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Accueil du site > Tribune Libre > Hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science (...)

Hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science ?

Dans des articles précédents nous nous étions posé des questions relatives à certaines formes de violence monothéiste, par comparaison avec des formes de violence comparable dans le monde non-monothéiste, questions pour lesquelles la bibliographie reste étonnamment absente (par manque plus de synthèse et de mise en perspective que de données brutes) :- - Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non monothéiste ?

- - Qu'en était-il dans le monde polythéiste ancien ?

- - Quel bilan de l'évangélisation depuis le XVIème siècle ?

- - Les auteurs chrétiens sont-ils fondés à nier les racines chrétiennes de l'antisémitisme nazi ?

 Toujours dans le même esprit, nous voudrions aborder dans cet article la question de l'opposition entre la religion et la science. L'opposition de l'Eglise catholique à la science[1], voire des églises catholique et protestantes américaines à la théorie de l'évolution[2], sont bien documentées. En revanche je n'ai trouvé aucune étude sur la question : hors du monothéisme, pas d'ostracisme envers la science ?

 La réponse, que je crois négative, fournit un exemple de violence monothéiste "chimiquement pure", au sens où dans ce cas la motivation de la défense de l'un des constituants essentiels base du monothéisme, la vérité révélée et son unicité, est peu parasitée par des motivations politiques (toujours présentes bien sûr, mais limitées ici aux rapports entre les autorités religieuses et le reste de la société, et non pas liées aux intérêts particuliers de telle ethnie ou de telle classe sociale).

Il semble donc qu'aucune civilisation non-monothéiste[3], pas plus l'indienne[4] que la chinoise[5] ou la japonaise[6], n'ait opposé à la science occidentale - hors le cas particulier de la médecine, compte tenu du sacré attaché au corps humain dans certaines religions, et hors résistance passagère opposée par fierté nationale à une connaissance "not invented here"[7] - un ostracisme comparable à celui de l'Eglise - et à celui du Parti dans les régimes soviétique et maoïste. Le fait que le créationnisme soit aujourd'hui un phénomène limité aux pays monothéistes[8] apporte une confirmation supplémentaire de la spécificité de l'opposition à la science au monde monothéiste.

 Certes, dans les civilisations non occidentales la science a été importée en tant qu'élément d'une culture étrangère, souvent à l'occasion de la colonisation. Cette forme d'acculturation est à situer dans le contexte historique et culturel spécifique chacune d'elles. Ainsi par exemple l'Inde, la Chine et le Japon avaient développé par eux-mêmes dès l'Antiquité une démarche scientifique propre, notamment en mathématiques[9].

 En Occident l'opposition s'est cristallisée autour des récits historiques de la Genèse et de l'Exode. Le conflit ne s'est certes pas produit dans tous les courants du monothéisme, mais dans ceux, majoritaires, ou prévalait le dogmatisme et l'autoritarisme : les protestants fondamentalistes.

 Dans les pays asiatiques, les récits de la création du monde, lorsqu'ils existent[10], sont perçus comme relevant d'une forme de mythologie sans prétention à une vérité historique : les savants indiens[11], chinois ou japonais - de même d'ailleurs que les savants de la Grèce classique - ne furent pas prisonniers de leurs mythes au point de les laisser faire barrage à la science[12]. "Evolution was never controversial in the East because there was never an assumption that humans sat atop a chain of being and somehow had lost their animality."[13] "De leur passé les Grecs ont fait une épopée, les Juifs une religion"[14].

 Si les circonstances d'accueil ont été spécifiques à chaque région du monde, la science n'y rencontra jamais une opposition de principe due à une croyance préalable dans des vérités révélées, comme tel est le cas dans le monde monothéiste. Le dogmatisme ne peut tolérer la science qu'à la condition que celle-ci vienne le confirmer, un a priori qui est la négation même de la démarche scientifique et philosophique, et qui s'est vérifié avec les "civilisations du Livre" les plus dogmatiques.[15]

 

Qu'en pensez-vous ?



[1] Cf. par exemple Georges Minois, L'Église et la science. Histoire d'un malentendu. T.1 : De Saint Augustin à Galilée, 1990 ; T.2 : De Galilée à Jean-Paul II, Fayard, 1991

[2] Une enquête Ipsos réalisée en 2011 donne comme pays les plus créationnistes les pays les plus monothéistes, dont trois pays musulmans, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, la Turquie, et trois pays à forte religiosité chrétienne, l'Afrique du Sud, le Brésil et les USA. Le créationnisme est étroitement corrélé à la croyance au paradis et à l'enfer. 40% des américains sont créationnistes, 40% croient au paradis et à l'enfer. Disponible sur <http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme#Le_cr.C3.A9ationnisme_dans_le_monde&gt ;.

L'emprise du créationnisme aux Etats Unis, pourtant le phare de la civilisation occidentale (la prééminence culturelle des USA ne s'exprime pas seulement par la mode ni par leur avance scientifique et technologique, mais aussi par leur production intellectuelle, attestée par le nombre et la qualité des écrits américains sur pratiquement tous les sujets), ne laisse pas d'étonner. Cf. aussi la note 687 p. 70.

Les thèses créationnistes étaient soutenues par le Président Bush, par le Tea Party, mais restent combattues en tant qu'objet d'enseignement scientifique par la Justice Américaine. Cf. l'article du Monde Darwin bat les néocréationnistes au tribunal, Le Monde du 22/12/2005.

Sur le désintérêt - plus que l'hostilité - du monde musulman pour la science, cf. p 238.

[3] On se limitera aux "civilisations du livre" .La médecine, en ce qu'elle touche au corps humain, doit être traitée à part. Certes on pourra invoquer les condamnations pour impiété de savants ou philosophes grecs comme Anaxagore, Protagoras, Socrate .

[4] "Contrairement au monde occidental où « [la Religion, la Philosophie et la Science] coexistent dans une trêve armée » selon le mot de Mme Rhys-Davids, spécialiste de la philosophie bouddhiste, en Inde elles ne s’opposent ni ne s’excluent. Il n’y a jamais eu de tabou dans la recherche scientifique indienne, ni de dogme à ne pas enfreindre." Les Sciences dans la Pensée Indienne, Soucé Antoine Pitchaya.

[5] La Chine est connue pour être à l'origine de nombreuses inventions techniques majeures de l'histoire de l'humanité, cf. note 3178 p. 327. Le développement scientifique aurait été freiné d'abord par l'état d'esprit holistique oriental qui considère comme naïfs les efforts rationnels de l'être humain pour démêler l'insondable complexité de l'univers, ensuite par des évènements comme les guerres de l'opium, la soumission aux puissances occidentales, enfin par le centralisme du pouvoir.

A l'arrivée des Européens il y eut certes des réactions de fierté nationale, les considérations de prestige l'emportant sur la curiosité, de nombreux acteurs chinois prétendant d'ailleurs que la science occidentale aurait pris sa source dans la science chinoise antique. Les Jésuites furent finalement expulsés, plus pour avoir combattu le bouddhisme et le néoconfucianisme que pour les questions de préséance scientifique. L'opposition, de prestige et non pas idéologique comme en Occident, ne fit pas long feu. La science chinoise a d'ailleurs depuis 2007 retrouvé le deuxième rang mondial par sa production d'articles de recherche dans les revues scientifiques. Cf.

Chinese opposition to Western science during late Ming and early Ch'ing, by Wong George H.C., 1963, disponible sur <www.jstor.org/stable/228727&gt ;.

La Science chinoise et l'Occident, Joseph Needham, 1969, Seuil, 2001.

China and Western Technology in the Late Eighteenth Century, Joanna Waley-Cohen, The American Historical Review, Vol. 98, No. 5, 1993, American Historical Association, disponible sur <http://www.jstor.org/stable/2167065&gt ;

[6] Cf. Une histoire de l'astronomie japonaise, Collette Diény, Taoung Piao, Vol LX 4-5, 1974.

[7] Par exemple en Chine au XIXème siècle.

[8] Une enquête Ipsos réalisée en 2011 donne comme pays les plus créationnistes les pays les plus monothéistes, dont trois pays musulmans, l'Arabie Saoudite, l'Indonésie, la Turquie, et trois pays à forte religiosité chrétienne, l'Afrique du Sud, le Brésil et les USA. Le créationnisme est étroitement corrélé à la croyance au paradis et à l'enfer. 40% des américains sont créationnistes, 40% croient au paradis et à l'enfer. Disponible sur <http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationnisme#Le_cr.C3.A9ationnisme_dans_le_monde&gt ;.

L'emprise du créationnisme aux Etats Unis, pourtant le phare de la civilisation occidentale (la prééminence culturelle des USA ne s'exprime pas seulement par la mode ni par leur avance scientifique et technologique, mais aussi par leur production intellectuelle, attestée par le nombre et la qualité des écrits américains sur pratiquement tous les sujets), ne laisse pas d'étonner. Cf. aussi la note 688 p. 70.

Les thèses créationnistes étaient soutenues par le Président Bush, par le Tea Party, mais restent combattues en tant qu'objet d'enseignement scientifique par la Justice Américaine. Cf. l'article du Monde Darwin bat les néocréationnistes au tribunal, Le Monde du 22/12/2005.

Sur le - Le monde musulman pour la science manifestera plus du désintérêt que de l'hostilité envers la science.

[9] Tel n'avait pas été le cas du monde hébreu : en matière scientifique, les mondes chrétien et musulman ont développé un héritage qu'ils avaient reçu du monde grec, sans le moindre apport du monde hébreu ou arabe antérieurs.

[10] Pour de nombreuses religions asiatiques, le monde est éternel, incréé, plutôt que créé comme il l'est dans le monothéisme.

[11] Par exemple en Inde : "La pensée hindouiste considérerait, selon Alain Daniélou dans son livre les Quatre Sens de la vie, que la science expérimentale est, de par sa nature, athée […] Cet athéisme ne gêne pourtant pas les Indiens. Il est pour eux un point de vue parmi d'autres, point de vue sans lequel la vision du monde serait incomplète, mais qui la rendrait partiale à son tour si on la tenait pour exclusive."

[12] L'exemple de Pythagore montre que c'est le contraire qui s'est produit en Grèce, la science ayant trouvé ses racines dans la mythologie, cf. Anthropologie de la Grèce antique, Louis Gernet, Maspero, 1968.

[13] Richard Nisbett, op. cit.

[14] Jean-François Lyotard, Figure Forclose, in L'écrit du temps n°5, Editions de Minuit, 1984. Une religion se caractérise par ses interdits, alors que l'épopée "rend possible la symbolisation des désirs refoulés" (Freux, L'interprétation du rêve).

[15] Cf. un éventuel futur article : pourquoi la science est-elle née en Occident ?


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84 réactions à cet article    


  • Rounga Roungalashinga 19 novembre 2012 10:16

    Eh bien il faut tout de même relever ce paradoxe que, si le monde « non-monothéiste » a bien accueilli la science, c’est quand même le monde monothéiste qui en a accouché, avec les douleurs que cela comporte. L’acceptation de la science occidentale par le monde non-monothéiste tient selon moi au fait qu’il s’agissait d’une science déjà bien évoluée et dont les applications technologiques étaient déjà présentes et ont servi à sa soumission. Ce « monde »-là n’a pas connu les balbutiements de la science, mais si tel avait été le cas, il n’est pas certain qu’il les aurait aussi bien accueilli.
    Il faut aussi se demander si les systèmes de représentations qu’impliquent ces religions non-monothéistes étaient propres à faire émerger une méthode de compréhension phénoménologique qu’on pourrait qualifier de scientifique. Pour ma part, je crois que l’idolâtrie est le frein primordial à l’émergence de l’esprit scientifique : on ne peut pas se mettre à chercher des lois générales régissant les phénomènes quand on croit par ailleurs que des esprits agissent partout, selon leur bon vouloir. La monolâtrie judéo-chrétienne a cassé ce premier frein, et a dû se démerder avec ce second frein que constitue la lecture littéraliste des textes sacrés et son application au monde phénoménologique (et non pas spirituel).


    • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 19 novembre 2012 11:18

      Les grecs n’étaient pas monothéistes il me semble. De même que les perses et les égyptiens ou les chinois. La Science a commencé avec eux.


    • jean-pierre castel 19 novembre 2012 11:23

      @ Roungalashinga
      Nous sommes à fronts complètement renversés, d’où l’intérêt de l’échange !

      « c’est quand même le monde monothéiste qui en a accouché »
      O que non, c’est le monde grec, polythéiste, idolâtre ! Quant à la science « moderne », d’une part elle n’est que le prolongement de la science grecque, d’autre part elle naît à la Renaissance, qui est caractérisée par la redécouverte de l’Antiquité et la libération de a tutelle de l’Eglise.

      « Ce »monde« -là n’a pas connu les balbutiements de la science, »
      O que si ! L’Inde en particulier. La Chine a d’ailleurs été tellement vexée que dans un premier temps elle l’a refusée

      « l’idolâtrie est le frein primordial à l’émergence de l’esprit scientifique »
      C’est effectivement la vulgate chrétienne, comme si la science n’avait pas été inventée par les Grecs (en laissant à part l’Inde, elle aussi polythéiste) : excusez-moi, c’est pour moi le comble de l’imposture chrétienne !

      Vous auriez pu me dire que nos savants du Moyen Age et de la Renaissance ont été éduqués par l’Eglise. Je vous aurais répondu que 1) oui, car l’Eglise avait de fait le monopole de l’enseignement, 2) qu’il faut effectivement rendre cette justice à l’Eglise d’avoir rempli cette fonction, qui vient du fait que le christianisme est un métissage judéo-grec (la plupart des Pères de l’Eglise, voire probablement les rédacteurs juifs hellénisés ou païens des Evangiles, étaient de culture grecque, la théologie rationnelle est l’invention de Platon, etc.), 3) que c’est en raison de ces racines grecques du christianisme que les écoles médiévales ont enseigné la quadrivium géco-romain, et que la Renaissance s’est naturellement enthousiasmée pour cette redécouverte (relative biensûr, préparée par les auteurs latins et arabes) de l’Antiquité que permit le reflux vers l’Italie des bibliothèques et des philosophes de Byzance à l’arrivée des Turcs.


    • jean-pierre castel 19 novembre 2012 11:38

      PS :
      "on ne peut pas se mettre à chercher des lois générales régissant les phénomènes quand on croit par ailleurs que des esprits agissent partout, selon leur bon vouloir."
      C’est bien le contraire qui s’est produit : quasiment toutes les civilisations ont eu une démarche préscientifique (les Egyptiens, les sumériens, les chinois), voire scientifique (les indiens). En revanche s’il y a une civilisation qui n’a fait preuve d’aucune curiosité préscientifique, ni artistique d’ailleurs (hors ce monument qu’est la Bible), c’est bien le monde hébraïque !

      Enfin, vous éludez ma question :est-il bien vrai que les seules oppositions durables (autres que le not invented here chnois) à la science (hors la médecine) ne se sont produites que dans le monde monothéiste (abrahamique) ?


    • La mouche du coche La mouche du coche 19 novembre 2012 13:05

      Article grave absurde, heureusement illisble. Il est succulent que l’auteur attaque les monothéismes sur leur prétendue violence quand aujourd’hui la grande Banque nous déclare une guerre de plus en plus visible et violente. Je rappelle à l’auteur que Staline et Pol Pot n’étaient pas des monothéistes. smiley


    • Rounga Roungalashinga 19 novembre 2012 13:06

      O que non, c’est le monde grec, polythéiste, idolâtre ! Quant à la science « moderne », d’une part elle n’est que le prolongement de la science grecque,

      Il faut peut-être s’entendre sur la définition du mot « science ». Je prends ce mot dans l’acception actuelle, moderne, c’est-à-dire strictement positiviste et expérimentale. La physique d’Aristote ou les mathématiques de Pythagore (qui constituaient une sorte d’initiation spirituelle) ne rentrent pas dans ce cadre, quand bien même on ne peut nier qu’ils en constituent l’origine historique. La science et la philosophie grecque ont stagné puis dégénéré avant l’avènement du christianisme, en raison de l’ignorance de l’expérimentation (tout n’était devenu que pure spéculation et finalement tous les systèmes finissaient par se valoir). La science indienne a bien eu le temps de se développer jusqu’à l’époque moderne, ses réalisations sont-elles aussi considérables que les nôtres ? Les chinois ont bien inventé la boussole, l’étrier, la poudre à canon et un tas d’autre chose, mais ils ont également eu tout le temps qu’il leur aurait fallu pour hisser leur science à la hauteur qu’a atteint la science occidentale. Quoi qu’on dise, c’est bien dans le monde monothéiste que les sciences ont pris à la fois leur essor le plus important et acquis leur caractéristique positive. Je veux bien admettre que l’astrologie a atteint des degrés de développement extrêmement élevés dans le monde polythéiste, mais elle était couplée à l’astrologie. D’ailleurs, il faudrait rappeler que l’Eglise a condamné Galilée, non pas pour ses découvertes astronomiques (les cardinaux avaient accueilli favorablement ses travaux, l’avaient même reçu au Vatican), mais parce qu’il s’était piqué d’y apporter des commentaires théologiques.
      D’autre part, il n’y a pas de corrélation stricte entre polythéisme et idolâtrie. L’idolâtrie est une dégénerescence des religions, qui fait retomber le spirituel au niveau du phénomènologique ; le polythéisme est un terme impropre, car on peut considérer que l’hindouisme est monothéiste, et que le catholicisme est polythéiste (angéologie).

      d’autre part elle naît à la Renaissance, qui est caractérisée par la redécouverte de l’Antiquité et la libération de a tutelle de l’Eglise.

      C’est justement de la propagande de la Renaissance. Le Moyen-Age connaissait très bien l’Antiquité aussi.


    • jean-pierre castel 19 novembre 2012 13:15

      @Lamoucheducoche
      « Absurde, illisible »
      Apparemment d’autres lecteurs que vous sont plus indulgents ! Ne vous sentez-vous pas un peu isolé ?

      « La Grande Banque » : exemple de discours illisible ?

      « Pol Pot, Staline, pas monothéistes » Vous auriez pu ajouter Mao
      Peut-être avez vous oublié qu’ils se réclamaient du marxisme lénisime, une doctrine inventée en Europe chrétienne (orthodoxe pour la Russie) à base d’idéal messianique, de vérité unique, d’homme providentiel, de police de la pensée : des inventions tout ce qu’il y a de plus monothéiste, me semble-t-il ?


    • La mouche du coche La mouche du coche 19 novembre 2012 13:57

      Mao monothéiste !!!!  smiley
      J’avais bien vu que cet article est complétement absurde. smiley


    • jean-pierre castel 19 novembre 2012 14:01

      Vous êtes 100% fidèle à la vulgate chrétienne, style Rodney Stark
      Il faut pourtant ne pas avoir froid aux yeux pour dire que « La physique d’Aristote ou les mathématiques de Pythagore (qui constituaient une sorte d’initiation spirituelle) ne rentrent pas dans le cadre de la science ».
      La science de Newton est certes « nouvelle » par rapport à celle d’Archimède . Mais on ne peut pas plus imaginer Newton sans Archimède que Galilée, Kepler et Newton sans Thalès, Euclide et Ptolémée , ni d’ailleurs, plus près de nous, Einstein sans Newton (ni en outre Thomas d’Aquin sans Aristote) ! La démarche de tous les scientifiques « modernes » s’inscrit dans le développement de la pensée logique, dans la longue lignée de la recherche de lois rationnelles, non intentionnelles, gouvernant l’univers , et dans la mathématisation du monde, démarche qui remonte à Pythagore, reprise en dehors de l’Europe par les mathématiciens indiens et arabes . L’origine de cette lignée, la naissance de la démarche rationnelle, tant scientifique que philosophique, se situe dans la Grèce polythéiste de Thalès, de Pythagore, de Socrate et d’Aristote , sans aucun rapport avec un quelconque monothéisme. Opposer la science « qualitative » des Grecs à la science « quantitative » du XVIIème siècle revient à ignorer que la géométrie et les sciences du nombre (arithmétique, algèbre, analyse) sont des branches sœurs des mathématiques, distinctes mais complémentaires et ayant chacune connu un développement parallèle depuis l’Antiquité.
      Comme le dit Michel Serres : « Les fondateurs de fait de la science moderne se disent moins les héritiers de Copernic ou de Galilée qu’ils n’apprennent leur métier dans l’œuvre d’Archimède. » , ou Bernard de Chartres (vers 1130-1160) : « Nous sommes comme des nains juchés sur des épaules de géants. Nous voyons plus de choses et de plus éloignées que n’en voyaient les anciens, non par la pénétration de notre propre vue ou par l’élévation de notre taille, mais parce qu’ils nous soulèvent et nous exhaussent de toute leur stature gigantesque. » 
      « La science et la philosophie grecque ont stagné puis dégénéré avant l’avènement du christianisme » Peut-être avez-vous oublié que ce sont les évêques qui ont fermé les écoles de philosophie grecque et pourchassé les philosophes et les savants, qui trouveront pour certains refuge dans le monde arabe ou perse (d’où l’âge d’or arabe) où succomberont comme Hypathie lynchée sur ordre de Saint Cyrille.
      La science expérimentale est née dans l’Europe chrétienne (et dans le monde arabe), c’est un fait. Mais le fait que ce soit un Gènois qui ait découvert l’Amérique permet-il de dire que c’est grâce à la ville de Gènes ? Vous ne craignez pas d’excuser l’Eglise dans l’affaire Galilée, comme PC chinois protège encore l’image de Mao. Lisez l’Eglise et la science de G Minois, ou le Syllabus ou encore Humanis Genere !
      « L’idolâtrie est une dégénerescence des religions » dites-vous. Puis-j vous rappeler Psaume 96, 5 ; 1 Chroniques, 16, 26 « Car tous les dieux des peuples sont des idoles. » Toutes les religions non monothéistes sont donc bien dégénérées, selon vous ?
      « Le Moyen-Age connaissait très bien l’Antiquité aussi. » Platon et quelques textes d’Aristote ne résument pas toute l’Antiquité.
      Bref, nier le « miracle grec » et la Renaissance fait bien les affaires d’un certain christianisme, comme attribuer l’antisémitisme aux païens.


    • jean-pierre castel 19 novembre 2012 14:05

      @La mouche
      Vous avez visiblement du mal à lire...


    • Rounga Roungalashinga 19 novembre 2012 15:27

      La science de Newton est certes « nouvelle » par rapport à celle d’Archimède . Mais on ne peut pas plus imaginer Newton sans Archimède que Galilée, Kepler et Newton sans Thalès, Euclide et Ptolémée , ni d’ailleurs, plus près de nous, Einstein sans Newton

      Évidemment, c’est même ce que je dis. Mais ne nions pas l’évidence : c’est dans le monde monothéiste que la science a pris son essor le plus spectaculaire. Votre question sur la résistance du monde polythéiste aux sciences se serait posée si, en parallèle de notre monde monothéiste, une science de niveau équivalent s’était organisée au sein du monde polythéiste. Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens.

      « L’idolâtrie est une dégénerescence des religions » dites-vous. Puis-j vous rappeler Psaume 96, 5 ; 1 Chroniques, 16, 26 « Car tous les dieux des peuples sont des idoles. » Toutes les religions non monothéistes sont donc bien dégénérées, selon vous ?

      Cela doit correspondre à la pratique effective des polythéistes de la région et de l’époque.


    • jean-pierre castel 19 novembre 2012 15:53

      « c’est dans le monde monothéiste que la science a pris son essor le plus spectaculaire »
      C’est un fait, mais qui n’a pas plus à voir avec le monothéisme que la découverte de l’Amérique.

      « Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens. »
      J’avoue ne pas suivre votre raisonnement. Voulez-vous dire que c’est seulement pour défendre Aristote que l’Eglise s’est opposé à la science moderne , et parce que les autres civilisations n’avaient pas d’équivalent d’Aristote à défendre qu’elle ne l’ont pas fait ??? Ce ne serait pas la défense de la Genèse, de l’Eucharistie, de Josué arrêtant le Soleil, de la conception de la vie qui seraient à l’origine de l’opposition de l’Eglise à la science ?

      Aristote n’en demandait pas tant ! Tout scientifique rêve d’être dépassé, Aristote ou Einstein comme les autres, mais non pas la vérité révélée : là est le noeud du problème


    • ffi ffi 19 novembre 2012 20:30

      Quiconque a fait un peu d’histoire des sciences conçoit bien que la science moderne est un pur produit du monothéisme.

      Prenez la notion de Loi : c’est le gouvernement du créateur sur le monde...
       
      Prenez l’académie de Mersenne : il en sort l’algorithme du calcul différentiel inventé par Fermat (cf discussion entre Descartes et Fermat via Mersenne).
       
      Distordre les évidences a une limite :
      Vous êtes en train de nous dire que le monothéisme chrétien serait selon vous l’ennemi irréductible de toute science, pendant que toutes les autres religions y seraient très favorables...

      Cependant l’Europe, qui a passé deux millénaire chrétiens - religion paraît-il ennemie de la science, a produit une avancée scientifique telle qu’elle colonisa le monde entier, composé de religions amies de la science... Allez comprendre...
       
      C’est évidemment n’importe quoi. Pour qui se frotte à l’histoire des sciences, il est absolument flagrant que le christianisme a récapitulé toute l’antiquité en son sein, conciliant le monothéisme juif et la philosophie grecque, le sacré et le profane.
       
      En effet, en christianisme, l’homme est l’assistant-ingénieur de Dieu et se doit donc de participer à la création.
       


    • Rounga Roungalashinga 20 novembre 2012 08:18

      -la domination européenne sur le monde : celle-ci risque de n’avoir duré que quelques siècles par rapport aux 2 ou 3 millénaires du monothéisme, et être plus liée aux canons, aux chevaux, aux techniques, et aux vicissitudes de la politique chinoise - qui ont vers 1450 préféré l’autarcie à la poursuite de l’exploration maritime, pour laquelle ils avaient pourtant développé des bateaux infiniment plus puissants que la caravelle de Christophe Colomb - qu’au monothéisme

      -C’est un fait, mais qui n’a pas plus à voir avec le monothéisme que la découverte de l’Amérique.

      Ce genre de considérations me font douter de la pertinence de votre méthode historique. En Histoire on considère ce qui s’est passé, et pas ce qui ne s’est pas passé, ou qui aurait pu se passer si les évènements avaient été autres.
      Vous opposez à des faits incontestables (que c’est le monde chrétien qui a fait avancer la science moderne dans les développements qu’on connaît), des objections mettant en avant la contingence de cela : effectivement vous reconaissez que c’est un fait, mais vous relèguez sans cesse le monothéisme au rang de contexte auxiliaire. On pourrait penser que les chinois, dans d’autres circonstances, auraient pu développer comme nous les sciences. Ou alors que si les européens n’avaient pas découvert l’Amérique, ils n’auraient pas fait tous ces progrès. « Auraient », c’est du conditionnel, donc ce n’est pas de l’histoire, mais de la spéculation. Je veux bien qu’on discute sur la mise en perspective des causes pour définir celles qui sont surdéterminantes, mais pas qu’on prenne l’histoire comme une carcasse dont on découpe les morceaux qu’on préfère. La carcasse a autrefois été un corps vivant et cohérent. Et la cohérence, c’est le Tout.


    • Rounga Roungalashinga 20 novembre 2012 08:31

      « Cela ne s’est pas fait, la question est donc un non-sens. »
      J’avoue ne pas suivre votre raisonnement. Voulez-vous dire que c’est seulement pour défendre Aristote que l’Eglise s’est opposé à la science moderne , et parce que les autres civilisations n’avaient pas d’équivalent d’Aristote à défendre qu’elle ne l’ont pas fait ??? Ce ne serait pas la défense de la Genèse, de l’Eucharistie, de Josué arrêtant le Soleil, de la conception de la vie qui seraient à l’origine de l’opposition de l’Eglise à la science ?

      Je ne comprends pas comment vous avez compris ça de moi. Je dis simplement de comparer ce qui est comparable. Si le progrès scientifique a rencontré de telles frictions au sein du monde chrétien, c’est peut-être parce qu’il a évolué dans ce monde-ci comme dans aucun autre. Rien ne dit que ce même genre de frictions n’auraient pas eu lieu si la science avait tenté un tel développement ailleurs. Mais comme c’est un conditionnel, ce n’est pas de l’histoire, et ça fait qu’on ne peut pas comparer.

      Quant à moi je persiste à penser que si la science moderne, positive, est née ici, c’est justement grâce au monothéisme et à sa méfiance systématique envers tout ce qui relève de la magie ou de la superstition (alchimie, astrologie, nécromancie, tarot). Je dis que c’est parce que le clergé surveillait et condamnait toute pratique magique que les savants ont été obligés de développer une science positive, c’est-à-dire totalement décorrellée des considérations métaphysiques, spirituelles ou théologiques. Car toutes les autres sciences du monde païen (pour faire court) étaient mêlées de spiritualité et de métaphysique. Et, plus que son développement exponentiel (qui est la conséquence de ce que je vais dire par la suite), c’est cet aspect-là, positif, étranger à la métaphysique, qui caractérise le mieux la spécificité de la science qui est pratiquée aujourd’hui.

      Je pense avoir exprimé un peu plus clairement ce que je pensais.


    • jean-pierre castel 20 novembre 2012 10:10

      @ Roungalashinga
      D’accord pour ne plus faire de l’histoire fiction (tant pis pour Jared Diamond, Ian Collins, etc.)
      Restons en aux arguments de fait :
      - la naissance de la science en Grèce polythéiste contredit radicalement tous vos arguments, mais cela n’a pas l’air de vous gêner
      - nos plus grands savants, par exemple Newton, se livrèrent autant à l’alchimie qu’à la science, ce qui invalide votre argument sur le « besoin d’un contrôle du clergé » ! 
      - le clergé ne surveillait pas le recours à la magie (sauf dans la chasse aux sorcières), mais le respect du dogme, comme en attestent toutes les condamnations de savant (la magie n’est d’ailleurs pas condamnée au nom de la raison, mais de l’idolâtrie)
      .

      Votre argument sur le bon accueil de la science en raison de son efficacité éprouvée est intéressant, sauf que 1)les condamnations n’avaient rien à voir avec l’efficacité mais avec le dogme, 2) l’Eglise n’a jamais formellement reconnu ses fautes (non pas tant qu’elle se soit trompé en matière scientifique, c’est par exemple vrai que Galilée n’avait pas la preuve de son intuition, mais qu’elle a condamné la liberté de pensée) 3)c’est le pays le plus avancé en science et en technique, les USA, où le créationnisme est le plus développé, 4)la théorie de l’évolution n’ayant guère eu l’occasion d e manifester une quelconque « efficacité », et touchant à la vie donc au sacré dans la plupart des religions, elle aurait dû selon votre thèse rencontrer une opposition partout, ce qui n’est pas le cas.


    • Rounga Roungalashinga 20 novembre 2012 10:50

       la naissance de la science en Grèce polythéiste contredit radicalement tous vos arguments, mais cela n’a pas l’air de vous gêner

      Ca n’invalide pas mes arguments, par conséquent ça ne me gêne pas.

      - nos plus grands savants, par exemple Newton, se livrèrent autant à l’alchimie qu’à la science, ce qui invalide votre argument sur le « besoin d’un contrôle du clergé » !

      Un cas particulier, aussi illustre soit-il, ne fait pas une loi générale. Je suis bien au courant que Newton pratiquait l’alchimie. Je sais bien, également, que la Renaissance fut également la résurgence de l’hermétisme, de l’alchimie, de l’astrologie (Marcile Ficin, Paracelse, etc.). Est-ce que ça change quelque chose au fait que le monothéisme a toujours condamné ces pratiques ? Est-ce que ça rend déraisonnable l’hypothèse selon laquelle cette condamnation n’a pas été pour rien dans la séparation du scientifique et du magique ?

      - le clergé ne surveillait pas le recours à la magie (sauf dans la chasse aux sorcières), mais le respect du dogme, comme en attestent toutes les condamnations de savant (la magie n’est d’ailleurs pas condamnée au nom de la raison, mais de l’idolâtrie)

      La frontière était mince entre la magie et l’hérésie. Giordano Bruno n’a-t-il pas été condamnée pour avoir identifié l’Esprit du monde avec le Saint Esprit ? Lui aussi (comme Hypathie, que vous citiez) pratiquait la magie.

      Votre argument sur le bon accueil de la science en raison de son efficacité éprouvée est intéressant, sauf que 1)les condamnations n’avaient rien à voir avec l’efficacité mais avec le dogme

      Je n’ai pas dit que les condamnations avaient à voir avec l’efficacité. Je dis qu’il est plus difficile de condamner une théorie quand celle-ci a prouvé son efficacité par les moyens technologiques qu’elle permet. Tant que cette technologie n’est pas développée, il est plus facile de nier ou de condamner.

      3)c’est le pays le plus avancé en science et en technique, les USA, où le créationnisme est le plus développé

      Je pense que c’est un autre sujet, qui mérite un grand développement.

      4)la théorie de l’évolution n’ayant guère eu l’occasion d e manifester une quelconque « efficacité », et touchant à la vie donc au sacré dans la plupart des religions, elle aurait dû selon votre thèse rencontrer une opposition partout, ce qui n’est pas le cas.

      L’évolution est maintenant difficile à nier en raison du nombre de fossiles que nous avons, des expériences effectuées sur différentes espèces, etc. J’imagine qu’elle était beaucoup plus difficile à avaler à ses débuts, quand elle n’avait pas autant d’éléments pour étayer ses affirmations.


    • jean-pierre castel 20 novembre 2012 11:09

      La naissance de la science en Grèce polythéiste contredit radicalement tous vos arguments : le monothéisme, la condamnation de la magie, le rôle du clergé, etc...

      L’adonnement de Newton à l’alchimie n’était aucunement un cas particulier, vous en donnez vous-même d’autres, c’était plutôt une règle générale. Encore de nos jours de nombreux savants s’intéressent au paranormal

      La frontière était mince entre la magie et l’hérésie : oui, c’est bien ce que je dis, l’Eglise condamne la magie au nom de l’hérésie, et non pas au nom de la raison

      Qu’une nouvelle théorie mette du temps à être accepté est bien normal. Mais l’Eglise ne considère Darwin encore aujourd’hui que du bout des lèvres ! Et encore une fois, l’Eglise ne reconnaît jamais formellement ses erreurs

      Vous ne voulez pas voir que ce que l’Eglise veut interdire, ce n’est pas tant la magie que la liberté de pensée. Devant l’accumulation de preuves, elle ne fait que reculer, se taire, mais jamais en tirer les leçons.

      Je serais très intéressé à vos commentaires sur le succès du créationnisme aux USA.


    • Rounga Roungalashinga 20 novembre 2012 11:38

      Vous ne voulez pas voir que ce que l’Eglise veut interdire, ce n’est pas tant la magie que la liberté de pensée

      Ça ne veut rien dire en soi, « liberté de penser », car cela présuppose une certaine définition de la liberté, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise considère qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager à penser contre les dogmes.
      Quant à la condamnation de la magie, elle est suffisamment explicite dans toute la Bible.


    • Gollum Gollum 20 novembre 2012 12:16

      Ça ne veut rien dire en soi, « liberté de penser », car cela présuppose une certaine définition de la liberté, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise considère qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager à penser contre les dogmes.
      Quant à la condamnation de la magie, elle est suffisamment explicite dans toute la Bible.


      J’ai vraiment du mal à vous suivre Rounga.. Que l’Église condamne qui elle veut je veux bien. Le problème est qu’elle a abusé de sa position pour passer de conseillère des âmes à une position coercitive qui pour moi est abusive. 

      Je repense ici à Bernard de Clairvaux il me semble, qui prônait la persuasion pour les cathares et voyant que cela ne fonctionnait pas, est passé à un radicalisme beaucoup moins évangélique..

      Ce changement d’attitude en dit long sur ceux qui prétendaient suivre les pas du Christ. Il faudrait arrêter avec ce mythe de l’Église fidèle aux enseignements christiques. Je crois qu’en fait on en a toujours été très loin.

      Quant à Giordano Bruno je crois qu’il a surtout été condamné parce qu’il mettait la révélation égyptienne au-dessus de la révélation chrétienne. Un autre truc qui a du être dur à avaler est la pluralité des mondes habités... car cette pluralité implique bien évidemment un gros problème pour le dogme du fils unique de Dieu. Car si vous avez une interprétation littéraliste de ce dogme cela est assez incompatible avec cette pluralité. Pour que cela soit compatible on est obligé de passer à une interprétation beaucoup plus large.. Je ne sais pas comment les théologiens modernes se débrouillent avec ça et j’avoue que je serai curieux de le savoir..

    • jean-pierre castel 20 novembre 2012 13:39

      @Rounga

      une certaine définition de la liberté, qui n’est pas celle de l’Eglise. Et effectivement, comme l’Eglise considère qu’elle est responsable du Salut des humains, elle ne peut pas encourager à penser contre les dogmes.

      Nous nous approchons. Vous péchez par euphémisme en disant qu’elle ne peut pas encourager...Elle peut même fort bien assigner à résidence, emprisonner, voire brûler !
      Je suis bien d’accord avec vous que le problème est celui de la liberté, dont la conception n’est pas la même dans le monde monothéiste, où effectivement l’Eglise se considère comme gardienne de la vérité révélée, et dans le monde non-monothéiste, où il n’existe pas de vérité révélée exclusiviste, c’est à dire se prétendant unique et ne supportant pas la contestation.

      Quant à la condamnation de la magie, je ne conteste pas sa présence dans la Bible, mais dis que ce n’est pas au nom de la raison, mais de l’idolâtrie : seuls Dieu et ses prophètes ont le droit de faire des miracles.

      Mon point en tout cas est bien celui de la liberté. La science suppose la liberté de pensée, de remettre en cause les vérités acquises. C’est que la érité révélée ne peut pas supporter. C’est là la racine de son opposition à la science, et plus généralement, de son intolérance et de sa violence.

      Vous remarquerez que l’Eglise se prétend toujours « libérer » par rapport au « fatum antique » : exemple typique de « l’abus de langage » pour rester ans l’euphémisme.


    • clostra 19 novembre 2012 12:09

      Intuitivement, il me semble que vous ne prenez pas le problème dans le bon sens.

      Plusieurs éléments :

      Déjà, la durée : si vous passez votre temps à implorer diverses divinités, il vous en reste peu pour observer et essayer de comprendre le monde qui vous entoure. Mais le jour où vous vous rendez compte que les divinités ne vous écoutent pas, vous avez une chance de leur échapper

      Déjà, la chronologie : de l’embryon à l’âge adulte, un certain nombre de stades du développement « spirituel » adviennent en passant d’ailleurs par « la pensée magique » émergeant peu après les rituels enfantins, incontournable et peut-être même là où l’ensemble du « corps de l’humanité » pourrait bien se trouver (avec la science certains sont sûrs qu’on peut tout faire), une étape à franchir avant la suivante (hypothèse)

      enfin, l’espace-temps et son irréductible associée : la mémoire.

      Non, décidément, je ne comprends pas la façon que vous avez de lier monothéisme et polythéisme à l’ostracisme envers la science.


      • jean-pierre castel 19 novembre 2012 12:23

        @clostra
        La question est pourtant simple : connaissez-vous des cas d’opposition à la science occidentale, par exemple d’opposition à l’héliocentrisme ou au darwinisme, en dehors des mondes de culture abrahamique. Une question objective, de caractère historique, qui n’a rien à voir avec l’embryon, l’âge adulte ou l’espace-temps.


      • Gollum Gollum 19 novembre 2012 12:36

        Bon vous persistez à parler de monothéisme là où moi je vois plutôt une fossilisation de l’esprit due à l’incapacité des églises à accéder au plan symbolique et gnostique des univers religieux..


        Les Orientaux sont plus souples de ce point de vue du à une vision holistique, féminine pour tout dire, des choses. D’où leur tolérance. Cette tolérance est d’essence féminine.


        L’Occident s’est emparé du christianisme avec un esprit masculin d’où absence de symbolique, et à l’inverse profusions de dogmes et pensée relativement figée. 


        Quant à la science elle n’est en rien le fruit du monde biblique comme certains essayent de faire croire sous prétexte de création. Non elle est le fruit du matérialisme croissant des grecs. D’ailleurs elle s’est mise à exploser après la Renaissance précisément à l’époque où l’on a redécouvert les Antiquités.. La primauté d’ailleurs des Églises à mettre l’accent sur la foi au détriment de la Connaissance n’y est pas étrangère.. La seule période où une certaine connaissance fut de mise fut au Moyen-Âge époque qui vit la floraison des cathédrales. Mais voilà, à cette époque il y avait l’ordre du Temple qui était très probablement un ordre initiatique et gnostique.. La chute de celui-ci fut une énorme régression qui permit ce clivage entre science et foi.


        La science est d’ailleurs fille du matérialisme et du rationalisme, comme l’avait bien compris Guénon. Elle ne peut donc qu’apporter vérités partielles et partiales et son extension qui se transforme en totalitarisme de la technique nous mène au bord du précipice avec une planète à bout de souffle, des systèmes politiques corrompus par l’argent et un monde au bord du chaos social et de la guerre civile..


        La solution n’est donc pas dans la science mais dans un retour aux anciennes gnoses traditionnelles d’Orient et d’Occident revigorées par un intellect affuté par des siècles de science (c’est d’ailleurs là son seul côté positif) et par un retour au spirituel auquel on devrait accorder toute la place.


        • jean-pierre castel 19 novembre 2012 13:02

          @Gollum
          Je suis assez d’accord avec vous sur l’opposition holisme orientale et réductionisme occidental. Cf. d’ailleurs un livre remarquable sur la question, mais non traduit en français, Richard Nisbett : The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why, Free Press, 2003

          Cela étant, la tolérance n’était pas seulement orientale, mais grecque, romaine, polythéiste. Et pourtant l’invention grecque de la science est de nature réductionniste plus qu’holistique  : la frontière tolérance/intolérance recoupe mieux la frontière monothéiste/non monothéiste qu’holistique/réductionniste.

          Ensuite vous dites « L’Occident s’est emparé du christianisme avec un esprit masculin ».
          Or, quoi de plus masculin que le monde hébraïque ? Bien plus que le monde grec, plus sensuel.

          Pour revenir à l’opposition holistique/dualiste, le monde grec mariait les deux dimensions, son esprit réductionniste s’exprimant dans la philo et la science, son esprit holistique dans sa vision de l’harmonie du cosmos, dans l’idéal de l’équilibre et du dépassement de l’opposition des contraires.

          A l’inverse le monde hébraïque était purement dualiste, avec sa transcendance et sa polarisation bien/mal, vrai/ faux, pur/impur.

          Le christianisme, c’est la rencontre des deux, d’où est résultée la condamnation de la dimension holistique grecque, païenne, sensuelle, restée pourtant heureusement toujours présente, et qui reprend le dessus à la Renaissance (merci aux papes humanistes débauchés, les Borgia, Farnèse, Médicis, qui nous ont sauvé de Savonarole, le pur).

          Autrement dit notre tendance à l’intolérance et notre difficulté à accepter la dimension holistique est notre legs monothéiste, qui nous a fait perdre l’équilibre dualisme/holisme des Grecs


        • Gollum Gollum 19 novembre 2012 17:20

          A Castel : Je comprends votre point de vue mais je ne le partage pas.. enfin pas tout à fait..


          En fait on est assez proche mais je maintiens que le monothéisme n’est pas le principal coupable dans cette histoire, mais bien cette tendance à vouloir une vérité unique et définitive.. Mais il n’est pas faux non plus que le monothéisme favorise cela. Les gens attirés en effet par une vérité simple, unique, définitive, monolithique seront ipso facto attirés par le monothéisme car la mise en avant du Un leur fait croire qu’ils y trouveront ce qu’ils cherchent. Mais Unité ne veut pas dire uniformité et c’est en cela qu’il existe aussi des monothéismes tolérants : soufisme, hindouisme, etc...


          Du reste le polythéisme grec était relatif.. Au dessus des dieux existait le dieu caché dont on ne parlait jamais mais qui était le plus suprême de tous..


          Quant au monde grec, je crois qu’il existe deux sortes d’esprit grec. L’esprit traditionnel, celui de la mythologie et des mystères, des oracles de Delphes, des mystères d’Eleusis.. et celui des philosophes, sophistes et proches de l’esprit moderne. Qui finira par l’emporter.


          La tolérance romaine, là je suis sceptique. Les Romains étaient des hommes de puissance.. Tant que le religieux ne mettaient pas en cause l’Empire, tout allait bien.. Ils avaient en fait la même tolérance que le Parti communiste chinois qui s’accommode d’un certain capitalisme tant que celui-ci ne met pas en danger le PC.. ou la même tolérance que le capitalisme tant que les oligarchies financières peuvent vivre.. Bref, c’est une tolérance de façade.


          Quant au monde hébreu, bien d’accord que c’est un monde purement masculin. Une autre tare du monothéisme d’ailleurs que vous n’avez pas évoqué il me semble est que ce dieu est un dieu mâle.

          Hors c’est bien évidemment une aberration.. Cette image ne pouvait que favoriser l’émergence d’un clergé masculin avec toutes les conséquences que j’ai évoqué : rationalisme, dogmatisme, moralisme, etc.. L’Hindouisme avec ses statues de Shiva à moitié masculine d’un côté et féminine de l’autre est plus équilibré et proche de la vérité.  


          Cela dit il existe aussi un monde hébreu plus féminin, on le trouve dans l’ésotérisme de la Kabbale.

          On constate d’ailleurs qu’il y a souvent des mouvements compensatoires par rapport à l’idéologie dominante au sein d’un même univers culturel.


          De toute façon beaucoup de gens en ont marre de ce christianisme dominé par de vieux barbouzes et qui est effectivement dualiste par son exacerbation de l’opposition bien/mal... On a ici les ravages de la logique d’Aristote qui veut des vérités tranchées. Encore la logique masculine ici et le monothéisme n’y est pour rien... Mais ce n’est pas un hasard bien sûr si cette logique là nous domine depuis longtemps..


          Le Taoïsme chinois est le système de pensée qui sait le mieux gérer les contraires. Au sein d’un pôle se trouve toujours le germe de l’autre pôle. Il n’y a donc jamais d’oppositions tranchées et tout point de vue peut ainsi avoir sa légitimité.. Il n’y a pas de vérité dogmatique au sein du Taoïsme. La seule Vérité est le Tao lui-même, mais cette Vérité est indicible.


          Je crois que c’est finalement cette philosophie là avec cette logique là qui nous serait le plus nécessaire pour une future régénération du monde occidental.. Je parierai fort même que le christianisme pourrait être redécouvert et compris vraiment par l’apport de l’Orient et notamment de l’univers mental chinois traditionnel..


        • jean-pierre castel 19 novembre 2012 17:41

          En fait on est assez proche mais je maintiens que le monothéisme n’est pas le principal coupable dans cette histoire, mais bien cette tendance à vouloir une vérité unique et définitive.
          Le dogme de la vérité unique et la condamnation de toute autre comme fausse bien la caractéristique majeure du monothéisme, celle qui la distingue du polythéisme, et que résume le dieu jaloux et la condamnation des idoles.

          La Kabbale est plus souple, mais elle n’apparaît qu’au Moyen Age, bien après l’apparition du christianisme et de l’islam.

          Il n’y a pas eu de rupture ni de combat entre le monde grec des dieux et celui des philosophes, mais une continuité, alors qu’ily a eu discontinuité, rupture, comabt lors de la christianisation du monde romain.

          Tolérance romaine, de façade ?
          La tolérance n’est jamais absolue, mais les peuples polythéistes ne connaissaient pas la motivation de violence résultant de la prétention à détenir une vérité unique et de l’ordre de brûler les idoles. Les polythéistes reconnaissaient en principe à tous les peuples, y compris les vaincus, le droit de pratiquer leurs cultes traditionnels, garants de leur identité propre. Les Romains s’étaient ainsi montrés tolérants à l’égard du judaïsme qu’ils considéraient comme « licite » (le judaïsme n’était pas prosélyte, et les Juifs et les Romains avaient su trouver un compromis sur la question du culte à l’Empereur) .

          Mais une croyance pouvait inquiéter les autorités et conduire à des mesures de répression à partir du moment où elle créait un foyer de trouble, de dissidence, par exemple si elle faisait l’objet d’un enseignement public .

          Les Romains ont ainsi persécuté les chrétiens, en particulier sous Néron, Dèce, Dioclétien. Leur motivation n’était toutefois pas la conversion des Chrétiens à une « foi » romaine, qui n’existait d’ailleurs pas en tant que telle , mais une réaction identitaire du corps social face à un mouvement perçu comme sectaire, voire comme une source de traîtrise dans un contexte de grande fragilité de l’Empire . Le motif de ces persécutions n’était pas les croyances religieuses des Chrétiens, mais leur comportement considéré comme asocial, incivique, hors-la-loi, l’amixia : les Chrétiens refusaient de se mêler à la vie publique, méprisaient les mœurs romaines comme les jeux, se signaient pour conjurer les dieux lors des rituels officiels, rejetaient les devoirs civiques comme l’adoration de l’empereur, le service militaire, ils faisaient du prosélytisme  interdit à partir de 41, troublaient l’ordre public par leurs luttes intestines .

          Comme le dit Olivier Roy, op. cit. : « une religion ne saurait opposer ses propres principes à ce qui fonde une communauté politique », ou Robert Joly : « si le christianisme seul fut persécuté, c’est que seul il posa à la société païenne une question de vie ou de mort. »

          Le monde romain connut une évolution politique vers le centralisme et donc l’intolérance à partir du IIIème siècle, mais trouva la solution à ce besoin dans le christianisme.


        • ffi ffi 19 novembre 2012 22:23

          Bon vous persistez à parler de monothéisme là où moi je vois plutôt une fossilisation de l’esprit due à l’incapacité des églises à accéder au plan symbolique et gnostique des univers religieux..
           
          Il me semble que c’est précisément le refus de cette fuite en avant dans le symbolisme et le gnosticisme qui permit de canaliser les esprits à l’étude du monde réel ;
           
          En cela, l’alchimie s’est toujours fourvoyée.
          Interpréter des symboles, c’est faire travailler l’imaginaire.
          Or, il est impossible de prouver la validité d’une déduction symbolique.
          Donc cela finit toujours en débats stériles et improductifs.
           
          La science ne doit pas se contenter de symboles, elle doit expérimenter dans le réel.
          C’est bien pour cela que le catholicisme, refusant de laisser libre-court aux spéculations symboliques par ses dogmes, a orienté les esprits à une produire une science non vainement spéculative, mais au contraire efficiente.
           
          ... reflux de la pensée magique => révolution scientifique.
           
          ---------------------------------------------------------------------------------------------------------

          Quant à la science elle n’est en rien le fruit du monde biblique comme certains essayent de faire croire sous prétexte de création. Non elle est le fruit du matérialisme croissant des grecs. D’ailleurs elle s’est mise à exploser après la Renaissance précisément à l’époque où l’on a redécouvert les Antiquités.
           
          Les exégètes chrétiens du monde biblique n’ont en effet pas cherché à occulter les antiquités, puisque la vérité ne peut se contredire elle-même. Ce qu’ont découvert de vrais les civilisations antiques a été simplement intégré dans le corpus chrétiens.
           
          Quant à la révolution scientifique de la renaissance, je pense qu’elle est précédée d’une longue période de préparation. Il y eut une première renaissance sous les carolingiens, avec la naissance d’écoles, reprenant l’éducation Romaine, et l’invention de la minuscule caroline, l’écriture que l’on utilise actuellement. Cependant l’état carolingien s’est effondré.

          Mais les écoles fondées subsistèrent. Le pape Sylverste II tenta d’introduire les chiffres indiens à cette époque. Ensuite il y eu une seconde renaissance au XIIème siècle, qui vit la généralisation des universités avec le développement du mouvement scolastique, qui fourmille de débats en tous genre sur diverses notions (principes extrémaux, mouvement, temps, lieu, le rapport entre les idées et le monde - querelle des universaux), ce qui permet de préciser les concepts (pour faire de la science, il faut avoir des concepts précis). Les premières explorations commencèrent (Marco Polo).

          Cependant, il y eut diverses crises : la guerre de cent ans ; l’effondrement économique du XIVème siècle (la peste noire).
           
          Puis le travail repris avec une certain nombre d’artistes-ingénieur comme Léonard de Vinci. Mais l’époque était alors plutôt à l’exploration du monde (Colomb, 1492 ; Vasco de Gamma 1498). Il fallait déjà une sacré maitrise de la navigation pour entreprendre de tels voyages, ce qui implique aussi une grande qualité en matière d’horlogerie et aussi une parfaite capacité à déterminer la position des astres. Copernic proposa l’héliocentrisme.
           
          Cependant, les troubles civils (guerres de religions), vinrent à nouveau troubler l’avancée scientifique.
           
          Le travail repris donc au XVIIème siècle. Il y eu l’acclimatation des plantes, beaucoup d’études en botanique. Ce siècle vit Pierre de Fermat inventer l’algorithme géométrique du calcul différentiel (méthode d’adégalisation pour passer à la limite), calcul qui sera mis ensuite sous forme algébrique et symbolique par Leibniz. Il y eut la découverte de la pression atmosphérique par Pascal, donc du baromètre, de la presse hydraulique et de la seringue (Pascal inventa aussi la brouette et la pascaline). Kepler démontra rigoureusement que postuler des trajectoires elliptiques aux astres autour du soleil, permettait de faire l’économie des épicycle des systèmes de Ptolémée, de Copernic et de Tycho Brae, menant donc à une théorie plus simple. L’évolution des techniques optiques (réfraction) permirent la création des lunettes et des télescopes. Huygens donna le principe des ondes, il découvrit les anneaux de saturne, inventa la notion de force centrifuge. Hook, la force élastique. Le moteur à vapeur est inventé. Le calcul différentiel va permettre de passer du simple qualitatif au quantitatif. Newton mathématise la gravitation.
           
          Au XVIIIème, beaucoup de botanique, amélioration des aciers, du thermomètre et de la couveuse (Réaumur). Publication des cahiers des Arts et Métiers. Dufay, aux jardins du roi, découvre l’existence des 2 types d’électricité (la vitreuse et la résineuse). Le XVIIIème siècle verra dans toute l’Europe des démonstrations de l’électricité. Les automates sont fabuleux. Louis XV envoie une expédition mesurer le 10 000ème d’un quart de méridien terrestre pour unifier le système de mesure. La Mongolfière s’envole. Le fardier de Cugnot se transporte tout seul. Le premier bateau à vapeur est testé en France. Lavoisier invente la chimie et éradique l’alchimie. Coulomb mathématise l’électricité statique.

          ...etc

          Donc, tu vois bien que la recherche scientifique n’a jamais cessée. Le goût était là, mais encore fallait-il que la société aient suffisamment de prospérité pour assigner des hommes à cette tâche.
           
          Maintenant, je t’accorde que la science est en assez mauvais état aujourd’hui. Il est sûr que l’atomisme est critiquable. Mais c’est que la science s’est faite happée par le coté quantitatif et que modéliser par des petites boules dures, ça correspond bien à ce paradigme.
           
          Cependant, je ne crois pas que le retour à des gnoses, qui confinent à rester dans le symbolisme pur, soit la solution. La science quantitative actuelle aussi se perd dans les symboles, mathématiques, ceux-là.
           
          La science a laissé se dégrader la réflexion purement qualitative (la dualité onde/corpuscule -> c’est ambigu : chaque chose à son essence ; le b.a.b.a de la science, son marche-pied, c’est d’avoir des définitions non-ambigües et c’est ce qui a été précisément l’oeuvre de la scolastique, se livrant aux clarifications et précisions nécessaires à la révolution scientifique).

          Pour retrouver cette qualité de définition, cela passe évidemment par la métaphysique, mais celle-ci ne peut être gnostique, car il s’agit de contempler le monde externe, pas le monde interne à nous-même.
           
          Pour moi, c’est clairement l’exotérisme chrétien qui fut porteur de vérité sur le plan des sciences. Mais nous en avons déjà parlé. Je te sais porté à l’ésotérisme. Tu me sais porté à l’exotérisme, car me contempler le nombril m’ennuie.

          Je ne te convaincrais pas aujourd’hui, mais, qui sait, peut-être un jour ?


        • jean-pierre castel 20 novembre 2012 00:17

          @Ffi
          Vous alliez
          - des arguments d’autorité (c’est bien évident, c’est flagrant, vous dites n’importe quoi etc).
          - des manœuvres de diversion (Mersenne, Fermat, l’exotérisme et l’ésotérisme),
          - des digressions purement personnelles que je me garderai de qualifier (regrets de la mécanique quantique et de l’atomisme !)
          - des alignements de faits, sans préciser l’argumentation logique qui les relie (ainsi la domination européenne sur le monde : celle-ci risque de n’avoir duré que quelques siècles par rapport aux 2 ou 3 millénaires du monothéisme, et être plus liée aux canons, aux chevaux, aux techniques, et aux vicissitudes de la politique chinoise - qui ont vers 1450 préféré l’autarcie à la poursuite de l’exploration maritime, pour laquelle ils avaient pourtant développé des bateaux infiniment plus puissants que la caravelle de Christophe Colomb - qu’au monothéisme )

          pour éviter de répondre à la question : le type d’opposition que l’Eglise ou d’autres formations monothéistes (je pense en particulier aux protestants créationnistes) ont opposé (ni toujours ni en tout lieu, mais de façon récurrente, obstinée, sans jamais reconnaître formellement ses erreurs et sans en tirer les leçons) a-t-elle eu lieu dans d’autres cultures ? Et sinon pourquoi ?

          Vous parlez à juste titre de la notion de loi, base effectivement de la démarche scientifique. Peut-être allez-vous alors récuser JP Vernant : « Nous avons indiqué les deux traits qui caractérisent la nouvelle pensée grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des phénomènes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une cohérence interne, par une définition rigoureuse des concepts, une nette délimitation des plans du réel, une stricte observance du principe d’identité ». Du mythe à la raison. La formation de la pensée positive dans la Grèce archaïque. In : Annales. Economies, Sociétés, Civilisations. 12e année, N. 2, 1957, et Religions, Histoires, Raisons, Maspéro, 1979


        • ffi ffi 20 novembre 2012 11:37

          En fait, je répondais à Gollum, avec qui j’ai déjà discuté.
           
          Je ne vais pas contredire Vernant.
          Je note qu’il parle de la « nouvelle philosophie grecque », car il y a dans l’ancienne à peu près le contraire (j’ai, chez moi, de Vernant, « Des Dieux et des Hommes », consacrés aux mythes grecs). Les cultes à mystère (ésotérisme) étaient forts répandus chez les grecs.
           
          Comme dit Vernant : "Nous avons indiqué les deux traits qui caractérisent la nouvelle pensée grecque dans la philosophie. D’une part le rejet, dans l’explication des phénomènes, du surnaturel et du merveilleux ; d’autre part la rupture avec la logique de l’ambivalence, la recherche, dans le discours, d’une cohérence interne, par une définition rigoureuse des concepts, une nette délimitation des plans du réel, une stricte observance du principe d’identité« 

          Nous trouvons indéniablement, en christianisme, toute le seconde partie. Il suffit de s’intéresser à Saint-Thomas d’Aquin pour le constater. Vous pouvez étudier la théologie chrétienne pour voir a quel point les définitions sont rigoureuses, à quel point la recherche de cohérence interne est important (le Dieu trine : une pluralité de personne dans l’unité d’une nature divine, l’universel ; le christ : une pluralité de natures dans l’unité d’une personne). Le christ dit »La vérité vous rendra libre« . Or, sur un fait, il y a une seule vérité. Et donc cela implique donc une stricte observance du principe d’identité.
           
          On voit bien que la science post-chrétienne tend à revenir sur ces fondements rationnel évoqués par Vernant...

          Prenez, par exemple, dualité onde/corpuscule et le principe d’identité...
          Manifestement, la science physique est revenue à une logique de l’ambivalence, n’observant pas le principe d’identité.
           
          Je le dis tranquillement, car lors de mes études d’ingénieur, j’ai étudié la quantique, et j’avais trouvé cela intéressant, bien que je ne visses par trop comment l’appliquer. C’est justement en étudiant la théologie et la métaphysique chrétienne que j’ai compris que la quantique était en fait un truc brouillon, précisément parce que les choses n’étaient pas bien définies (Ondes de quoi ?), et que le principe d’identité n’était pas respecté (dualité d’essence).
           
          Maintenant, pour votre opinion sur la légende noire de l’église en matière de science, laissez-moi vous dire que c’est fondé sur des approximations. Pour la querelle héliocentrisme/géocentrisme, l’Eglise a toujours prôné l’équivalence des hypothèses (emprunté à Saint-Thomas d’Aquin), c’est-à-dire qu’elle a toujours admis qu’une autre hypothèse que le géocentrisme pouvait très bien expliquer le mouvement apparent des astres. D’ailleurs, il me semble que c’est le Pape qui avait demandé à Galilée de faire une démonstration rigoureuse de l’héliocentrisme, cependant l’opuscule que Galilée livra n’était en rien une démonstration scientifique, mais un pamphlet satirique consistant à ridiculiser les partisans du géocentrisme !

          Or la recherche scientifique n’a que faire des pamphlet politiques.
          Donc, de mon point de vue, Galilée a donc été condamné avec raison.

          C’est justement cette obligation de rigueur dans les démonstrations prônée par l’église qui a permis la révolution scientifique...
           
          Quant à l’atomisme, il est bien évident qu’il s’agit d’un postulat, qui existe depuis Démocrite, mais il n’est pas fondé sur des observations directes, seulement sur des interprétations d’observations indirectes. Il est vrai que l’atomisme simplifie les hypothèses, car postuler un milieu continu, ce qui est les cas en mécanique des fluides, si cela donne à peu près les mêmes équations, il faut cependant y ajouter un terme non linéaire (ex : advection, cf dérivée particulaire), ce qui complique tout !
           
          D’ailleurs, dans toutes avancées modernes, c’est le modèle du fluide qui s’impose : en physique des plasmas, nous modélisons deux fluides électriques. En physique nucléaire, c’est le modèle de la goutte liquide, le flux des neutrons est lui aussi considéré comme un fluide.
           
          D’ailleurs, je dis souvent »ni onde, ni corpuscule, mais fluide".
           
          Vous me reprochez d’user d’argument d’autorité ?
          Que voulez-vous, je suis passionné de science depuis tout petit, j’en ai fait mes études et je me suis passionné d’histoire des sciences (car il me semblait que pour mieux comprendre la science, il fallait l’étudier dans l’ordre temporel), ce qui m’a obligé à me pencher sur les divers contextes historiques, et donc à m’intéresser aux penseurs chrétiens, et donc à la théologie et la métaphysique et donc à la philosophie.

          Par conséquent, de par ce que je connais, il m’apparaît vraiment évident que votre réflexion est insuffisante.

          Je vous conseille de lire ceci qui montre bien en quoi la science classique diffère de la science des grecques : il y a en effet quelques conceptions nouvelles entre les deux (par exemple, séparation entre essence et existence).
          Précisément, ces nouvelle conceptions d’une très grande importance dans la révolution scientifique.
          Or, celles-ci sont directement issues du travail sur la logique effectué par la scolastique.


        • Gollum Gollum 20 novembre 2012 11:52

          Il me semble que c’est précisément le refus de cette fuite en avant dans le symbolisme et le gnosticisme qui permit de canaliser les esprits à l’étude du monde réel ;
           
          En cela, l’alchimie s’est toujours fourvoyée.

          Pour ce qui est de l’alchimie on ne peut pas savoir si elle s’est fourvoyée ou pas. Pour la bonne raison qu’il ne s’agit pas d’une science mais d’un art. Le savoir faire personnel est donc majeur dans cette optique. De plus elle est élitiste. Seuls réussissent ceux qui ont été « élus » par Dieu. Autrement dit il s’agit d’une minorité. On est très loin de la science occidentale qui est quantitative et qui veut des applications pour tous. Pourtant le christianisme lui a laissé une place de choix puisque le symbolisme alchimique est omniprésent aussi bien au sein des cathédrales gothiques qu’au sein du roman. Albert le Grand s’y est intéressé comme Thomas d’Aquin.

          Les études de Marie-Madeleine Davy ont montré que bien au contraire le christianisme du Moyen-Âge accordait une place de choix au symbolisme. On y voyait là le langage suprême et la mode était aux blasons.. Les symboles sont surabondants dans les cathédrales. Toute l’épopée littéraire mythique du Graal est symbolique. Le christianisme s’est lentement désagrégé et fourvoyé quand le symbolisme est tombé en désuétude.


          Interpréter des symboles, c’est faire travailler l’imaginaire. 

          Non c’est faire travailler l’imaginal. Je renvoie ici à Henry Corbin ou Jung pour bien saisir la différence. La « fantaisie » n’est pas forcément synonyme de fadaise si celle-ci est canalisée.


          Or, il est impossible de prouver la validité d’une déduction symbolique.
          Donc cela finit toujours en débats stériles et improductifs.


          Vous raisonnez bien comme un esprit moderne qui veut du quantitatif, du prouvable et cela sans trop se fatiguer...
           
          La science ne doit pas se contenter de symboles, elle doit expérimenter dans le réel.
          C’est bien pour cela que le catholicisme, refusant de laisser libre-court aux spéculations symboliques par ses dogmes, a orienté les esprits à une produire une science non vainement spéculative, mais au contraire efficiente


          Le catholicisme n’a strictement rien fait. Je partage entièrement l’opinion de Castel là-dessus. Même si lui et moi sommes foncièrement différents quant à nos orientations philosophiques et idéologiques, ici je le rejoins. La façon de penser du christianisme post-moyen-âgeux ne pouvait en aucun cas déboucher sur la science.. Celle-ci s’est d’ailleurs rapidement affranchie du contexte religieux, tout comme le monde religieux s’est méfié de la science très tôt pour des raisons de prééminence idéologique. Il est vrai que le monde chrétien n’était pas hostile aux avancées de connaissances, techniques notamment.. Mais si celles-ci se sont rapidement développées, c’est pour la raison que les occidentaux sont des extravertis pour la très grande majorité.. Autrement dit la science se serait développée même si le christianisme n’avait pas été là. 

           
          ... reflux de la pensée magique => révolution scientifique.


          Non, reflux de la pensée symbolique par extraversion croissante des tempéraments qui n’y comprenaient plus rien et donc croissance progressive du quantitatif par rapport au qualitatif —> science (les grecs qui ne comprenaient plus leur mythologie ont fait pareil)


          Les exégètes chrétiens du monde biblique n’ont en effet pas cherché à occulter les antiquités, puisque la vérité ne peut se contredire elle-même. Ce qu’ont découvert de vrais les civilisations antiques a été simplement intégré dans le corpus chrétiens. ................
           

          Donc, tu vois bien que la recherche scientifique n’a jamais cessée. Le goût était là, mais encore fallait-il que la société aient suffisamment de prospérité pour assigner des hommes à cette tâche. 


          Je n’y vois que recherche progressive du confort et du matérialisme, désolé. L’essentiel, le regard tourné vers l’Absolu qui est la caractéristique même de l’Orient (enfin qui l’était..) n’était déjà plus la priorité.
           
          Maintenant, je t’accorde que la science est en assez mauvais état aujourd’hui. Il est sûr que l’atomisme est critiquable. Mais c’est que la science s’est faite happée par le coté quantitatif et que modéliser par des petites boules dures, ça correspond bien à ce paradigme.
           
          Cependant, je ne crois pas que le retour à des gnoses, qui confinent à rester dans le symbolisme pur, soit la solution. La science quantitative actuelle aussi se perd dans les symboles, mathématiques, ceux-là. 

          On ne reste jamais dans le symbolisme pur. C’est sans intérêt. Il y a toujours des retombées concrètes. L’astrologie n’est pas une science, elle est pourtant efficace. Newton le savait qui l’avait abondamment pratiquée. Le propre d’une connaissance gnostique est qu’elle est trop qualitative pour être industrialisée. La gnose est toujours art. L’élément humain est ici essentiel. Il y a toujours interaction entre l’homme et sa connaissance. La science moderne à l’inverse pourrait presque se passer de l’homme. Elle a quelque chose qui est de l’ordre du mécanique, du robot, où la vie est absente.
           
          La science a laissé se dégrader la réflexion purement qualitative (la dualité onde/corpuscule -> c’est ambigu : chaque chose à son essence ; le b.a.b.a de la science, son marche-pied, c’est d’avoir des définitions non-ambigües et c’est ce qui a été précisément l’oeuvre de la scolastique, se livrant aux clarifications et précisions nécessaires à la révolution scientifique).

          Et bien là j’y vois au contraire le retour du qualitatif.. ! Une réalité paradoxale voilà le germe de quelque chose que la science classique a en horreur parce que sa maîtrise y est remise en cause.. 

          Il en est de même de l’indéterminisme quantique. 

          Vous voyez bien qu’au fond vous êtes un matérialiste qui s’ignore. Vous voulez des choses maîtrisables, exactement comme nos scientifiques du XIXème siècle et nos industriels.. Seulement voilà c’est un leurre. On s’aperçoit de plus en plus que les choses sont interdépendantes ce qui valident les visions orientales d’interdépendance du bouddhisme par exemple.. Un monde où les choses sont interdépendantes n’est PLUS maîtrisable. Dès lors la seule attitude raisonnable vis à vis d’un tel état de fait est d’abandonner toute notion de conquête pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde taoïste. La pensée taoïste chinoise est la pensée de demain. Sa logique non-aristotélicienne est la logique de demain.


          Pour retrouver cette qualité de définition, cela passe évidemment par la métaphysique, mais celle-ci ne peut être gnostique, car il s’agit de contempler le monde externe, pas le monde interne à nous-même. 


          Vous êtes un extraverti pur. Donc un occidental. Donc un matérialiste. Votre métaphysique n’est que du matérialisme inversé.
           
          Pour moi, c’est clairement l’exotérisme chrétien qui fut porteur de vérité sur le plan des sciences. Mais nous en avons déjà parlé. Je te sais porté à l’ésotérisme. Tu me sais porté à l’exotérisme, car me contempler le nombril m’ennuie.


          Je ne me contemple pas le nombril. Vous confondez ici recherche intérieure (le Royaume est à l’intérieur de vous, c’est pourtant de votre maître cette phrase non ?) avec le narcissisme. Narcissisme d’ailleurs aujourd’hui surabondant et fruit de cette extraversion exacerbée.. et oui, le monde intérieur revient ainsi mais sous sa forme la plus basse, comme il se doit du refoulé.. smiley

          Quant à la science il suffit de regarder son bilan. On reconnaît un arbre à ses fruits non ? Hors le bilan est désastreux et le mot est faible. Guénon lui avait bien compris que la science est fille du diable et qu’en conséquence ses fruits ne pouvaient qu’être pourris. Force est de constater que sa vision était prophétique.. Là où je me différencie de lui et en accord avec Abellio c’est que l’on peut espérer une mutation de celle-ci, le jour où l’on comprendra le primat du spirituel sur le matériel.

          Je ne te convaincrais pas aujourd’hui, mais, qui sait, peut-être un jour ?

          Je ne crois pas non. smiley 

          Quant à moi je ne cherche à convaincre personne. Cela m’est rigoureusement indifférent. J’expose mon point de vue.. et basta.


        • Gollum Gollum 20 novembre 2012 13:09

          Hum pour en revenir à l’alchimie et à l’absence de « preuves », je ne peux m’empêcher ici de rappeler ce que l’on trouve dans tout traité alchimique traditionnel..


          La liste des planètes qui est toujours la même et qui correspond à l’ordre de rapidité apparente de celles-ci, soit de la plus rapide à la plus lente : Lune, Mercure, Vénus, Soleil, Mars, Jupiter, Saturne.


          Chaque planète correspond à un métal. La liste plus haut devient donc si on remplace la planète par son métal correspondant : Argent, Mercure, Cuivre, Or, Fer, Étain, Plomb


          Si on part du Fer et que l’on saute sur la liste de 5 en 5 on obtient la liste suivante directement issue de la précédente et ce de façon simple et logique :


          Fer, Cuivre, Argent, Étain, Or, Mercure, Plomb


          Et si maintenant on donne les numéros atomiques correspondant à cette liste on a :


          26, 29, 47, 50, 79, 80, 82


          On voit que cette liste est absolument ordonnée et croissante...


          Autrement dit la répartition traditionnelle des métaux nous donne l’ordre atomique des éléments..

          Bien sûr cela ne constitue pas une « preuve » au sens scientifique, mais constitue en revanche un sérieux indice de ce que l’alchimie n’est pas forcément le délire qu’on a voulu y voir..


          Je rappelle d’ailleurs à cet égard comment l’idée de la transmutation d’un élément en un autre fut ridiculisée par la science officielle jusqu’à ce que la physique nucléaire oblige celle-ci à l’admettre..

          Croyez-vous que l’on reconsidéra l’alchimie d’un œil neuf ? Non bien sûr, nos savants orgueilleux et imbus d’eux-même s’y refusèrent bien évidemment..


        • ffi ffi 20 novembre 2012 13:38

          Dès lors la seule attitude raisonnable vis à vis d’un tel état de fait est d’abandonner toute notion de conquête pour lui substituer celle de participation et de communion. C’est le monde taoïste.

          C’est aussi le monde chrétien : participer de la nature divine, et communier en lui.

          le Royaume est à l’intérieur de vous, c’est pourtant de votre maître cette phrase non ?
          C’est en effet, en soi qu’est la possibilité d’accéder au royaume, ce qui implique, car Dieu est simple, une simplification de soi, et non la complexification tel que l’engendre l’ésotérisme...
          « Une cité divisée par elle-même périt », c’est aussi de mon maître.
          Une chose ne peut se modifier elle-même, sans se diviser en deux parties, dont l’une agit sur l’autre. Par conséquent, l’ésotérisme produit des personnalités complexes, multiples et schizoïdes.
          En revanche, l’exotérisme produit des personnalités simples (d’un seul pli) et ne nous demande que d’être soi, pas de devenir un autre, car c’est impossible...

          Vous êtes un extraverti pur.
          Nous en avions déjà parlé, je crois. Oui, au sens étymologique, c’est tout-à-fait vrai, j’aime me tourner vers l’extérieur, regarder le monde en face.

          Et même quand je me pense moi-même, je le fais en priant Dieu, conçu comme extérieur à moi-même. Ainsi, je me renouvelle, en restant simplement moi, car c’est la grâce de Dieu, venue de l’extérieur de moi-même, qui me purifie l’âme.

          Cela permet d’éviter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en résultent, effet naturel de l’ésotérisme.

          La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’espérer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’électron a une volonté, ou la particule de Dieu. Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve très mal faite, car fondée au départ sur l’ambigüité.
           
          Le fait le plus marquant de la révolution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chrétien, c’est que le monde a un début (la création) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux conçu comme une succession de temps.

          Cette conception linéaire du temps proprement chrétienne, nous fait échapper aux conceptions cycliques orientales. C’est cette conception qui a permit de distinguer précisément la cause et la conséquence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
           
          Donc la révolution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chrétiennes quant au temps.

          Maintenant, il ne vous aura pas échappé que le christianisme ne tient plus de rôle en science depuis les temps révolutionnaires (c’est-à-dire plus de deux siècle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les mêmes. Cela semble vous ravir. Moi, cela me désole.


        • ffi ffi 20 novembre 2012 13:57

          Pour l’Alchimie (désolé, nos messages se sont croisés).
          Le vrai ne contredit pas le vrai. Cela peut m’intéresser de lire certains ouvrages.
          Je parlais de certains excès dans le recours au symbolisme, mais toute la partie classification et étude des substances n’est certainement pas à jeter. En effet, il n’y a que dans les ouvrages d’alchimie que l’on trouvera systématiquement des informations sur le goût et l’odeur des substances.

          Dans l’exemple que vous citez (planètes et métaux) : bon vous trouvez un règle logique (ordonner les planètes par vitesse apparente, y faire correspondre métal, commencer par le Fer, sauter de 5 en 5 dans la liste).

          Mais les règles logiques, on peut en faire à foison, car l’imagination n’a pas de limite. Le truc, c’est que cette logique ait du sens, c’est-à-dire que ça doit correspondre à une certaine réalité. La science ne se réduit pas aux règles logiques.

          Pour conséquent, après avoir imaginé une règle logique, il s’agit de pouvoir mettre en place des expérimentations pour tester sa validité... Sinon, c’est la porte ouverte à tout et n’importe quoi (en l’occurrence, il me semble que votre exemple, c’est du n’importe quoi).


        • jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:14

          @Ffi

          Que Thomas d’Aquin soit un grand philosophe et que le christianisme se soit approprié une partie de la philosophie grecque, c’est une évidence. Vous remarquerez simplement que l’origine en est grecque, et non pas hébraïque, et que le christianisme de ce point de vue a transmis , parfois développé, souvent sélectionné !

          Vous n’êtes certes pas le seul à être mal à l’aise avec la physique quantique !  Mais ce qu’elle heurte est plus notre intuition, et l’idée a priori selon laquelle "Dieu ne joue pas aux dés" que la logique elle-même. C’est notre notion de l’identité qui doit changer, et intégrer les probabilités, qui sont, je vous rassure, très logiques. Ce n’est pas de l’ambivalence !

          Que Galilée ait eu le goût de la provocation, voire du culte de son ego, ne justifie pas que l’Eglise se soit crue autorisée à le condamner (il n’a échappé au pire que grâce à ses protections). Ceci manifeste simplement la conception de la liberté de pensée de l’Eglise à cette époque. C’est de même nature que la fatwa lancée contre les Versets sataniques. Je note au passage que cela ne vous choque pas. Mais l’important pour notre discussion est qu’il n’y a pas de science possible sans liberté de pensée (cf. ma réponse à Rounga)

          Quant à l’atomisme, un postulat ! Vous savez sans doute que la science a abandonné la prétention à décrire le réel, mais seulement à le modéliser. Alors, va pour le postulat ! Je parie cependant que celui-là à une longue vie devant lui.

          Il n’y a pas plus opposition logique entre fluides et solides, qu’entre onde et corpuscule ou champs et particules

          Quant à la distinction entre essence et existence, il me semble qu’elle remonte à Platon et Aristote, non ? Encore et toujours ces affreux Grecs que Paul a bien fait rire... Ce en quoi la suite a montré qu’ils avaient manqué de jugement !


        • jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:40

          @Gollum et Ffi
          Puis-je me permettre d’intervenir dans votre dialogue ?
          Je ne suis pas compétent sur les questions de symbolisme. Mon débat est la tolérance et la liberté (la tolérance n’étant qu’un principe de liberté d’accès à la vérité).
          Seriez-vous d’accord avec :
          - la science suppose la liberté de pensée, en particulier la liberté de remettre en cause toute vérité antérieure, moyennant le respect de deux règles du jeu (bien distinguer règles et données, logique et vérité), la logique et la confrontation au réel
          - le monothéisme avec la notion de vérité révélée enfreint cette exigence de liberté
          - les manifestations d’opposition des autorités monothéistes à la science résultent de cette incompatibilité
          - le fait que les mondes non-monothéistes n’ont pas opposé une résitance comparble plaide pour une spécificité propre au monothéisme de cette intolérance


        • jean-pierre castel 20 novembre 2012 14:50

          @Ffi
          J’attendais effectivement l’argument classique du « temps linéaire » de la Bible !
          1. Encore une fois, les Grecs ont inventé la science avec leur conception non linéaire du temps.
          2. Les Hébreux inventeurs de ce temps linéaire, et condamnateurs de la magie, ont-ils produit quoi que ce soit qui ressembl à la science ?
          Ces deux faits n’ont pas pas l’air de gêner votre sens logique ?
          Je suppose que ce n’est pas à vous que j’expliquerai l’équivalence entre le zéro et l’infini, entre les échelles arithmétiques et logarithmiques, entre le temps fini et infini ?


        • ffi ffi 20 novembre 2012 16:07

          Toute religion prétend apporter une vérité, ce n’est pas propre au monothéisme...
           
          Mais l’idée de création divine n’est pas gênante pour la science.
          En effet, nous ne sommes pas vraiment en mesure de prouver le passé, car il est révolu (à moins de considérer que le temps soit cyclique).
          Or, la science ne peut que s’appuyer sur des expérimentations reproductibles.
          Donc, les spéculations sur un passé révolu ne sont pas scientifiques.
          Et donc l’idée de création divine ne gène en rien la vraie science, celle basée sur les expérimentations reproductibles.
           
          C’est aussi que le christianisme sait distinguer le monde surnaturel (le ciel), où il n’y a ni l’espace ni le temps d’ici-bas et qui concerne notre esprit (notre esprit étant potentiellement immortel, le temps n’a pas de prise sur lui), d’avec le monde naturel (ici-bas), où il y a l’espace et le temps.
           
          Le christianisme a d’abord un effet sur notre esprit, il est d’abord surnaturel. Si l’on veut juger l’effet du christianisme sur la science, il faut d’abord juger son effet sur l’esprit.
           
          Oui, le temps linéaire est bien ce qui caractérise la révolution scientifique classique, où la logique du monde s’inscrit rigoureusement dans le temps, la cause toujours placée à priori de la conséquence du point de vue temporel, et la conséquence toujours placée à postériori  de la cause du point de vue temporel.
           
          Cela, ce n’est pas les grecs qui l’ont pensé, mais cela est venu naturellement par le christianisme. En fait, la notion de cause a totalement changée entre-temps.

          Maintenant, si tu considères que l’idée que la cause précède temporellement la conséquence ne fût pas favorable à la science en général, sache que cela n’est pas mon avis, car je trouve que cela permet de penser les phénomènes en bon ordre.

          A priori, je ne vois pas de raison de dire qu’il y a équivalence entre le 0 et l’infini, ce n’est pas logique pour moi (mais faites moi une expérience factuelle pour me prouver le contraire). Je ne vois pas non plus le lien entre une échelle arithmétique et une échelle logarithmique : plus correct serait de dire qu’une suite de multiplications (progression géométrique) peut être transformée en une suite d’addition (progression arithmétique) par le truchement de la fonction logarithme. Mais multiplier est différent d’additionner.
           
          Oui, le christianisme est le fruit de la rencontre répétée entre les hébreux et les grecs. Il a recueilli en son sein le meilleur des civilisations antiques du pourtour méditerranéen. Il contient en lui-même 3500 ans de philosophies, empruntées à toutes les nations. Toute personne un peu curieuse devrait s’y pencher sérieusement et aller au-delà des stéréotypes qui sont colportés à son sujet. Notre langue elle-même en est directement issue.


        • Gollum Gollum 20 novembre 2012 16:18


          Cela permet d’éviter la dissociation de ma personne, et donc sa complication avec les complexes qui en résultent, effet naturel de l’ésotérisme.

          Je passe sur tout ce qui était avant, je vais me concentrer sur cette phrase et vous dire mon vécu.

          Les complexes j’en ai eu. Plein. Mais je ne les dois pas à l’ésotérisme mais à mes parents, catholiques convaincus, qui m’ont inculqué bien des choses étrangères à moi-même...

          Plus je m’éloignais de cette éducation et mieux je me sentais. Quant à l’ésotérisme, depuis que je fréquente ce corps de doctrine, je n’ai jamais été aussi serein, jamais été aussi unifié, bien loin de la schizoïdie de mon enfance due à une éducation religieuse extrêmement culpabilisante, rétrograde.. obsédée par le mal entre autre.. Quant aux enfants des autres familles que mes parents fréquentaient, l’un est toujours vieux garçon incapable d’aborder une fille tellement la sexualité lui fait peur, un autre s’est fait moine sous influence parentale mais ne semble pas si heureux que cela au vu des photos de lui que j’ai pu voir.. Évidemment le pauvre a voulu faire plaisir à maman en faisant cela..

          C’est sûr qu’il doit être à côté de la plaque mais il lui faudra un courage surhumain et de sérieuses remises en question pour en sortir..

          La quantique : vous aimez la quantique car elle vous permet d’espérer introduire certaines conceptions spirituelles quant aux choses, du genre l’électron a une volonté, ou la particule de Dieu. 

          Non en fait je me fous du quantique.. Je n’avais pas besoin de cela pour comprendre que la matière est vivante, les alchimistes du Moyen-Âge l’ont affirmé il y a bien longtemps déjà... Et Nerval comme d’autres poètes aussi.. Donc la science moderne ne fait que redécouvrir l’eau chaude..

          Mais, personnellement, d’un point scientifique, je la trouve très mal faite, car fondée au départ sur l’ambigüité.
           
          Il n’y a pas d’ambiguité. Il s’agit juste d’une réalité paradoxale. Je ne vois pas au nom de quoi le réel devrait être simple au point d’être toujours en phase avec le sens commun.. Mais il est assez frappant de voir que c’est souvent dans les milieux catholiques traditionalistes et pas ailleurs que l’on voit ce genre de remise en cause ce qui montre à quel point ces milieux là veulent des choses simples, sinon simplistes.. L’abbé de Nantes avait remis en cause la Relativité et la notion de temps variable pour les mêmes raisons..


          Le fait le plus marquant de la révolution classique en science, et qui est vraiment le coeur de ce qui fut l’apport chrétien, c’est que le monde a un début (la création) et une fin (la fin des temps), avec l’intervalle entre les deux conçu comme une succession de temps.

          Vieille tarte à la crème qui a eu l’effet pervers d’engendrer le mythe du progrès dénoncé à juste raison par Guénon encore une fois...


          Cette conception linéaire du temps proprement chrétienne, nous fait échapper aux conceptions cycliques orientales. 


          Bien dommage. Il s’agit clairement d’une régression.


          C’est cette conception qui a permit de distinguer précisément la cause et la conséquence, en les ordonnant dans une succession temporelle.
           
          Donc la révolution classique en science est vraiment le fruit des conceptions chrétiennes quant au temps.

          Non.


          Maintenant, il ne vous aura pas échappé que le christianisme ne tient plus de rôle en science depuis les temps révolutionnaires (c’est-à-dire plus de deux siècle). Et l’on voit en effet que les principes suivis ne sont plus les mêmes. 


          Non la science n’a pas changé. Elle reste la même. Par contre elle est en crise et pour des raisons qui tiennent à ses méthodes à elles et à la nature du réel qui refuse de se plier à ces méthodes là..


          Cela semble vous ravir. Moi, cela me désole.


          Pour moi, rien ne me désole car tout a un sens et tout est Providence. Le jour où vous aurez compris cela vous cesserez d’être dans l’amertume et vous serez une personnalité unifiée.


        • Gollum Gollum 20 novembre 2012 16:29

          A Castel : Seriez-vous d’accord avec :
          - la science suppose la liberté de pensée, en particulier la liberté de remettre en cause toute vérité antérieure, moyennant le respect de deux règles du jeu (bien distinguer règles et données, logique et vérité), la logique et la confrontation au réel


          En théorie oui. Malheureusement on voit bien à la pratique que la science n’est pas pour la liberté de pensée, tout comme les confessions religieuses chrétiennes (musulmanes, etc..). Pour des raisons opposées.. Il y a un biais inconscient rationaliste et matérialiste dans l’attitude scientifique. Ce n’est que trop visible et par conséquent il y a une intolérance scientifique.. Il suffit par exemple de dire que l’on rejette le darwinisme pour voir se lever des anathèmes.. La science n’est donc pas neutre.

          Mais par contre ce que je peux dire c’est que je suis pour la vraie liberté de penser sans tabous aucun.. Là ça me va. smiley

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