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@quen_tin

Il semble exister une grave incompréhension entre nous sur le sujet de la biodiversité, sur la définition de la valeur, et sur la définition de l’humanité.
Le mot "valeur" est un concept qui a été longuement exploré par les philosophes. Toute valeur ne peut exister que dans l’esprit d’un individu. La valeur est fondé sur un sentiment de préférence. Un deuxième sens du mot valeur est un chiffre représentant un prix. Mais ce qui nous intéresse ici n’est pas le chiffre, mais la valeur au sens philosophique du terme. Je me demande si notre incompréhension réciproque pourrait provenir d’une acception différente du mot "valeur".

Votre propos est contradictoire lorsque vous dites que la biodiversité n’aurait "de valeur pour personne". La diversité a de la valeur pour vous et tous ceux qui partage la thèse scientifique de l’importance de préserver une biodiversité. Donc pour vous et pour bien d’autre, la biodiversité a de la valeur.

Votre propos est excessif lorsque vous affirmez que la biodiversité a de la valeur pour l’ensemble de l’humanité. je comprend que l’humanité serait la totalité des êtres humains. Vous ne pouvez pas valablement affirmer ce qui a de la valeur en lieu et place d’un autre individu auquel vous n’avez pas posé la question.

Votre dérape encore, et pour deux raisons, lorsque vous dites que la biodiversité serait "nécessaire à tous". La première raison est que vous n’avez aucune légitimité pour vous substituer au choix des autres individus vivant sur cette planète. La deuxième raison est que le concept de "biodiversité" est loin de pouvoir être scientifiquement définissable. En effet, nul ne connaît les processus de l’évolution des espèces. Nul ne peut donc s’en prévaloir.

Vous écrivez en une ligne, formée de concepts séparés par le signe "=", le résumé des quatre étapes de votre raisonnement logique. Je conteste votre concept de "patrimoine commun", lequel pour moi n’a aucun sens, aucune définition possible. je conteste que "personne ne veut payer", puisqu’,au contraire, nombreux ceux sont qui sont disposés a payer une fondation qui protégerait la biodiversité.

Il vous faudrait éclaircir aussi ce que vous désignez par "dégradation", c’est a dire, selon vous, une dégradation de la biodiversité. Comparer les biodiversités est impossible. Nul ne peut connaître l’impact d’une disparition de certaines espèces.

Votre thèse me semble imprudente.

Vous parlez de "valeur réelle". Aucune valeur n’est "réelle". C’est une faute de logique de dire cela.

Vous me demandez si je comprend. J’ignore l’importance et la fréquence du renouvellement naturel de la biodiversité des espèces. Je crois que les scientifiques spécialisés proposent des thèses qui ne font pas l’unanimité de leurs collègues.

Je ne peux pas accepter le fonds de votre message tant sa forme contient d’ambiguités et de contradictions essentielles.
 

@quen_tin

Nous ne sommes pas d’accord sur la valeur des animaux sauvages. J’affirme qu’il existe de nombreux personnes qui considèrent que ces animaux ont beaucoup de valeur et qui sont disposés à financer une fondation afin qu’elle les préservent. Vous m’objectez votre affirmation, à savoir que les animaux sauvages n’auraient "aucune valeur". Votre affirmation est inexacte car vous ne pouvez valablement pas dire aux gens ce qui a de la valeur pour eux. Or des gens pensent que ces animaux sauvages ont de la valeur à leurs yeux. Vous ne pouvez pas valablement dire le contraire.

Vous affirmez ensuite que "la diversité biologique est un patrimoine commun à l’humanité". Vous ne pourrez pas donner une définition juridique cohérente de l’expression "patrimoine de l’humanité". C’est de la poésie. La propriété ne peut se définir que pour un individu, par pour l’humanité. De plus le concept de "diversité biologique" n’est pas un concept susceptible de représenter une propriété, un "patrimoine". La diversité biologique fait partie de l’évolution des espèces. Chaque jour des espèces apparaissent. Chaque jour des espèces disparaissent.

Les raisons pour les quelles vous dites que la discussion est, pour vous, "close" sur "la dégradation par le capitalisme" est étrange. En effet, dans ces espaces sauvages, il n’existe pas de capital, pas de capitalisme. Il existe seulement des braconniers qui volent impunément le droit de propriété des propriétaires des terrains. Or le capitalisme est fondé sur le respect absolu du droit de propriété, sur le respect absolu du contrat, donc de l’accord d’autrui. Le "capitalisme" n’est donc pour rien dans une quelconque dégradation.

Je n’ai pas dit que l’échange profiterait "autant" aux riches qu’aux pauvres. J’ai écrit une vingtaine de lignes pour expliquer, qu’après un échange, l’acheteur voyait sa richesse qui augmentait du montant de la "plus-value" de l’acheteur, et que le vendeur voyait sa richesse qui augmente de la "plus-value du vendeur". Il n’y a pas de raison pour que des deux plus value soit la même. J’ai ajouté que le montant de cette accroissement de richesse provenait, non pas du fait de la richesse ou pauvreté des deux co-échangeurs, mais de la pente de la courbe de l’offre et de la pente de la courbe de la demande.

Vous affirmez que le plus "gros" aurait un avantage dans une négociation de prix. Ce n’est pas exact. Le prix est le résultat de l’offre et de la demande bien au delà de la négociation entre les deux co-échangeurs. C’est a dire que le "gros", comme vous dites, a des concurrents auquel le "petit" pourrait aussi vendre. Vous ne parlez pas de la concurrence. Or c’est le fondement de la négociation. Quel est le choix de chaque négociateur ? la question ne se pose pas du tout en terme de "gros" ou "pas gros".

Votre deuxième point ignore, autant que le premier, toute idée de concurrence, de marché, d’offre et de demande. Vos conclusions hâtives sur savoir a priori qui s’enrichirait plus que l’autre sont contestables.

Ce qui vous semble être une "idée toute simple" est tout simplement inexacte. Je suis d’accord qu’un taux d’intérêt rapporte d’autant plus que le capital est plus élevé. Mais je n’en tire pas les mêmes conclusions que vous. Au 19e siècle, Marx avait soutenu cette thèse de l’appauvrissement des pauvres dans un pays. Il avait constaté son erreur car il observait bien que les pauvres s’enrichissaient proportionnellement plus vite que les riches. D’autres économistes avaient rapidement réfuté sa théorie. Marx avait donc du revoir sa théorie, qu’il savait fausse à l’échelle d’un pays. Alors, Marx a étendu sa théorie de la paupérisation au monde entier, en soutenant que les pauvres d’un pays s’enrichissaient au détriment des pauvres d’autres pays.

@quen_tin

La science économique traite de l’action humaine. La création de valeur est ce qui a de la valeur aux yeux d’un individu. La science économique traite de la valeur que les gens donnent aux choses. Pas seulement la valeur qui peut se traduire par un prix. L’étude de la science économique est, à mon avis, la meilleure approche pour étudier une société.

Vous revenez sur votre idée que la création de richesses proviendrait d’un appauvrissement de ce qui serait "public". Vous rappelez que "rien ne se crée". Je soutiens que cette idée est une erreur. Un écrivain qui écrit un livre crée de la richesse pour lui, mais aussi pour ses lecteurs. Cette création de richesse est réelle, intrinsèque. Cette création de richesse ne provient pas d’un quelconque appauvrissement de quoique ce soit, de qui que ce fut. Oubliez votre phrase "rien ne se crée", car elle est inexacte.

Il existe des choses qui ont de la valeur et qui ne font pas l’objet d’un droit de propriété. Un coucher de soleil a de la valeur. Lorsqu’une chose peut faire l’objet d’un droit de propriété individuelle, alors, ce bien économique sera géré correctement. Certains choses ont de la valeur et ne font pas l’objet d’un droit de propriété. L’invention du droit de propriété moderne a permis de trouver des solutions cohérentes aux problèmes sociaux. Le droit de propriété se définit comme étant exclusif et cessible. Nul ne peut accéder au bien d’un autre. Et d’autre part, ce bien peut être vendu ou donné. C’est la condition du droit de propriété d’un bien économique. Les biens économiques s’approchent de plus ou moins loin de cette définition du droit de propriété moderne.

Vous parlez des biens qui n’appartiennent à "personne". de quels biens parlez-vous ? il n’est pas possible de discourir globalement de tous les biens qui n’appartiennent a personne. Il existe trop de cas différents.

Vous parlez des animaux, de la diversité animale. S’il existe un moyen de faire en sorte que des animaux soit la propriété privée d’un individu, alors leur existence sera protégée de manière optimale. En effet, si qq’un achète, c’est que ces animaux ont de la valeur pour lui. Il en prendra donc soin.

Si une fondation possède une réserve d’animaux sauvage, elle en prendra soin. Aujourd’hui les Etats qui possèdent les terres sont le plus souvent indifférent aux problèmes de diversité génétique. Un Etat a bien d’autres priorités. Si un Etat vend une réserve d’animaux rares à une fondation, ce sera la meilleure manière de protéger les espèces. Dès lors, cette fondation est totalement propriétaire des animaux et des terres. Nul ne peut alors y accéder sans son accord.

Les animaux rares ont de la valeur pour beaucoup de gens. Ils sont donc prêts à financer une fondation qui possédera une réserve naturelle. Mais encore une fois, le droit de propriété propose invariablement la meilleure manière de résoudre la plupart des problèmes sociaux ou de ressources rares.

@quen_tin

Vous parlez de l’échange entre le riche et le pauvre. Je vous disais que les deux s’enrichissent dans un échange volontaire. Vous répondez que le pauvre s’enrichirait moins que le riche. Il est inexact d’affirmer cela. Dans chaque échange économique, il existe une "plus-value du vendeur" et une "plus-value de l’acheteur". Je vous renvoie aux schémas classiques de micro-économie qui représentent la courbe de l’offre, la courbe de la demande, la plus-value du vendeur et la plus-value de l’acheteur.

La plus value du vendeur est représentée par la surface du triangle gauche inférieur. La plus-value de l’acheteur est représentée par le triangle gauche supérieur. Cette théorie de l’offre et de la demande est universellement enseignée par les tous profs d’économies , de gauche et de droite, et dans toutes les universités du monde. Je vous invite à faire une recherche google. Ou bien d’ouvrir un livre universitaire d’économie. La surface des deux triangles, c’est à dire les plus-value du vendeur et de l’acheteur, dépend de la pente des deux courbes de l’offre et de la demande. Cette pente dépend des circonstances et de ce qui est vendu. Que le vendeur, ou l’acheteur, soit riche ou pauvre ne sont pas les circonstances qui influencent directement les pentes respectives des deux courbes de l’offre et de la demande.

Vous utilisez le terme "droit de participer à la politique". Ce terme mériterait d’être explicité. Dans le contexte où vous employez cette expression, il semble que cela signifie le droit d’être candidat à être un élu politique. Vous comparez avec le droit d’être entrepreneur. Une différence essentielle est que chaque entrepreneur a une clientèle différente. Tous les élus d’un même pays ont le même client, c’est a dire l’Etat. L’analyse juridique du bulletin de vote et de la votation montre que l’Etat est le véritable employeur des élus, et que l’élu est un fonctionnaire de l’Etat.

Chaque rivière est différente. C’est un exemple trop divers pour affirmer rapidement des généralités sur l’efficacité du droit de propriété. Tout dépend de la rivière. Je vous suggère encore une fois de lire le texte clair de l’économiste Henri Lepage sur l’utilité du droit de propriété extrait de son livre "pourquoi la propriété".

Vous parlez ensuite du droit de propriété sur l’information. C’est un cas particulier difficile et vaste. Mais, avant d’en disserter, il est utile de bien comprendre la nature et l’utilité du droit de propriété. Alors, encore une fois, Henri Lepage vous sera un excellent professeur.

Vous dites "rien ne se perd et rien ne se crée". C’est évidemment inexact en économie. Vous pouvez observer bien que la quantité de richesse totale du monde augmente rapidement. Ce qui infirme votre affirmation. En effet, l’échange volontaire crée de la richesse à la fois pour le vendeur et a la fois pour l’acheteur. C’est le chapitre 1 de tous les cours d’économie universitaires du monde. L’échange volontaire est le principal moteur de création de richesse dans le monde. Tant que vous n’aurez pas parfaitement bien compris ce mécanisme de création de richesse par l’échange volontaire, il sera vain de parler de création de richesses.

Vous affirmez que le travail crée de la richesse. C’est souvent vrai. C’est parfois inexact. Travailler sur un produit non rentable contribue à une destruction nette.

Vous parlez de l’émission dans l’atmosphère d’un gaz nuisible. Je ne crois pas que le CO2 soit un bon exemple d’un tel gaz. Continuons néanmoins sur votre exemple. Je suis d’accord avec votre raisonnement sur l’inexistence d’un droit de propriété sur l’atmosphère. Faute d’un droit de propriété sur l’atmosphère, l’émetteur d’un gaz toxique n’est juridiquement attaqué par personne. Il existe néanmoins un cas ou l’émetteur de gaz peut être juridiquement attaqué. C’est le cas ou l’émission toxique cause une agression sur la santé d’un tiers. Alors, l’émetteur de gaz toxique sera condamné par tout tribunal.

Je ne suis pas d’accord avec l’analogie que vous voyez avec l’interdiction de jeter des papiers dans le rue. La différence essentielle est que la rue a un propriétaire. Le propriétaire est la ville ou l’Etat, ou bien une société commerciale dans le cas d’une cité résidentielle ou d’un centre commercial. Le raisonnement juridique est alors différent. Celui qui passe dans la rue est l’invité du propriétaire de la rue. Et le promeneur doit se conformer au règlement imposé par le propriétaire de la rue. Sinon, un Tribunal condamnera le promeneur qui jette ses papiers dans la rue pour violation du droit de propriétaire de la rue.

En France, chaque mètre carré de terrain appartient a un propriétaire. L’Etat français ou un individu. Le mot "public" est un mot-virus. En effet, le mot "public" donne l’illusion que la chose appartiendrait à tous, ou à personne, voire serait gratuit. C’est inexact. La réalité juridique est que ce que est "public" à un propriétaire, lequel propriétaire est l’Etat français.

Lorsque l’Etat ne joue pas correctement son rôle de propriétaire, il se désintéresse de la valeur de ce qu’il possède. C’est alors que sa propriété se dégrade. L’Etat qui est le seul responsable de maintenir en bon état ce qu’il possède.

Lorsqu’un propriétaire privé n’a plus les moyens de maintenir en bon état ce qu’il possède, il trouve un intérêt évident à le vendre à un nouveau propriétaire qui valorisera mieux ce qu’il a acheté. C’est une utilité du mécanisme du droit de propriété.

Vous lancer le débat sur le capitalisme. Vous accusez le capitalisme de "dégradation". La cause de ces dégradations, lorsqu’il en existe est invariablement une absence de droit de propriété ou une violation des droits de propriété.
 

@quen_tin

Un Etat libertarien apparaîtrait comme une société commerciale qui conviendrait des contrats directement avec des Etats afin que ses clients puisse voyager et commercer avec d’autres pays. Imaginez une sorte de carte american express qui propose à ses clients une assurance-santé, une force armée d’intervention rapide contre les pirates, une assurance-juridique, et enfin convienne avec les autres Etats d’un droit de séjourner dans les pays avec une certaine taxe journalière de séjour. Les clients american express seraient perçus par les autres Etats comme appartenant à un autre pays. Dans de telles condition imaginaires, la société american express serait un Etat libertarien.

Vous évoquez la démocratie. Il n’est pas simple de définir ce qu’est la démocratie, ce qu’est une démocratie, ce que serait un Etat démocratique. Le mot "démocratie" est un mot-virus, c’est à dire un mot qui contient sournoisement un mensonge. Celui qui utilise un "mot-virus", colporte, malgré lui, ce mensonge destructeur. L’étymologie du mot "démocratie" est le "gouvernement par le peuple". Ce mot flatte chacun, flatte le peuple d’imaginer qu’il participerait au pouvoir. La réalité est tout autre. Arrow, prix Nobel d’économie, a démontré, en 1950, dans son "théorème d’impossibilité", dit encore "théorème de Arrow" qu’une décision collective était impossible. Depuis 1950, nul n’a infirmé ce théorème. En d’autres termes, si Pierre veut la chèvre et Paul veut le choux, la décision collective de Pierre et de Paul n’existera jamais.

Lorsque vous dites que la démocratie serait une garantie pour chacun de participer à la politique, il faudrait préalablement définir la démocratie. Plus précisément, intéressons nous à la nature exacte d’un bulletin de vote, à la nature exacte d’une votation. Un bulletin de vote n’est pas un mandat donné par l’électeur. Aucun juriste ne se ridiculiserait à affirmer une telle bêtise. Et pourtant beaucoup croient à cette fable magique. Le Code électoral précise qu’un mandat électif est donné par l’Etat à un élu. Ce mandat électif ne provient pas du peuple, mais de l’Etat. Un élu est un fonctionnaire de l’Etat. Un élus n’est pas un représentant d’un électeur, et encore mois un représentant du peuple.

Que vaut un droit de vote ? pas grand chose. Si le droit de vote pouvait se vendre, son prix ne dépasserait sûrement pas un euro par an. Et les vendeurs, plein de bon sens, ont raison d’attribuer aussi peu de valeur au droit de vote. L’Etat glorifie le droit de vote en prétendant que ce droit de vote aurait une grande valeur pour chacun. L’Etat interdit la vente du droit de vote afin de camoufler que ce droit de vote a une réelle valeur presque nulle.

Une votation est un sondage d’opinion. pas plus. Il est utile que l’Etat tienne compte de l’opinion pour diriger un pays. Le mythe de la représentation du peuple par les élus est utile pour conforter l’autorité de l’Etat, pour la paix civile.

Vous revenez à l’exemple de la rivière. Oui, il est possible d’imaginer que la rentabilité d’une rivière provienne d’être utilisée comme un égout plutôt que comme un lieu de ressources pures et fécondes. Transformer une rivière en égout serait alors une démarche rationnelle. Cela signifie qu’elle crée alors plus de valeur, qu’elle rend plus de services en devenant un égout. Une rivière-égout amoindrirait la valeur des milliers d’hectares de terres sur les berges de la rivière sur des dizaines ou des centaines de km. Le coût serait énorme, voire prohibitif. L’installation d’une usine de traitement préalable des eaux usées sera plus rentable.

Vous parlez de la valeur de l’ "espace privé", de l’ "espace public". Je suppose que "espace public" signifie pour vous espace possédé par un Etat. Je sais définir la valeur d’un terrain privé, c’est la valeur moyenne de l’offre et de la demande. Mais définir un "espace public", non vendable, serait plus délicat, plus arbitraire.

J’ai relu plusieurs fois votre paragraphe sur l’espace public, son comptabilisation, son pillage sans en rien comprendre. Le pillage est une violation du droit de propriété. Je ne vois pas quel pillage et par qui.

Dans votre dernier paragraphe, vous évoquez le capital. oui, le capital a une valeur. Non, le capital ne crée aucun rapport de force. L’Etat est le seul qui dispose d’une force armée, contraignante. les autres agents économiques n’exercent aucune contrainte, aucune force sur les autres. Les vendeurs proposent pacifiquement de vendre. Les acheteurs proposent pacifiquement d’acheter.

Dans un échange commercial entre un riche et un pauvre, les deux s’enrichissent.