi basique de la thermodynamique : en situation d’équilibre, le système est globalement statique au sens ou précisément ses capacités d’évolution sont réduites à zéro.

Encore une fois, le B-A BA !

Luniterre

@Hervé Hum

« Alors disons qu’il y a égalité, »

https://www.agoravox.fr/commentaire6799365

Luniterre

CORRECTIF : évidemment il faut lire :

« C’est aussi une loi basique de la thermodynamique : en situation d’équilibre, le système est globalement statique au sens où précisément ses capacités d’évolution sont réduites à zéro. »

@Marc Dugois

Actuellement, le banco-centralisme en est encore à une phase de « transition » où il coexiste avec le capitalisme, mais la logique de l’évolution des forces productives le pousse donc à chercher une forme « stable » et c’est ce qu’il fait en préparant le passage aux Monnaies Numériques de Banques Centrales, qui sera, s’il aboutit au niveau planétaire, un mouvement difficilement réversible.

En ce sens, on ne peut donc pas dire qu’il est « incohérent », bien au contraire, même si cela ne nous plaît guère !

Revenir en arrière, dans l’histoire, ne se produit qu’en période chaotique et violente, et ne freine pas pour autant le développement technologique des forces productives ( Cf. Schumpeter – « Destruction créatrice »).

Plutôt que de revenir en arrière, la recherche d’une nouvelle cohérence ne peut donc précisément qu’être « nouvelle » au sens positif du terme, même si la voie banco-centraliste actuelle ne nous plaît pas, ce qui est évidemment mon cas.

Comprendre les racines profondes de cette évolution est par contre absolument nécessaire pour tenter d’en « greffer » une autre sur l’arbre des évolutions possibles.

Dans la mesure où on ne peut donc pas « éradiquer » le cycle de renouvellement du capital fixe, fût-ce par une période violente et chaotique, qui risque malheureusement néanmoins de se produire, il nous faut donc inventer un moyen de contrôler ce cycle pour le bien commun, et non plus pour le profit d’une caste-classe bureaucratique et parasitaire qui a d’ores et déjà, peu ou prou, remplacé la classe capitaliste « classique ».

Pour l’instant l’idée d’un organisme constitutionnel et démocratique de contrôle du crédit, également « régionalisé », et qui remplacerait, à terme, une grande partie du « millefeuille » administratif superfétatoire actuel, cela me paraît donc être une première proposition de base à mettre en débat, avec un projet de référendum pour la mettre en œuvre.

Luniterre

@Luniterre

Personnellement, pour tout ce qui concerne la physique ou processus physique est fondé sur la reproductibilité d’une même relation causale, donc, qui découle du principe de causalité et lui seul. la logique reposant sur ses propres fondements.

De fait, il y a de b-a ba que le principe de causalité. Par exemple, le pétrole est constitué d’atomes, les mêmes que ceux des gaz d’échappement. Alors, il y a des changement d’état qui s’opèrent avec le temps d’interactions, mais rien interdit qu’une partie des atomes des gaz d’échappements, après transformation d’état, ne reviennent pas à l’état de constituant de pétrole. Mais cela ne s’opère pas dans les mêmes temps géologique

Aussi, vous avez raison à votre échelle, mais pas à une autre échelle, or, l’Univers est le contenant de toutes les échelles, vous ou moi en tant qu’humain, seulement au niveau de l’imaginaire, mais c’est le lieu où la causalité n’est pas maître, c’est vous, mais vous tout seul !!!!

Votre raisonnement fait la négation du fait que l’entropie consiste dans la recherche de l’équilibre, mais qui se fait dans un mouvement dynamique qu’on appelle l’évolution et qui veut qu’il est impossible de passer d’une échelle à une supérieure sans trouver les lois d’équilibres de l’échelle en cours pour passer à la suivante. C’est comme imaginer pouvoir construire un immeuble sans s’être assuré de la stabilité des fondations !

Quant à ce que vous dites du chaos, c’est de mon point de vue, le fait de votre ignorance L’élément de preuve étant que l’être et l’Univers dans son principe évolutif, implique le principe de la volonté, car le hasard ou le chaos seul ne peuvent en aucun cas expliquer l’évolution où la matière dites ’inerte" passe à la matière vivante.

Le chaos ne peut pas engendrer l’ordre sur la base d’un principe entropique qui tend vers le désordre, donc, qui suppose être déjà dans le chaos.

C’est une aporie du raisonnement, on ne peut pas aller là où on est déjà, c’est totalement absurde !

@Marc Dugois

Allons, j’ai écris des articles et lors de mes commentaires, il me semble donner les éléments fondamentaux, mais si vous ne voulez pas les voir, vous connaissez l’adage, il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.J’en fais les frais depuis très longtemps !

Bref, nul ne peut prétendre à plus de droits (monétaire et immobilier) qu’il accomplit de devoirs par lui même et nul ne peut se voir exiger plus de devoirs qu’il réclame de droits pour lui même.

La mise en application de cette loi d’équilibre implique d’elle même ses propres conditions.

@Hervé Hum

Vous essayez de tordre les évidences en tous sens pour en perdre le sens basique, mais je ne fais ici que rappeler tels quels les principes élémentaires de la thermodynamique, tels qu’ils régissent l’univers depuis la première nanoseconde du Big Bang…

Ce qui n’empêche donc pas qu’il y a bien une sorte de « sélection naturelle » des formes du chaos vers celles qui sont plus efficaces en termes de dissipation d’énergie, et donc d’augmentation de l’entropie, dont l’apparition du « vivant », dont nous autres humains, une des formes les plus « performantes » en termes de dissipation d’énergie !

Il n’y a donc aucune contradiction entre les lois générales de l’entropie de l’univers et celles de la biologie, par exemple. Elles sont bien plus complémentaires que contradictoires.

Ce n’est pas une question d’ « opinion » ou de « goût » : l’histoire entière de l’humanité, de son apparition à sa disparition, n’est qu’une phase provisoire (et en plus, probablement très « locale », dans l’univers), du mouvement général de l’entropie universelle, « inauguré », si on peut dire, avec le fameux Big Bang…

Bonne fin d’après-midi à vous,

Luniterre

@Hervé Hum

Accessoirement, votre problème c’est que vous ne lisez pas vraiment les posts avant d’y répondre, en ne suivant que votre idée personnelle :

« Poutine est le premier à soutenir ce centralisme bancaire. »

Alors que je vous ai précisément expliqué :

« Sinon, en Russie, c’est Poutine qui contrôle la Banque Centrale et décide des orientations de politique monétaire, dans l’intérêt de la nation en guerre, alors qu’ailleurs ce sont les « Conseils de Gouverneurs », sur la base d’un statut d’indépendance totale, qui en décident, au profit de leur propre caste et de leurs affidés mondialistes. Vu ??? »

Autrement dit, si vous aviez réellement lu les études sur l’émergence du banco-centralisme, vous auriez compris le pourquoi de cette différence pourtant évidente entre un pays dont le gouvernement contrôle sa banque centrale, et un autre où c’est l’inverse !

La gouvernance du monde par les Banques Centrales, c’est-à-dire principalement : Fed, PBoC, BCE, BoE, BoJ, et toutes celles qui en dépendent directement, est évidemment un « marqueur » du banco-centralisme, mais cette gouvernance est la résultante de l’évolution des forces productives modernes et de la nouvelle domination du capital fixe et de son cycle de renouvellement défaillant, principalement depuis la crise de 2007-2008.

Phénomène qui ne se produit donc pas en Russie et dans d’autres économies « émergentes », où la Banque Centrale reste donc bien « l’outil » du gouvernement étatique, pour reprendre votre formule.

Dans les cas inverses, et notamment des cinq Banques Centrales citées ci-dessus, ces Banques Centrales sont donc « l’outil » d’autres forces financières, économiques et sociales, que l’on nomme donc « banco-centralistes » dans la mesure où c’est « l’outil » principal de leur pouvoir, par le levier de la dette, publique et privée, dont elles ont le contrôle.

Alors que le capitalisme « classique » reposait principalement, au temps de sa splendeur passée, au siècle dernier, et évidemment encore davantage au XIXème siècle, sur l’investissement en capital productif, qui ne générait pas l’augmentation permanente de la dette mondiale que l’on connait déjà depuis plusieurs décennies.

C’est clairement la politique monétaire du Quantitative Easing qui marque la bascule vers un contrôle de plus en plus total de l’économie mondiale par ces cinq Banques Centrales.

Les études sur le sujet expliquent donc l’évolution des forces productives qui amène à ce renversement, et cela vous éviterait de perdre du temps à pérorer sur « l’outil et son utilisation. »

Outre les liens déjà cités maintes fois dans ce débat, vous en trouverez d’autres à la suite de ce bref article :

https://cieldefrance.eklablog.com/2024/12/explosion-de-la-dette-introuvable-gouvernement-bayrou-le-chaos-en-marche-la-france-deja-au-bord-du-gouffre.html

Et encore bien d’autres, sur Ciel de France et d’autres sites, dont évidemment AgoraVox !

Luniterre

@Luniterre

Bref, votre idée de solution consiste à revenir au XIXème siècle ?!

La « résultante », est très bien décrite dans le Capital de Marx et ce que vous dites est ce que Marx considère comme la contradiction fondamentale du capitalisme.

Une dette existe que parce qu’il y a un créancier et toute analyse doit don se faire en considération des deux pôles en relation de causalité.

Maintenant, il y a deux manière de voir l’évolution de l’économie, celle que les prédateurs humains et plus ou moins les autres formes comme les opportunistes et les parasites, qui tendent à vouloir maintenir leur domination ou capitalisme et celle qui respecte les végétariens et qui repose sur la recherche de l’échange le plus équitable possible.

Autrement dit, entre l’exploitation du mérite d’autrui à son profit ou bien l’exploitation de son seul mérite personnel vis à vis de tous les autres , donc, où le profit vient de son apport à la collectivité, parce que l’intérêt général est la somme des utilités particulières à son accomplissement.

C’est donc une relation causale dynamique.

Ceci dit, j’ai très bien compris ce que vous dites, simplement mon point de vue est que peu importe la forme donnée à l’outil par celui qui en a le contrôle, ce qui compte, c’est quelle forme vous voulez que l’outil ait, selon le résultat escompté.

Et pour ma part, ce n’est certainement pas le système « classique » capitaliste.

Je raisonne en végétarien et non en prédateur, ce dernier, je cherche et trouve de savoir comment le domestiquer !

@Hervé Hum

A part pour vous répéter, vous ne savez toujours pas réellement lire :

J’ai effectivement écrit dans mon post :

« Alors que le capitalisme « classique » reposait principalement, au temps de sa splendeur passée, au siècle dernier, et évidemment encore davantage au XIXème siècle, sur l’investissement en capital productif, qui ne générait pas l’augmentation permanente de la dette mondiale que l’on connait déjà depuis plusieurs décennies. »

Un simple constat, et non un manifeste d’allégeance à quoi que ce soit !

Comme vous ne lisez que ce qui vous « arrange », vous en concluez, même si sous forme de question :

« Bref, votre idée de solution consiste à revenir au XIXème siècle ?! »

Alors que la réponse a été déjà donnée à plusieurs reprises dans les posts précédents, avec les liens correspondants, que vous n’avez donc pas vraiment lu avant de « répondre » !

Sur cette base biaisée le débat est donc devenu impossible et se termine donc là entre nous sur ces sujets.

Les autres lecteurs vraiment intéressés qui passent par là pourront se référer aux liens déjà cités.

Outre les liens déjà cités maintes fois dans ce débat, ils en trouveront d’autres à la suite de ce bref article :

https://cieldefrance.eklablog.com/2024/12/explosion-de-la-dette-introuvable-gouvernement-bayrou-le-chaos-en-marche-la-france-deja-au-bord-du-gouffre.html

Et encore bien d’autres, sur Ciel de France et d’autres sites, dont évidemment AgoraVox !

Luniterre

@Luniterre

De mon point de vue, c’est vous qui retenez que ce qui vous arrange et non moi.

Ainsi, depuis quelque commentaires je vous dis que, que ce soit avec votre capitaliste classique« et aujourd’hui disons »moderne", le capital, est toujours dans les mêmes mains, donc, la créance et donc la dette est toujours détenue par les mêmes, que ce soit au XIXème siècle ou aujourd’hui. La différence est qu’au XIXème siècle, il était plus difficile aux classes ouvrières d’avoir accès à l’argent, voir impossible, tandis que pour les capitalistes, cela ne posait pas plus de problèmes.

Vous voyez que ce qui vous arrange, car vous oubliez juste que les conditions de vie et de travail de la classe ouvrière du XIXème sièlcle était incomparablement plus difficile qu’aujourd’hui et que la dette qu’ils payaient était donc bien plus élevé à l’époque.

 Vous ne maîtrisez pas le sujet ,car voyez vous, la dette peut être nominative et anonyme ou systémique.

C’est à dire, qu’il suffit juste de ne pas disposer de monnaie et de moyens de s’en procurer par le travail pour être en dette. Et si le salaire que vous avez pour votre travail vous permet juste de maintenir votre force de travail, c’est équivalent au statut d’esclave où la dette est permanente.

J’ai déjà fait l’effort de lire un article au moins de votre site et j’y avais posté un commentaire que vous dites n’avoir pas vu. C’est possible, mais je ne ferais plus l’effort supplémentaire ;

Bref, salut...

@Hervé Hum

Vos efforts pour vous en sortir sont particulièrement pathétiques, mais vous avez néanmoins le mérite d’en avoir fait quelques uns, alors que Dugois, qui a pourtant lancé sur AgoraVox le thème de la « monnaie-énergie », assez bien vu à la base, reste incapable d’aller jusqu’au bout de ses conséquences et abandonne le débat...

Un point commun entre vous deux, me semble-t-il néanmoins, et assez évident dans votre dernier post : vous confondez dette individuelle du prolétaire et dette globale du système.

Alors que l’une n’est qu’une petite partie de l’autre et c’est bien ce que vous semblez incapables de comprendre et d’analyser, l’un et l’autre, en regard du cycle de renouvellement du capital fixe.

Pour mémoire : https://www.agoravox.fr/commentaire6798005

Le montant de la dette globale, qui était de 315 000 Milliards de dollars en Juillet 2024, atteint désormais 320 000 Milliards de dollars, soit plus de trois fois le PIB mondial (326% du PIB).

Sans toutefois retrouver le record de 360% du PIB, atteint avec la dite « crise du covid ». Mais néanmoins à nouveau en hausse après un bref « soulagement post-covid ».

La dette publique mondiale (Etats), à elle seule, atteint désormais 102 000 Milliards de dollars :

http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921

https://www.75secondes.fr/actualites/la-dette-mondiale-en-2024-pese-plus-de-102-000-milliards-de-dollars

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/La-dette-mondiale-depasse-les-320-000-milliards-de-dollars-grace-au-retour-de-l-appetit-pour-le-r-48513306/

PS : concernant votre commentaire éventuel sur l’un de mes blogs, encore une fois, merci de préciser les références, blog et lien de l’article. Merci.

@Luniterre

Je ne confond rien, c’est vous qui biaisez mes commentaires pour vous permettre de leur faire dire ce que vous voulez

J’ai déjà bien indiqué qu’il ne suffit pas d’avoir contracté une dette via un crédit pour être en dette, il suffit juste de ne pas avoir de moyens de moyens de subvenir à ses besoins pour être en dette, c’est ce que s’appelle une dette systémique, dû au simple fait que la propriété immobilière (donc, y compris l’outil de production) et monétaire est dans les mains d’un tout petit nombre.

La créance est toujours nominative car elle est toujours dans la poche de quelqu’un, tandis que la dette est pour partie anonyme (suffit de ne rien posséder) et l’autre nominative.

Autrement dit, toute dette qui est liée à une créance en terme monétaire, est une dette nominative,

La différence entre l’ancien système que vous qualifiez de « classique » réside dans le fait qu’une partie de ce qui avant relevait de la dette systémique est passé en dette nominative.

De mon point de vue, dès l’instant où je considère toute la population dans le cycle économique parce que nous sommes censé vivre dans la même société, la notion de relation causale entre le temps de vie dédié à autrui et le temps de vie détenu sur autrui ne repose plus sur la propriété et la détention du capital, mais sur le rapport d’équilibre entre le temps dédié et détenu. Cette gestion se faisant avec les bourses.

Il ne s’agit pas de se passer des outils, mais d’en changer la finalité, quant à savoir comment ces outils doivent servir la société, qui implique d’en changer les réglages.

Cela passe d’abord par revoir le sens de la relation d’équilibre relatif.

Dans un article, je résume l’histoire de la sorte

Pour la souveraineté, c’’était l’ancien régime nobiliaire et monarchique
pour la propriété, c’est le régime actuel avec la bourgeoisie au sens capitaliste du terme et non pas au sens artisan où il y a un échange fondé sur l’action de production directe, donc, qui tend à être plus équitable.
Et la responsabilité, qui est celui du végétarien ou salarié, qui voit une grosse partie des artisans dans ce groupe.

Cela montre l’évolution au sens de la relation d’équilibre économique entre créance et dette, qui forment ensemble une relation d’intrication physique, mais avec une variable imaginaire qui fait fluctuer la relation d’intrication.

Bref, le tableau est :

Raison du pouvoir = souveraineté -> propriété -> responsabilité

Forme de pouvoir = personnelle -> collégiale -> universelle 

 Equilibre du pouvoir = Devoir dominant -> droits domine -> droit = devoir

@Hervé Hum

Comprenne qui pourra...

« La différence entre l’ancien système que vous qualifiez de « classique » réside dans le fait qu’une partie de ce qui avant relevait de la dette systémique est passé en dette nominative. »

Ce ne serait pas plutôt l’inverse... ?

Bon, et le cycle de renouvellement du capital fixe, dans tout ça ???

Et puis j’attends toujours le lien de l’article que vous m’assurez avoir commenté...

Dans l’attente, bonne journée à vous...

Luniterre

@Marc Dugois

https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1365

@ Marc Dugois

PS : après de multiples essais il s’avère que le texte du post INSEE, même en « copié-collé », bloque le « passage » du post !!!

Luniterre

@Marc Dugois

« ...la guerre ou un regard en arrière qui semble vous déplaire »

Ni l’un ni l’autre...

Eviter la guerre est évidemment souhaitable, mais je ne vois pas du tout en quoi un éventuel « retour en arrière » local en France nous évitera la guerre.

Bien au contraire, en affaiblissant le pays il en fera une proie encore bien plus facile qu’il ne l’est déjà, malheureusement, avec les politiques suivies depuis plusieurs décennies, maintenant.

Un « regard en arrière » reste néanmoins toujours utile pour tirer les leçons du passé, et y compris de ses échecs, même relatifs.

D’où l’idée de « revisiter » le concept de Conseil National du Crédit, en tenant compte, précisément, des limites qu’a rencontré l’original de 1945 :

Les leçons de l’Histoire…

Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227

Un « regard en arrière » n’est utile que si l’on a un projet d’avenir à proposer.

Pour ma part, comme déjà mentionné, c’est le projet d’un nouveau CNC, sur une base référendaire, constitutionnelle et également régionalisée qui me paraît être le premier élément à mettre en débat public, en vue, précisément, d’aboutir à un mouvement qui change la donne, autour de ce projet et de sa mise en oeuvre.

De votre côté je reste dans l’attente de quelques précisions, (ce qui se conçoit bien s’énonce clairement), même si en résumé succinct, de votre projet.

A vous lire sur ce principe,

Luniterre

@Marc Dugois

« L’expérience du conseil national du crédit n’a malheureusement aucun intérêt pour nous car à l’époque l’argent était limité, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. »

Ce qui est donc possible, par contre, sur la base d’un référendum constitutionnel.

De votre côté et donc selon votre réponse vous n’avez rien de réellement concret à proposer : si vous voulez vraiment aboutir à une réduction de la masse monétaire en circulation il vous faut donc préciser en fonction de quels critères de quantités, de quels objectifs concrets et évidemment proposer un processus de réduction également en fonction des objectifs fixés.

Bref, comment passer du principe de l’analyse à la réalisation pratique.

Autrement dit, je reste donc toujours dans l’attente d’une réponse de votre part, selon que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.

Luniterre

@Marc Dugois

Mieux vaut tard que jamais ! Enfin deux points concrets dans votre propos :

« N’importer que ce que nous sommes incapables de fabriquer et réguler par des droits de douane, toute fabrication étrangère ne respectant pas les normes imposées à nos producteurs. »

Rien d’original : c’est un projet nationaliste souverainiste des plus classiques et qui n’a effectivement jamais rassemblé une majorité de français, au point, donc, d’avoir été abandonné par ses divers tenants au fil de ces dernière décennies.

Le simple « protectionnisme » ainsi défini n’est malheureusement « crédible » que pour un pays ayant, comme aujourd’hui les USA, les moyens (…surtout militaires !), de l’imposer à ses partenaires !

Un point utile, néanmoins, et que je partage également :

le respect de normes identiques entre productions nationales et productions importées.

« Supprimer les agences et les autorités, ne pas renouveler les fonctionnaires jusqu’à obtenir une fonction publique centrée sur le régalien qui lui, doit être augmenté. Supprimer toute forme de subvention, subventionner n’étant pas du rôle de l’État. »

Supprimer la bureaucratie inutile est évidemment devenu une nécessité urgente. Reste à déterminer avec précision les secteurs à « alléger »…

« Centrer sur le régalien » : merci, donc, de préciser exactement, selon vous, les services et secteurs concernés.

« Supprimer toute forme de subvention » : pourquoi pas, cette mesure radicale, mais il faut donc en assumer les conséquences sociales et culturelles qui seront néanmoins en partie considérablement délétères pour le patrimoine national !

Faire le tri serait sans doute plus intelligent, et effectivement bien nécessaire…

Economiquement, le terme de « subvention » peut aussi comprendre les aides aux entreprises, aides assez nombreuses en France, et dont vous ne parlez donc pas avec précision non plus…

Là aussi, donc, ce serait se priver d’un outil qui permet d’orienter éventuellement la production nationale vers les secteurs d’intérêt public, collectif et national, et socialement prioritaires et même nécessaires.

C’est donc là, notamment, où une politique de contrôle démocratique du crédit peut avantageusement remplacer une politique de « subventions » couteuses pour les finances publiques.

Orienter le financement privé circulant en France vers les secteurs nationalement utiles et même prioritaire, c’est là toute la force d’indépendance démocratique d’un nouveau CNC fondé sur le droit constitutionnel par référendum : même le prétendu « droit européen » ne lui est pas opposable !

Ne nécessite pas la force armée, et limite les contradictions internationales au simple respect usuel du droit des peuples et des nations !

Une réalité soulignée et reconnue par le « commissaire européen » Michel Barnier lui-même, lors de sa vaine tentative de « putsch » au sein de son propre parti, à l’occasion des « primaires » 2021 :

Barnier au pouvoir : la leçon utile du « Judas européen » !

https://cieldefrance.eklablog.com/barnier-au-pouvoir-la-lecon-utile-du-judas-europeen-a216233963

A vous lire, donc, pour davantage de précisions !

Luniterre

PS : selon votre dernière phrase, il semble donc que vous proposez de sortir de l’UE : encore un point à préciser concrètement !

COMPLEMENTAIRE A CE DEBAT,

Aujourd’hui sur Ciel de France :

Olivier Delamarche : « Pas dans une guerre commerciale.. Aujourd’hui, entre les États-Unis et les BRICS on est dans une guerre monétaire ! »

https://cieldefrance.eklablog.com/2025/02/olivier-delamarche-pas-dans-une-guerre-commerciale.aujourd-hui-entre-les-etats-unis-et-les-brics-on-est-dans-une-guerre-monetaire.html

Luniterre

@Luniterre

Ce ne serait pas plutôt l’inverse... ?

Si vous avez compris ce que veut dire pour moi une dette systémique, c’est dans le bon sens. Si vous avez de l’argent en poche, vous disposez de la créance monétaire, si vous n’en disposez pas, vous détenez la dette. Alors évidemment, il est absurde de comparer un milliardaire qui vent toujours plus de milliards et une population qui a comme seul héritage que sa force de travail et qui le met en dette permanente. Mais encore une fois, le principe d’équilibre met en relation duale la créance ou droits de temps de vie d’autrui dédié à sa volonté et dette ou temps de vie à dédier à autrui et où ne pas pouvoir échanger de manière équitable implique de subir la dette dans ses effets de non droits.

pour l’article, je me souviens plus.. Disons que j’ai rien écris.

Quand au renouvellement du capital fixe, il se calcule aussi en terme de temps de vie dédié, nécessaire à son renouvellement. La question du capital fixe en terme de moyens de production est alors de savoir qui et comment se décide sa création, son développement, maintien et obsolescence.

Les critères important ne changent guère, comme la création d’une production où l’offre rencontre la demande. La recherche de gain de productivité qui peut précipiter un renouvellement. Le critère d’économie de moyens peut aussi entrainer de faire durer plus longtemps des outils pour une production qui n’évolue pas ou très lentement et dont il s’agit alors de maintenir l’outil. Etc...

Mais tout se calcule en terme de capital humain et matériel disponible à l’instant t et pour une durée définie et qu’on appelle planification. Après, une planification obéit aussi au principe d’entropie, si elle définie le point d’équilibre à rechercher, c’est toujours un équilibre qui oscille entre dissipation et apport d’énergie pour compenser cette dissipation.

Cependant, tout cela ne repose plus sur la propriété privé, mais sur la responsabilité personnelle et collective.

Mais dès lors où vous avez une demande collective, vous trouverez toujours le capital humain pour répondre à cette demande en terme de temps de vie dédié. Qui devra toujours être validé par les capacités et les contraintes définies, comme l’environnement, selon ce qu’on veut préserver ou non.

On est ici dans la généralité, mais évidemment, dès qu’on fait entrer les différentes échelles, cela implique une organisation en rapport à la réalité de ces échelles. Dû au mode de production fondé sur la division du travail.

Ainsi, les usines sont concentrés dans des lieux et non pas répartie partout de manière équilibré.

@Hervé Hum

« Quand au renouvellement du capital fixe, il se calcule aussi en terme de temps de vie dédié, nécessaire à son renouvellement. La question du capital fixe en terme de moyens de production est alors de savoir qui et comment se décide sa création, son développement, maintien et obsolescence. »

Ce « remarquable » passage, entre autres, montre que vous n’avez toujours pas compris les bases élémentaires de l’élargissement du capital industriel, sans même parler du stade actuellement « robotisé » de l’appareil productif !

Mais Dugois non plus, sur ce point du cycle du capital fixe, alors qu’il a fait pourtant des études HEC, selon sa fiche de présentation... !

Je pense qu’on a donc fait le point, dans ce débat, supposé parler de « cohérence », des incohérences, en fait, également répandues chez ceux qui prétendent à une « alternative » au système actuel...

Delamarche pense que le pays est d’ores et déjà « foutu »... Malheureusement, même ceux qui prétendent y remédier s’acharnent à lui donner raison...

Il s’est donc barré en Suisse : on peut le comprendre !

Luniterre

@Marc Dugois

HEC ??? Pathétique...

Luniterre

@Luniterre

Vous, vous n’avez toujours pas compris que je ne raisonne pas sur la base du système actuel, mais sur la base du système que je soutiens et qui rend absurde votre remarque.

L’outil de production étant collectivisé pour tout ce qui se fait et s’échange en commun, j’en ait rien à foutre de votre « élargissement du capital industriel des propriétaires entre eux » puisqu’ils perdent le droit de propriété qui est le devoir de non propriété des autres, pour établir une économie basé sur la recherche d’équilibre entre droits et devoirs et qui est de mon point de vue la définition de la responsabilité .

ainsi, toute production robotisé qui ne fait pas entrer de travail humain, réduit d’autant le coût et donc le prix de vente du bien produit. Cela ne change pas, mais ce qui change, c’est que le profit en terme de gain de productivité est mutualisé.

toutefois, vous pouvez bien disposer des moyens de production automatisé, reste toujours la disponibilité de la ressource et gestion des matières 1ères. Ce qui pose alors ses propres conditions de gestion d’accès et donc, impacte le prix de vente. Malheureusement, reste à inventer le moyen de production infinie sans contraintes, sans conséquences désastreuses.

Le fait est que seul le temps de vie humain à de la valeur monétaire et le but de la majorité des humains n’étant pas de faire la guerre à son ou ses voisins, mais de vivre en paix relationnelles et qui implique des lois les plus équitables possibles. De mettre la coopération devant la compétition et de tirer son intérêt, profit particulier via son utilité à l’accomplissement de la volonté générale. Mais en tenant toujours compte des effets d’échelles liées aux conditions locales.

Ainsi, si vous décrétez collectivement que la première mission de la production est de satisfaire les besoins primaires de toute la collectivité, c’est que vous pouvez passer aux besoins dits secondaires une fois la mission première accomplie. Alors, les productions se font en parallèle, mais c’est la seconde qui sert de variable d’ajustement lorsque nécessaire.

Mais cela peut fonctionner que sous condition de transparence totale du système dans tout son processus de production et d’investissement et non sur la manipulation.

Tous les outils nécessaires à la mise en oeuvre d’un tel système existent déjà, mais pas la conscience collective, or, c’est la conscience qui décide !

@Marc Dugois

Je ne suis pas « hautain », je suis simplement très surpris que quelqu’un qui se présente comme un ancien d’HEC demande à un internaute de passage sur son site de lui faire un cours d’économie élémentaire !!!

Dans les articles déjà cités au cours du débat il y a celui-ci :

Sans le prologue sur la dette, pourtant bien utile, désormais, vous avez deux versions plus ancienne, assez similaires :

« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre » 

http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-a214412243 

Réédité en Janvier 2024 :

« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre (Nouvelle édition) » 

http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-nouve-a215228819 

De quoi débattre sur les bases élémentaires et l’évolution actuelle...

Luniterre

@Hervé Hum

« j’en ait rien à foutre de votre « élargissement du capital industriel des propriétaires entre eux » 

Ce qui est amusant et pathétique, dans votre cas, c’est que vous « réécrivez » mes propos pour pouvoir y répondre à votre guise, alors que si j’évoque évidemment le cycle de renouvellement du capital fixe et les « bases élémentaires de l’élargissement du capital industriel », je ne les ai donc pas caractérisées comme « des propriétaires entre eux » !!!

Une aberration à tous points de vues, et à laquelle il n’y a donc rien à répondre !

D’une manière générale, pour transformer quoi que ce soit il faut donc déjà au moins en comprendre les bases essentielles, sauf à faire uniquement dans la rêverie et l’utopie, aussi belle et séduisante soit-elle, à priori.

Le retour au réel est généralement brutal…

Luniterre

@Luniterre

Question réécrire pour pouvoir interpréter à sa guise les propos de l’autre, vous êtes vous même très fort à ce jeu là.

De mon point de vue, ce qui est pathétique, c’est votre obstination à ignorer ce que j’écris et dans ce cas là, il n’y évidemment aucun débat possible. Car vous réduisez depuis trois posts tout ce que j’écris à une forme d’invective sur une phrase qui sert surtout à ne rien répondre.

Alors je ne sais pas ce qui pour vous sont les bases élémentaires de l’élargissement du capital. C’est une belle phrase, j’en conviens, mais cela ne dit rien de ce que vous y mettez dedans.

Un lien peut être que j’aille y voir ? Parce que je veux bien admettre me tromper, mais encore faut il me le démontrer et pour l’instant, je ne sais pas ce que vous entendez par les bases élémentaires de l’élargissement du capital ?

@Luniterre

Je suis allé lire, enfin, la première moitié de votre article « le Roi capital est mort... » mis en lien plus haut.

Il se trouve que vous parlez bel et bien des « propriétaires entre eux ». De mon point de vue, une entreprise comme une multinationale ou une PME, sont des outils et non des personnes. Autrement dit, l’astuce ou l’arnaque de la bourgeoisie actuelle est d’avoir permis aux classes moyennes d’accéder à une petite rente, de telle sorte qu’il tend à défendre les intérêts de la rente contre le travail. Donc, contre lui même.

Peu m’importe l’évolution du capital productif vers la financiarisation, car il s’agit d’une évolution de forme, mais pas de fond, le rapport de classe reste inchangé, si ce n’est que le capitaine d’industrie est devenu un salarié dont il sépare la partie financière via l’actionnariat.

Bref, votre article ne m’apprend rien sur les mécanismes que vous rappelez, si ce n’est que vous parlez bel et bien des « propriétaires entre eux ».

A ce que je sache, les grands forums comme Davos ou les réunions des dirigeants comme le G7, concernent essentiellement ’les propriétaires entre eux« et de savoir comment contrôler la plèbe et ses désirs de »pouvoir de consommation" dans un monde multipolaire, c’est à dire, avec des différences de rémunération salariales à travail égal qui tend naturellement à s’estomper. Vous savez, la fameuse loi d’entropie !.

@Hervé Hum

« les bases élémentaires de l’élargissement du capital ? »

« Un lien peut être que j’aille y voir ? »

Dans le genre pathétique, vous faites donc bien la paire avec Dugois...

Une « excuse » en votre faveur : vous ne prétendez pas sortir d’HEC !!!

Mais vous posez donc exactement la même question que lui, ce qui appelle donc exactement la même réponse :

Dans les articles déjà cités au cours du débat il y a celui-ci :

http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921

qui existe également en version AgoraVox et qui reprend les bases de la formation du capital industriel jusqu’à son évolution actuelle, banco-centraliste.

Sans le prologue sur la dette, pourtant bien utile, désormais, vous avez deux versions plus ancienne, assez similaires :

« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre » 

http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-a214412243 

 

Réédité en Janvier 2024 :

« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre (Nouvelle édition) » 

http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-nouve-a215228819 

Avant réponse à Dugois, j’ai pris le temps de relire la première édition, la plus basique, donc, de cet article, et le fait est qu’il répond exactement à la question, depuis les bases les plus élémentaires possibles, et les développe ensuite jusqu’à la mutation actuelle, banco-centraliste, en expliquant donc, en outre, également ses bases économiques.

Luniterre

@Hervé Hum

Comme je viens de vous l’expliquer, comme pour Dugois, du reste, la réponse à votre question sur les bases les plus élémentaires se trouve dans la première édition, sans le prologue sur la dette, donc :

« Cinq différences essentielles entre l’époque de Marx et la nôtre » 

http://cieldefrance.eklablog.com/cinq-differences-essentielles-entre-l-epoque-de-marx-et-la-notre-a214412243 

Luniterre