Le Conseil constitutionnel neutralise l’article « ADN »
Le mine effondrée de M. Hortefeux lors de la publication de l’avis juridiquement contraignant du Conseil constitutionnel concernant la loi sur l’immigration ne peut laisser de doute : l’article sur l’ADN n’est pas retoqué il est tout simplement rendu quasi inapplicable dans les faits et plus encore vidé de son intention politique première : limiter le regroupement familial.
Celui-ci est en effet affirmé comme un droit inaliénable qui inclut les enfants adoptés selon législation du pays de la mère des enfants ; l’adoption légale est donc admise à égalité comme lien de filiation légitime. Le droit des immigrés est ainsi mis en conformité avec celui des Français.
Le test ADN ne pourra être proposé qu’au cas par cas au consentement de la mère, sous l’autorité de tutelle et avec l’autorisation du tribunal de Nantes qui devra vérifier que cette proposition n’intervient qu’en dernière instance, au risque permanent d’être invalidée dans le cas contraire.
Il n’appartient pas au Conseil constitutionnel de juger la loi sur un fondement moral ou éthique, mais seulement de sa conformité à la constitution. En entourant cet article de contraintes juridiques et d’application aussi draconiennes le conseil admet donc implicitement que cet article en sa forme et intention originales ne peut être conforme à la constitution que si son usage arbitraire reste quasi impossible par le gouvernement . De plus en retoquant toute statistique ethnique en France, le conseil réaffirme le principe d’universalité des droits du citoyen, voire des résidents dans notre pays.
C’est une victoire pour la démocratie et une défaite pour tous les xénophobes et pour un gouvernement qui a cru pouvoir jouer avec la peur des étrangers. Je suppose que nombre de députés de la majorité doivent se sentir soulagés. Leur bonne conscience est sauve, sans que soit mise en cause leur fidélité politique. C’est aussi une preuve vis-à-vis des pays africains, justement indignés par la teneur de cet amendement, que la France reste fidèle à ses principes républicains.
Enfin il n’est pas assuré que si cette question des tests ADN avait fait l’objet d’un référendum, lequel aurait exclu les immigrés, celui-ci nous aurait préserver d’un déni d’un principe fondamental de la démocratie et des droits de l’homme qui est le droit au regroupement familial.
La démocratie n’est pas réductible au vote direct dit populaire.
54 réactions à cet article
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Pas mieux.
J’ai trouvé le conseil constitutionnel (quasi exclusivement composé de responsables politiques de droite...) habile. Je me demandais comment il allait se débrouiller pour retoquer la loi sans humilier le gouvernement... Bravo !
On savait Jacques Chirac opposé à cette loi, mais sous la pression « amicale » du président de la république en raison des affaires qui le menacent. La solution trouvée est un petit chef d’oeuvre d’inventivité.
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Vous savez comme moi qu’un référendum ne garantit en rien le respect des droits de l’homme et peut même mettre en cause, de ce fait, un principe fondamental de la démocratie : celui par exemple de l’universalité de la loi et des libertés fondamentales (ex : le regroupement familial). Il est donc bon qu’un Conseil des sages remette les pendules à l’heure lorsqu’une majorité parlementaire ou directe fait peser une menace sur la démocratie elle-même, laquelle ne se réduit pas à la dictature de la majorité.
Tout pouvoir absolu est arbitraire, même s’il se présente comme populaire. C’est tout ce que j’ai voulu dire par cette dernière phrase...
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on en a rien a braire des droits de l’homme, seule la democratie compte
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Pas du tout d’accord avec faxtronic, qui ouvre la porte à toutes les dérives d’un électorat composé d’une grande partie de gros beaufs plein de heineken et anti-Arabes, par exemple...
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Le commentaire de faxtronic est d’une rare imbécilité. En fait pas si rare : courante chez les hooligans du PSG !
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La démocratie sans les droits de l’homme est ce que j’appelle la « tyrannie majoritaire » ou « démocratie populaire » pour ne pas dire « populiste » . Comme Platon, je préférerais encore, si j’avais à choisir (et je ferais tout pour ne pas avoir à faire un tel choix), la tyrannie d’un seul à celle d’une majorité.
Refuser les droits de l’homme, c’est refuser la condition même d’une démocratie pluraliste au profit d’une pseudo-démocratie unanimiste dans laquelle toute opposition à la majorité, aussi temporaire soit-elle, serait interdite et où le vote ne serait plus secret.
Un cercle carré.
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Le Conseil Constitutionnel a toujours été décrit (depuis mai 81) comme un rempart de conservatisme et non comme un rampart à des dérives anti-républicaines.
Au regard de la composante de cette instance,elle ne pouvait rejeter ce qu’elle a cautionné durant des dizaines d’années par une politique désatreuse en terme d’intégration et d’immigration (Giscard,Chirac,Debré...)
Ces gens qui se sont fait voté l’inpunité au devoir le citoyen veulent aujourd’hui passer pour les représentants des droits de l’homme
Qu’ils commencent déjà par s’expliquer devant un tribunal (Bokassa,les fausses factures de chirac,les attentats terroristes en France...)
Vous dites « C’est une victoire pour la démocratie et une défaite pour tous les xénophobes »
Non,car les citoyens français qui veulent une immigration contrôlée sont pour ,car cela existe dans d’autres pays qui sont aussi civiliser que la France et dont le sujet n’a pas fait l’objet d’une instrumentalisation politique.
Ensuite,parler de l’immigration est un devoir et non un acte « xénophobes » ,car mon pauvre ami,nous sommes tous des fils d’immigrés et face à une immigration économique ,clandestines et des organisations criminelles qui détournent les lacunes françaises pour s’enrichir,il ne reste que des imbéciles comme vous pour penser que les français sont « xénophobes ».
Oui au test ADN,car seul les gens honnêtes oseront le demander.
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on va quand même pas faire un referendum pour un point de détail (je suis désolé)d’une loi plus générale. ou alors, on en fait pour tout (et notamment sur le traité européen qui le mériterait légitimement bien plus) !
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« » Je pense que les tests pouvaient être un frein à certaines dérives...maffieuses. « »
Oh thierry !...thierry Jacob !!! Cette remarque vaut tout l’or du monde.Venant de toi elle est « délicieuse »...
Oh thierry Jacob ! tu es vraiment trop bon, à te lire ma joie est ineffable
J’attend l’heure de croiser le fer amicalement avec toi ;-. Chaque chose en son temps et à son heure... En attendant ce moment propice, j’engrange tes perles dans mes fichiers réservés a Agvx... J’attends...j’attends...C’est l’occasion qui fait le larron, hmm ?!
à un de ces quatres...
Talec
PS) Attention j’ai bien dit trop bon, avec un (B)
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Qu’est-ce que l’on nous aura bourré le chou, avec cette histoire de test ADN. Tout ce foin, pour un test qui n’aura qu’une infime minorité des migrants sur le sol français.
Espérons que la décision du CC, nous en débarrasse une fois pour toute.
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@ Oncle archibald
Parce qu’Hitler a été porté au pouvoir par le peuple , la démocratie est à bannir ? D’abord les Allemands de 1933 n’étaient pas « faussement malheureux » : ils vivaient une des époques les plus noires de leur histoire..Il est vrai que la suite n’a pas été beaucoup plus lumineuse.... Les Allemands n’ont pas voté « en masse » pour les nazis ; on pourrait même dire que les communistes ont bien facilité la victoire de Hitler. Que les cocos l’aient compris explique les fronts populaires qui ont suivis (trop tard...) en Espagne ou en France...
Qu’Hitler ait profité des « failles » de la démocratie, c’est un fait. Les islamistes ou l’extreme-gauche ont font autant aujourd’hui ....
Ceci dit tous les pouvoirs non-démocratiques sont violents et obscénes... Même l’Amérique corrompue de Bush vaut 100 fois mieux que les nouvelles danseuses des bobos comme l’Iran (combien de millions de morts dans la guerre contre ...l’Irak ? Combien de charniers où moisissent les restes de la démocratie ? Combien de petites filles pendues et étranglées pour avoir été violées ?)
Si vous voulez que ce soit « vot’ bon Roi » ou « vot’ bon M. Reboul » qui vous gouvernent en permanence, libre à vous.
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Tiens ! j’me disais aussi que ça manquait un peu de gros fachos bien beaufs en ce moment...En voici un !
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Vous parlez de vous, sans doute. Vous êtes modeste.
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..« combien de petites filles pendues et étranglées pour avoir été violée ? »
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...vous nous posez de ces questions !..
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Le CV rédigé par notre auteur vaut à lui tout seul son pesant de cacahouettes : le mot « philosophie » y revient 6 fois, dans un texte de 11 quart-de-lignes.
Nous sommes comme ça chez Agoravox, couverts d’artistes-peintres, de poètes, de philosophes et autres grands délirants, à qui ce site offre une tribune gratuite, où ils peuvent venir librement se venger de leur médiocrité.
En l’occurrence, notre professeur « honoraire » de philosophie ne passera pas professionnel cette fois encore, puisqu’il nous pond un article pour nous expliquer qu’une disposition de loi qui n’a pas été retoquée par le Conseil Constitutionnel n’est pas valide, ou ne pourra pas être appliquée (? !)
En terminant par cette phrase sybilline :
« La démocratie n’est pas réductible au vote direct dit populaire ».
C’est amusant, en France tous les vaincus du suffrage universel viennent nous expliquer que le vote populaire n’est pas une panacée.
Est-ce vraiment étonnant, quand tous les éminents professeurs « honoraires » de philosophie de nos belles provinces, se risquent à des interprétations des décisions du Conseil Constitutionnel qui laisseraient sans voix le dernier des étudiants en Droit de première année ?
Ou quand des quidams, qui feraient mieux de s’occuper de jardinage, se piquent de « philosophie » ?
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le vote pour Tous aux élections locales immigrés et ressortissants de l’UE Ils partagent notre quotidien non ?
La suppression de l’échelon départemental et une vraie démocratie dans les structures intercommunales l’usine à gaz où ni la population ni l’opposition sont informés La syndicalisation obligatoire et suppression des organismes bidons
Favoriser les consultations loco-régionales styles votations suisses pour stimuler la concurrence entre ces collectivités
Ras le bol des tirs aux flancs qui noircissent des pages qui n’arrêtent de causer et ne se déplacent pas aux urnes. Le vote blanc doit se retrouver dans les résultats.
Oui j’ai déposé mon mandat de maire entr’autres pour cette raison. J’ai mis plus d’un an pour me former aux réalités du mandat ...ben oui il m’arrive de bosser et pendant ce temps de zélés fonctionnaires passaient leurs dossiers et plombaient les projets de mon équipe. Désolant et honteux. Allons gaiement aux TA et au Médiateur
Faudrait peut-être voir du côté de l’Allemagne pour cette gestion du quotidien M.Reboul. D’ailleurs il y a démission complète de l’Etat et des services de l’Etat entre vendredi midi et lundi 14h. Tout repose sur les épaules des maires/bénévoles et sur les services de gardes de médecine et des urgences. Alors mon cher philosophe Reboul vous qui séjournez en Allemagne la presbytie se corrige. Mettez vos lunettes et regardez autour de vous..
Votre dilemne sur le DNA ça nous passe au-dessus de la tête ! Spécialiste en biologie moléculaire j’ai « dosé » les eaux usées de notre station d’épuration. Certains métabolites et produits varient en fonction des congés scolaires. Vite on se renseigne avec diplomatie et doigté auprès du personnel de l’Enseignement collèges lycée Non ! Pas de ça chez nous Tout va très bien, tout va très bien !! On comprend il est si facile d’enseigner à des zombies.
Résumons dès que des drogues ou des métabolites de ces substances sont détectées dans les eaux usées mettre en place une politique de Prévention. Ce geste diagnostic simple style test de grossesse est à la portée de tout directeur d’établissement scolaire ;je pense. Oui mais en attendant c’est hors la loi !
Votre Conseil avec ce Debré à sa tête respectable et sage ? Tiens celà me fait penser à tous ces vétérans et recyclés qui trainent au Parlement Européen et à ceux qui nous ont pondu les TCE.
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Monsieur Rex
Restez en aux traductions latines, c’est mieux pour nous tous.
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La filiation de l’enfant étranger reste soumise à la loi personnelle de la mère étrangère. En clair, l’enfant d’une mère ghanéenne ou salvadorienne, par exemple, reste soumis à la loi du pays de sa mère. (le monde)
voilà en gros le texte.
En pratique, l’administration va faire trainer pour décourager, comme c’est le cas pour les cartes de séjour depuis 2 ans. Etant donné le vide judiciaire et administratif de beaucoup de pays, sans parler des différences culturelles (ex : qu’est ce qu’une famille au Tchat ?), on demandera à la mère une tonne certifications notariées traduites ect ... en fonction du pays, ça va être folklo, à la fin complétement découragée, elle n’aura pas d’autres choix que de faire les tests d’affiliation ADN, on lui expliquera tout simplement que si elle n’a rien à se reprocher pas de problème, ça facilitera la procédure.
En attendant, tout le monde est content, à gauche (pour le prestige) comme à droite.
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Je ne suis pas d’accord avec l’analyse développée, qui ne me parait pas basée sur une lecture attentive de la décision du Conseil constitutionnel. L’article attribue au Conseil des limitations qui sont celles de la révision de l’amendement par le Sénat (caractère facultatif, suivi judiciaire) et analyse de façon à mon avis erronée l’élément clé introduit par le Conseil, à savoir le fait que la loi applicable soit celle de la mère. Si vous vous reportez à la décision du Conseil http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2007/2007557/2007557dc.htm vous verrez que cette mention sert en fait à retoquer un argument des requérants qui demandaient la censure de l’article. Les opposants avaient en effet souligné que la possession d’état (le fait d’être reconnu comme parent parce qu’on en assume le rôle en fait ou qu’on est habituellement reconnu comme tel par les autorités) rendait les tests ADN inutiles ou que ceux-ci risquaient d’empêcher de la reconnaître. Le conseil dit que si la loi applicable reconnait la possession d’état, et que les demandeurs peuvent la prouver, alors les délivreurs de visa devront la reconnaître aussi. Passons sur le fait que les membres du conseil ne seront pas là pour le vérifier à Abidjan ou Bamako. Mais surtout, certains ont cru pouvoir en déduire que les tests ADN ne seraient proposés que si la loi applicable (celle de la mère) les reconnaissait comme moyen de preuve de la filiation. Ce n’est en rien sûr, il suffira que la loi applicable reconnaisse la filiation biologique, ce qui est toujours le cas. Comme la possession d’état est difficile à prouver, il sera aisé de l’écarter. Plus généralement, les commentateurs positifs de la décision du Conseil ont totalement négligé l’inégalité de situation entre le demandeur de regroupement familial et ses interlocuteurs.
Je m’étonne aussi que l’article reproduise les justifications du Président du Conseil sur le fait que celui-ci ne juge pas la conformité à l’éthique de la loi. Jean-Louis Debré a également déclaré que le Conseil n’était pas une troisième chambre ou un gouvernement des juges, ce dont il faut lui donner acte. Mais en matière d’éthique, il faut être un peu plus regardant : la Constitution (notamment les dispositions du préambule de 1946) contient de nombreuses dispositions dont l’interprétation requiert un raisonnement éthique.
Enfin, comment peut-on affirmer à partir d’un raisonnement compliqué que la loi respecte l’égalité entre français et étrangers quand elle aboutit en pratique à leur proposer des tests génétiques qu’il serait interdit de proposer à des français demandeurs d’une décision administrative ?
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La question de la longueur des procédures est une toute autre question que celle qui est l’objet de l’avis du CC. Et sur ce point je suis prêt à vous suivre.
L’encadrement juridique et le fait que la loi de la filiation est celle du pays de la mère est important : il suffit que les documents du pays de la mère atteste de la filiation pour qu’il ne soit plus question de demander un quelconque test ADN et je plaindrais le juge (puisque cette décision lui revient exclusivement après vérification de l’absence de document de la part du pays de la mère) qui le ferait : il contreviendrait à l’obligation qui lui est faite de ne recourir à cette demande que si il y a un doute au regard de la loi du pays de la mère ce qui est toute autre chose qu’un doute de la part de l’administration française..
De plus ce test serait dans le pays concerné difficilement applicable et de toute manière onéreux pour l’état français, s’il devait être généralisé...
De plus le texte du CC met à égalité les enfants biologiques et adoptés et en remet une couche sur le regroupement familial qui est de droit (droit européen intégré au droit constitutionnel français).
Enfin pouvez-vous me dire ce qui prouve le mariage du père et de la mère dès lors que c’est essentiellement pour venir en France du fait de la présence du père que s’opère un tel regroupement...Si les documents de filiation ne sont pas suffisants que dire alors de ceux concernant le mariage ?
J’ai donc de bonnes raisons de penser que Le CC a, sous la forme d’un compromis qui la neutralise, admis la loi du bout des lèvres. Mais il va s’en dire que cet avis n’efface pas le rapport des forces et sur ce point le combat des associations va continuer. Dur, dur pour le juge qui ferait du zèle...
Que le CC semble reprendre le texte du Sénat n’est en rien d’étonnant : l’explication est simple : celui-ci n’a fait qu’anticiper une éventuelle censure par celui-là du texte originel de Mariani qui selon décalarations de ce dernier ne reconnaît plus son enfant et parle d’usine à gaz inapplicable et dépourvu de sens...
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Les documents attestent ; avec mes excuses
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Monsieur Rex
Au lieu d’ergoter sur la forme , vous devriez réfléchir aux inepties que vous laissez traîner sur les fils dès qu’un article évoque l’immigration .
A la niche Rex !!
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Et voilà, après la loi sur le service minimum qui n’en est pas une et n’a aucune application, voici que l’on trouve moyen d’enterrer les tests ADN (dernière bonne blague de chirac, il s’en fiche il va bientôt claquer), et bientôt on oubliera cette vilaine réforme des régimes spéciaux...
Bref, ces gens même qui dénoncent les effets d’annonce de NS finalement, c’est un peu grâce à vous qu’il se retrouve pieds et poings liés et ne peux se contenter que de faire des annonces, sans rien réformer.
Faudra pas pleurer dans une dizaine d’année quand il y aura plus d’assistés que de travailleurs, en même temps vous vous en fichez, vous avez l’Etat providence de votre côté, au pire vous avez assez d’argent pour dégager de ce pays le jour où l’on aura rattrapé l’afrique en terme de richesse.
Je n’ai qu’une chose à dire, honte à tous ces mous du gland qui bien qu’ils s’expriment très bien, n’ont rien compris aux problèmes des français. C’est pas grave, prochaine claque en 2012, vous aurez beau clamer avec vos amis sur toutes les chaines TV et tous les journaux que vous détenez la vérité, le peuple ne se trompera pas face à l’urne.
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Monsieur Rex
Si j’ai bien compris la teneur de vos deux précédents commentaires, vous déplorez les jugements personnels dont vous seriez la victime et prônez un débat strictement argumentatif.
Vous endossez l’habit du pur esprit , ce qui ne manque pas d’allure...encore faudrait-il être à la hauteur.
Vos arguments concernant l’immigration relèvent , au mieux, du café du commerce, au pire , du meeting d’extrème-droite. Selon vous , la France est envahie, l’immigration non européenne est inassimilable , la culture occidentale menacée , etc...
Rien n’est chiffré , rien n’est étayé , ce sont des convictions ressassées, des jugements à l’emporte-pièce que l’on ne peut discuter.
Je réponds d’une manière argumentée à vos congénères quand ils tiennent des discours argumentés comme celui de « MARTIN » ( par ailleurs raciste patenté) sur son dernier article.
Comment pouvez-vous écrire, à propos d’Agoravox , que « la teneur en arguments y est trés faible » et conclure en affirmant que « le bon sens finira par l’emporter » ?
S’il est un argument qui n’a pas de sens, c’est bien l’appel au bon sens, c’est même la première chose qu’apprend un étudiant en philosophie.
A propos de philosophie, vous écrivez à l’auteur , professeur de philosophie à la retraite : « les professeurs de philosophie sont donc de la merde et n’ont rien à voir avec la philosophie ».
Pour quelqu’un qui ne porte pas de jugements personnels , c’est réussi. Vous pouvez ranger votre bel habit de pur esprit , il est trop grand pour vous.
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@ MOEBIUS
Pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir..Allez un nom, un seul : Atefeh Rajabi ...
Mais ça vous demanderait un peu de courage, de curiosité que d’allez voir qui elle est...Allons soyons fou ! Je suis d’un optimisme suicidaire aujourd’hui...
@ TAVERNE DES POETES : Pourquoi vous qualifiez-vous ainsi vous même de gros facho ? Vous êtes modeste ! vous êtes sans doute bien pire que ça.
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Monsieur Moebius
Vous pratiquez l’amalgame de manière grossière en évoquant cette jeune iranienne pendue à cause d’un juge hystérique qui l’accusait d’outrage aux bonnes moeurs.
Les chiites n’ont pas le monopole de l’injustice et des massacres en tout genre.
Vous souvenez-vous de ces deux nonnes françaises , torturées, massacrées et jetées à la mer par hélicoptère sous le régime du trés catholique général Videla , en Argentine à la fin des années soixante-dix ?
Si j’étais un islamiste radical, je me servirais de cet exemple pour affirmer que la culture chrétienne est vraiment horrible et une menace pour moi et les miens. Trouveriez-vous mon raisonement logique ? J’imagine que non et vous auriez raison.
Ce qui signifie en clair que vous avez écrit une idiotie.
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Mes excuses à Moebius , je répondais à Daniel.
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Je suis chercheur en biologie. J’ai vu l’article ADN comme une sorte de résurgence d’un passé noir. J’ai été choqué de voir des démocrates de droite soutenir ce franchissement intellectuel qui pousse la France vers des exces potentiels. Si nous n’avions pas eu un passé lourd, j’aurai pu voir d’un oeil moins intransigeant cet article. Mais la France a eu ses Croix de feux, ses maurassiens, ses lepenistes... elle met un arsenal anti-liberté à la disposition d’un régime « à venir ». Aussi, le chercheur en moi condamne cette dérive.
J’ai aussi beaucoup de mal à comprendre le mutisme de certains présidents d’Université, de responsables de l’INRA, de l’INSERM et du CNRS... Il faut se réjouir néanmoins de la prise de position de Sauvons la recherche ou de quelques jeunes chercheurs qui preferent rester dans une dignité irréprochable plutot que de garder un silence protecteur pour leur carriere.
Enfin, l’article est toujours là, meme vidé de sa substance. Il est comme un « coin de métal » enfoncé dans le bois de notre démocratie républicaine. Il est pret un jour à servir pour fendre nos principes universels. Inconsciemment la droite n’a pas su visiblement faire machine arriere. Elle est enfermée dans sa décomplexion et elle continue à flatter les bas instincts d’une société de moins en moins « civilisée ou éduquée ». Cet article « ADN » est un stigmate de plus dans le glissement de la France vers les affres d’une « droitisation » sans limite.
En conclusion, le conseil constitutionnel a été forcément prisonnier d’un deal entre des interets politiques chiraquiens et une mouvance sarkoziste totipotente. Il est probable qu’en laissant passer ce texte, l’ancien président coulera une retraite plus tranquille...
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Yannick Comenge, votre post est pour moi très sybillin, énigmatique mais votre point de vue semble intéressant.
Pourriez-vous être plus explicite ? Merci.
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Les fascistes existent, on peut les rencontrer sur ce fil : Ils se réclament du peuple contre la démocratie pluraliste fondé sur les droits de l’homme et contre les étrangers soi-disant ethniquement inintégrables, comme toujours...
Ils vont même jusqu’à instrumentaliser Micéa, chantre de la démocratie locale de face-à-face que cet auteur voudrait universaliser ; ce que est un comble !
Cela me donne envie de l’inviter dans le cadre de la Société Angevine de Philosophie pour qu’il puisse répondre, comme ils le méritent, à ces faux-amis.
Je remercie tous ces crypto-fascistes de valider, par leur éclatant exemple, mes propos sur la démocratie contre le populisme ou la tyrannie majoritaire et/ou référendaire.
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Démocratie fondée.
Je présente mes excuses à ceux qui pensent que mes « coquilles » sont rédhibitoires et invalident mes arguments. Je ne vois mes « erreurs » que sur le texte envoyé, mais je me console en sachant que les ouvrages des meilleurs écrivains doivent être relus en moyenne 7 fois avant publication...
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Quand le fascisme se réclame du peuple (et pas du meilleur), le démocrate, lui, se réclame du Citoyen.
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Y compris de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen.
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Qui’est-ce qui vous permet d’affirmer que je parlais précisément de vous ?
Vous n’êtes pas le seul sur ce fil (à moins que vous n’empruntiez plusieurs pseudos pour faire « masse ») -relisez certaines intreventions qui auraient pu vous échapper- à avoir fait référence à Micéa sur ce fil pour refuser le droits de l’homme que Micéa, lui, ne refuse pas, mais qu’il demande de repenser, ainsi que la démocratie ; ce que vous ne faites pas.
En ce qui concerne notre poète tavernier, je vous dirais simplement que des démocrates peuvent être en désaccord sur tel ou tel aspect de la vie politique tout en étant d’accord sur les principes de la démocratie, ce qui n’exclut pas, de ce fait, tel ou tel accord contre les adversaires de la démocratie pluraliste et individualiste (au bon sens des droits de l’homme), quand cela devient nécessaire...
C’est aussi cela le pluralisme politique que vous refusez, semble-t-il ; et là est le problème que soulève votre position, disons...trop tranchante contre les droits de l’homme et pas là même, pour le moins, ambiguë.
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Léon : pour l’instant, c’est vous qui me faites de mauvais procès en disant que je méprise tous ceux qui ne pensent pas comme moi parce que je déclare mon attachement à la démocratie autant qu’aux Droits de l’Homme et du Citoyen ! Expliquez-moi donc ça car je ne comprends pas du tout votre logique...
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En ce qui me concerne, je réagissais au commentaire de faxtronic qui a écrit « on en a rien a braire des droits de l’homme, seule la democratie compte » et au commentaire très tendancieux de Daniel. A la lecture de ces lignes, je trouve effectivement des relents de fascisme.
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Léon avez-vous entendu F. Fillon dire : « le droit fondamental de se déplacer est menacé par les grèves des transports » !?
Il reste à souhaiter que les syndicats des opérateurs de téléphonie mobile ne compromettront pas notre droit fondamental de communiquer !
Plus sérieusement, le principe de précaution est du même tonneau : il est interprété par le pouvoir en place comme le droit à quiconque d’empoisonner son prochain tant que personne n’a prouvé l’empoisonnement. Comme disait un vieux prof : « vous avez le droit de tricher tant que vous ne vous faites pas prendre ». Pour ce qui est de la pollution, plus il y a de pollueurs, plus ils se protègent mutuellement : « c’est pas moi ».
Hormis la recherche fondamentale, il n’y a plus aucun budget de recherche qui ne provienne d’intérêts privés. Les pollueurs ont de l’avenir, et les démagogues aussi.
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Léon, vous déclarez vouloir à propos des Droits de l’Homme « qu’on les réexamine, qu’on les redéfinisse, ainsi que la démocratie » mais vos exemples semblent indiquer que vous voulez plutôt qu’on les applique mieux.
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Messieurs Reboul et Taverne des poêtes, excusez moi mais vous me faîtes bien rire...
Vous parlez aisément de grands principes tels que la démocratie ou les droits de l’homme... Mais à vous entendre, moi qui suis un simple bouseux du peuple (dans le genre celui qui trime) je suis très franchement écoeuré !
A vous entendre, vous seuls savez ce qu’est la démocratie, vous seuls savez ce que sont les droits de l’homme. Clairement, VOUS jugez les tests ADN anti-démocratiques donc VOUS vous foutez de la poire de tous ces gens qui sont en accord avec cette réforme et qui jusqu’à preuve du contraire ont voté en majorité pour le président actuel, sinon le/la président/(e) serait autre non ?
Vous parlez de démocratie mais vous vous servez de ce principe pour couvrir votre esprit étriqué et convaincu de sa bien pensance. En effet, vous vous croyez légitime à parler de démocratie car « prof de philosophie, pas touche je suis un intellectuel ». Et bien sûr, qui peut décemment dire « je suis contre la démocratie » sans se faire lapider sur la place publique. En gros, « moi monsieur Reboul je suis habilité à juger de ce qui est démocratique, si tu n’es pas d’accord avec moi, tu es donc contre la démocratie, tu es donc un connard et même pire, un raciste, un fasciste ! »
Moi, comme beaucoup, malgré que je ne sois pas professeur de philosophie (en même temps j’ai plus d’ambition que me faire entretenir par l’éducation nationale) j’ai un nom pour ces gens comme vous. Vous savez, ces gens comme vous, persuadés d’avoir raison, et qui méprise les gens qui ne pensent pas comme vous. Ces gens comme vous imbus de leur personne, tellement hautains et suffisants. Cela porte un nom assez populaire, ce qui est paradoxal pour des sommités intellectuelles dans votre genre. On appelle ça des #### (je me censure moi même, pour ne pas choquer les vierges d’Agoravox)
Bref, continuez vos délires, acceptez tout et n’importe quoi de toute façon ce n’est pas vous qui paierez la réalité de l’immigration, mais par pitié, par pitié s’il vous plaît, ne parlez plus de démocratie, la démocratie s’est exprimée au mois de Mai, que cela vous plaise ou non ! C’est cela aussi la démocratie, je sais que cela vous déplaît car cette démocratie échappe à votre contrôle...
Mais dans votre monde tout est beau et rose je suppose, une fois encore, vous voulez constater la réalité de l’immigration venez faire un tour dans le nord de la france (vous savez ce pays de pauvre, on ne sait pas vraiment si c’est la belgique ou s’ils bossent encore dans les mines). Mais bon les gens comme vous regardent les chiffres de l’immigration dont on donne pas de statistiques précises, les gens comme vous regardent les chiffres de la délinquance complètement tronqués car donnés par les policiers (quand l’insee fait elle même la récolte, curieusement nous ne sommes plus dans les même fourchettes), les gens comme vous regardent les chiffres de l’économie... et curieusement, tout aussi intellectuels que vous êtes, les gens comme vous ne font aucune corrélation... Bien sûr, fantasme populaire de ces cons (nous) qui ne connaissent rien à la démocratie.
Je vous déteste. Je ne m’abaisserai cependant pas à vous insulter, démocratie, liberté d’expression et droit de l’homme obligent... Hein messieurs Reboule et Taverne !
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« Je vous déteste. » Tant mieux ! Je n’aimerais pas être aimé de gens comme vous...
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Je lis : « »Enfin il n’est pas assuré que si cette question des tests ADN avait fait l’objet d’un référendum,...« »
Quelqu’un a-t-il réclamé un référendum sur ce sujet ?
Je vois dans cette remarque de Mr Reboul l’introduction à sa conclusion : « » La démocratie n’est pas réductible au vote direct dit populaire. « »
Et connaissant l’allergie de Sylvain Reboul au référendum, je vois dans l’article lui-même un prétexte à énoncer cette conclusion.
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Un mot sur le sujet explicite de l’article.
Cette affaire des tests ADN est à double détente : au service du ministre, les tests serviraient exclure les enfants adoptés ou ceux du père en l’absence d’état civil probant ; au service des immigrants au contraire, ils serviraient à permettre aux enfants biologiques d’entrer, même en l’absence d’état civil convaincant.
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à JL : Quand bien même l’article de Reboul n’aurait été qu’un simple prétexte à étayer ses thèses (ce qui reste à prouver),il n’empêche que la phrase de conclusion est vraie quoiqu’en dise Léon qui prétend, par je ne sais quel détour de la pensée, qu’elle signifierait l’instauration du suffrage censitaire. Pas du tout ! La phrase ne dit pas cela. La démocratie sous sa forme uniquement populaire n’est pas un gage de justice et de sécurité et elle s’éloigne de notre idéal démocratique. Il n’a certes pas été question de référendum sur l’immigration mais on devine le résultat s’il y en avait un...La démocratie sous sa forme représentative, telle que celle que nous la connaissons, garantit des garde-fous que le populisme, parfois haineux et rejetante (voir les commentaires de certains intervenants ici) n’apporte pas. En fait, qui peut dire de manière absolue quelle est la meilleure forme de démocratie ? Musler Reboul et la Taverne, comme le voudrait un des intervenants, favoriserait-il l’expression de la démocratie populaire et si oui à quelles fins ?
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Pardon pour les fautes : "La démocratie sous sa forme représentative, telle que celle que nous connaissons, garantit des garde-fous que le populisme, parfois haineux et rejetant (voir les commentaires de certains intervenants ici) n’apporte pas. En fait, qui peut dire de manière absolue quelle est la meilleure forme de démocratie ? Museler Reboul et la Taverne, comme le voudrait un des intervenants, favoriserait-il l’expression de la démocratie populaire et si oui à quelles fins ?
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La Taverne si vous craignez la démocratie sous sa forme représentative, rassurez vous, on en est loin.
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erratum : La Taverne si vous craignez la démocratie sous sa forme uniquement populaire, rassurez vous, on en est loin.
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à JL : avec les sondages on n’en est pas loin...Mais personnellemnt je suis pour une démocratie (mieux) représentative avec une part de démocratie citoyenne et une part de démocratie populaire. Cela n’existe pas encore.
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à La Taverne, ne parlons pas de sondages si vous voulez bien, mais d’instrumentalisation des sondages, nuance. Et cela, vous le savez bien, c’est une perversion de la démocratie.
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Le problème des philosophes engagés est qu’il érigent des fantasmes en valeurs universelles qui ne souffrent aucune contestation possible. De telles valeurs justifient tout selon eux, y compris l’injustifiable. Il en est des droits de l’homme comme de Dieu. Que de crimes n’ont pas été commis au nom de Dieu, pour le bien des victimes évidemment. Le philosophe idolâtre en vient à réfuter toute idée qui pourrait mettre son dogme en échec. Ainsi, bien que M. Reboul soit démocrate sur divers sujets il nie en bloc le fait démocratique dés qu’il pourrait mettre en danger sa vision des « droits de l’homme ». Il en vient même a préférer (souhaiter ?) la dictature d’un seul homme - Sieg Heil !... ce qui ne l’empêche pas de s’emberlificoter les idées en stigmatisant le fascisme des autres. Quelques siècles plus tôt, M. Reboul se serait fait un plaisir de tenir le fer rouge qui m’aurait percé la langue pour avoir blasphémé.
Tout ce la ne serait pas trés grave si malheureusement les dégâts collatéraux ne devaient être payés par les innocents, en l’occurence les autochtones qui ne demandent pas à être plongés dans un univers impitoyable où leur avenir est oblitéré par une descente aux enfers de notre civilisation, une concurrence tous azimuths, sans même avoir un havre de paix qui serait leur propre pays.
Les « droits de l’homme », c’est quoi ? Est-ce que M. Reboul a une définition utile de l’homme ? Peut-être que le premier droit de l’homme c’est aussi celui de la famille africaine a rester unie et que la meilleure façon d’y parvenir est de l’empêcher de s’effriter laissant venir chez nous ses meilleurs éléments.
Le « droit de l’homme » est une idée abstraite qui n’existe pas et ne représente rien. Le « droit de l’homme » c’est la récupération laïque de la charité chrétienne à laquelle on ajoute un corpus réglementaire de comportements obligatoires et contraignants qui instrumentalisent le pauvre à des fins politiques.
Le « droit de l’homme » c’est toujours au frais des autres, qui doivent l’appliquer. Selon M. Reboul notre pays doit être ouvert au monde entier, sans limites. Bien entendu M. Reboul ferme sa porte à clef quand il va faire ses courses car il n’a pas envie de retrouver un squatter chez lui entrain de vider son frigo (ce ’est pas une boutade, c’est arrivé à une de mes connaissances dans le tiers-monde). Le drame du philosophe est cette incapacité totale a faire le lien entre les slogans abstraits qu’il balance comme des vérités intangibles et la réalité quotidienne.
Le seul droit de l’homme qui vaille la peine d’être défendu est le droit du français en France.
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On peut être opposé à l’utilisation des tests ADN dans le cadre de procédures liées à l’immigration sur le plan moral et éthique (c’est mon cas) comme on peut être convaincu que le pragmatisme doit primer sur les réticences d’ordre moral.
Ce que je tiens à faire remarquer aux tenants du pragmatisme (et il s’agit ici d’une expérience effective, pas seulement de discours philosophique) c’est qu’on est bien loin du compte avec la loi Hortefeux.
Pour avoir été responsable des visas dans une ambassade, j’ai vécu les difficultés auxquelles sont confrontés les agents consulaires dans des pays où l’état-civil, et toute autre forme de documentation d’ailleurs, sont invérifiables en pratique.
Mais j’ai aussi constaté que la principale source d’immigration illégale, bien loin devant la fraude au regroupement familial, est l’obtention de visas de tourisme ou d’affaires : le visa Schengen.
Ce visa donne en effet accès à l’ensemble du territoire européen à l’exception de quelques pays comme l’Irlande et de la Grande-Bretagne et est délivré par chacun des consulats européens selon des critères bien loin d’être harmonisés.
Qu’un pays ait des intérêts économiques important dans un Etat quelconque, ce pays aura tendance à délivrer des visas d’affaires de manière beaucoup plus laxiste que les autres (je l’ai constaté sur les statistiques du nombre de visas demandés croisées avec celles des taux de refus).
Il faut être inconséquent pour penser que les immigrés illégaux potentiels ne connaissent pas cela... et qu’ils ne présentent pas leur demande là où ils ont le plus de chance d’obtenir le précieux sésame pour l’UE.
Comment pourrait-on lutter pragmatiquement contre cela ? Je ne vois que deux manières : remettre des frontières nationales entre les Etats membres de l’UE et rétablir les visas nationaux (irréaliste et peu souhaitable à mon sens) ou créer un service des visas européens chargé de délivrer des visas Schengen (ainsi il n’y aurait plus par pays qu’un seul point d’entrée de l’UE).
Le problème est que le gouvernement ne proposera jamais une telle mesure pragmatique parce qu’il sait qu’on l’accuserait de brader la maitrise de l’immigration à l’UE.
Alors qu’il n’en est rien puisque l’immigration légale et pérenne (celle qui donne lieu à l’émission de cartes de séjour) resterait traitée au niveau national.
Réunir les forces permettrait d’être plus efficace dans l’examen des demandes des visas de tourisme (par un consulat Schengen doté de moyens comparables à ceux d’un consulat américain) et dans la prise en compte des demandes d’immigration pérenne gérées par les consulats nationaux selon les législations nationales.
Il suffirait de réaffecter les moyens dégagés (les consulats n’ayant plus à examiner les demandes de visas de tourisme ou d’affaires) pour renforcer les équipes locales en les dotant de compétences plus pointues en terme de vérification de l’information.
Mais l’impression que j’ai eu avec cet amendement Mariani, c’est que, bien loin d’introduire du pragmatisme dans la gestion du dossier de l’immigration, on a tenté -et réussi- d’introduire un coin dans la loi de bioéthique.
Peu importe finalement que la loi soit inapplicable dans les faits... elle existe et elle prépare la prochaine.
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Je ne vois pas ce qu’il y a d’irréaliste à rétablir les frontières nationales pour les ressortissants des pays qui ne sont pas membres de l’UE. Essayez d’aller aux US ou en Chine sans visa et vous verrez que c’est tout à fait réaliste.
La règle est simple. Ceux qui ont un passeport UE n’ont pas besoin de visa pour circuler en France.
Ceux qui ne sont pas ressortissants de l’UE ni citoyens de pays agréés (on peut imaginer que la Suisse et d’autres pays n’aient pas besoin de visa, mais cette liste reste sous l’unique responsabilité française)ne peuvent pas entrer en France sans visa et celui-ci ne peut être donné que par les autorités françaises. Nul n’est besoin d’augmenter le personnel pour satisfaire toutes les demandes. Si les queues s’allongent c’est peut-être qu’il y a plus de prétendants que le souhaitable.
Le seul problème est d’avoir les idées claires. On se cache derrière l’Europe pour résoudre un problème qu’on ne veut pas traiter. Ce n’est évidemment pas la solution.
Les accords de Schengen ont volontairement mélangé le droit de circulation des européens avec celui des non européens de façon à favoriser l’immigration extra-européenne. L’UE n’est pas faite pour nous, c’est une certitude. Shengen est un piège dont il faut sortir. Les anglais ne sont pas tombés dedans et ne s’en portent pas plus mal.
Dans l’état actuel des choses un clandestin n’a pas le droit d’être expulsé, ses enfants doivent êtres scolarisés et il bénéficie du logement d’urgence. Dans ces conditions, nul n’a besoin de visa, ni français ni européen.
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Non on ne peut pas facilement rétablir le contrôle aux frontières pour les seuls étrangers comme vous semblez le penser.
Lorsqu’une voiture se présente, on ne peut pas d’un coup d’oeil savoir si elle est occupée par des français, des européens de l’UE ou des étrangers (certains étant d’ailleurs soumis à visas et d’autres non).
Il faut donc contrôler chaque véhicule et créer des files d’attente (qui seront nécessairement longues à certains moments de l’année). Les douaniers devant vérifier au cas par cas les papiers des voyageurs.
Inutile de me dire qu’on peut régler le problème en faisant une file rapide pour européens et une autre pour étrangers. Qu’est-ce qui garantira qu’un étranger n’empruntera pas la file des européens si les papiers de ces derniers ne sont pas vérifiés...
Non, ce système reviendrait à recréer la situation antérieure, avant la libre circulation des personnes dans l’UE. Certains peuvent trouver cela souhaitable mais ce n’est pas mon cas.
Et lorsqu’on élimine cette solution, il ne reste plus que celle que je préconise pour améliorer les choses. Nous sommes en quelque sorte au milieu du gué et il faut soit le passer complètement et gagner l’autre rive, soit rebrousser chemin. Si on reste au centre, on risque d’être emporté par le courant.
Maintenant, concernant les files d’attente je ne suis pas non plus d’accord avec votre analyse. Sachez que les étrangers n’aiment pas spécialement attendre inutilement devant un guichet. Ils ont beau ne pas être français ils sont assez similaires à nous sur ce point.
Et je ne parle pas ici des étrangers décidés à émigrer illégalement en direction de notre pays (ceux-ci sont prêts à faire la queue pendant trois jours s’ils sont certains d’obtenir le précieux sésame), je parle des hommes d’affaires, des touristes, des gens qui veulent rendre visite à un membre de leur famille (et ensuite rentrer chez eux). Ces gens là ont tout à fait le droit d’être traités de manière décente et respectueuse. Ces gens là respectent nos lois et se plient à nos règlementations et je ne vois pas au nom de quoi il faudrait les maltraiter.
J’ai notamment eu l’occasion de voir la manière dont étaient traités les étrangers EN SITUATION REGULIERE à la Prefecture de Creteil en 2003 (depuis cela s’est un peu amélioré) : la queue partait de l’entrée de la Préfecture et s’étalait sur 500 mètres sur le trottoir. Seuls les 300-500 premiers arrivés étaient autorisés à entrer (mais cela n’était pas annoncé aux autres). Aucun ticket n’était fourni pour donner la priorité à ceux qui avaient attendu dans le froid et sous la pluie parfois pendant trois ou quatre heures afin de leur permettre de couper la file un jour ultérieur. Il y avait des vieillards, des femmes enceintes, des enfants en bas âge... tous debout dans le froid et sous la pluie.
Heureusement, cette situation n’a plus cours. Désormais tout les gens présents à 9H sont accueillis dans un batiment abrité des intempéries. Le sous effectif de fonctionnaires reste toutefois criant puisque l’attente peut avoisiner les 7 à 8 heures.
Vous ne découragerez jamais les candidats à l’immigration en traitant les immigrés légaux comme des chiens. Vous ne les découragerez pas parceque, souvent, ils ne viennent pas chez nous par choix mais parceque c’est une question de survie économique. En revanche, en les maltraitant vous donnerez une image abjecte de la France et vous ferez de ces gens des personnes inassimilables (pourquoi essayer de se fondre dans une société qui vous rejette et vous maltraite. Il vaut mieux en tirer le maximum et la mépriser comme elle vous méprise).
Je ne vois vraiment pas en quoi améliorer le traitement des immigrés nuirait à l’objectif d’en contrôler le flux, au contraire.
Avec plus de moyens dans les consulats pour déterminer qui est sincère et qui est un tricheur on se donne le moyen d’avoir pour un même nombre d’étrangers admis sur notre territoire, un plus grand nombre d’individus respectueux de nos lois.
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Je précise que je parle d’immigration légale
Les visas Schengen ne concernent que les touristes ou les hommes d’affaires ou de manière plus large les gens qui ne viennent dans l’Union que pour des durées limitées (moins de trois mois). Ces visas ne donnent pas le droit de travailler ou de prétendre à des prestations sociales ; je ne vois donc pas le problème de laisser à un consulat européen le soin de traiter ce type de demandes. Le dit consulat européen étant tenu de respecter des règles fixées par les Etats de l’Union (qui compte tenu des problèmes rencontrés partout seront certainement strictes). Ce sera plus efficace qu’actuellement où un étranger muni d’un visa Schengen délivré par un Etat laxiste peut se rendre en France sans aucun problème.
L’immigration légale, celle qui permet à un étranger de rester en France pour une longue durée ne dépend pas du visa Schengen. Elle est aujourd’hui encore de la stricte compétence de l’Etat français.
L’immigration illégale et son traitement par les différents Etats de l’Union est encore un autre problème. Sa source peut provenir de visas Schengen détournés, de réseaux de passeurs, de détournement de la loi (mariages blancs, etc.)
C’est une question complexe qui ne dépend pas uniquement de la France. L’un des problèmes rencontré par Hortefeux pour atteindre le quota de 25.000 immigrés illégaux expulsés en 2007 est qu’une bonne partie des immigrés illégaux sont inexpulsables.
Et ils ne le sont pas à cause des collectifs français qui luttent contre la « chasse à l’immigré » mais parceque :
- on ne connaît pas leur nationalité et on ne sait donc pas vers où les expulser
- on sait d’où ils proviennent mais l’Etat dont ils sont ressortissants refuse de les reprendre (c’est le cas de l’Inde par exemple).
etc. etc.
Inutile donc de clamer des « solutions » à l’emporte pièce pour résoudre des questions qui sont compliquées et qui appellent des réponses multiples et ciblées.
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