Oudeis

 « La torture est qualifiée ainsi par l’ONU : tout acte par lequel une douleur ou des souffrances aigües (physiques ou mentales) sont intentionnellement infligées à une personne aux fins d’obtenir des renseignements ou des aveux, de la punir ou de l’intimider. »

 Je suis parfaitement d’accord avec cette définition (et avec le fait de condamner la torture selon cette définition) … si ce n’est qu’elle ne définie pas précisément ce qu’est une souffrance « aiguë ». Avoir un débat sur ce qui constitue une souffrance aiguë (qui est donc de la torture et est condamnable) et ce qui est une souffrance « modérée » (donc utilisable légalement et moralement) me semble sain voire souhaitable en démocratie.

Nous avons tous des images insoutenables de documentaires ou de films sur des crimes qui ont pu être commis (par les nazi, par le KGB …). Il est bien évident que cela relève de la torture. Mais certains moyens de pression (faire entendre des cris enregistrés par des acteurs par exemple …) me semblent bien loin de tout cela. Peut on encore parler de torture ? A mon sens non. Mais certains considèrent cela comme de la torture. Où est donc la limite ?

A moins de considérer que toute pression est torture – et donc impérativement inadmissible ? Faudrait-il alors offrir à tous les prisonniers des chambres dans des hôtels 3 étoiles ? Et encore, les retenir prisonniers serait encore une pression !

 En bref : je m’oppose totalement à la torture (comme tous ou presque). Mais je pense que le vrai débat est de savoir poser la limite entre ce qui est « pression » et ce qui est « torture ». Sous peine de faire l’amalgame, de voir n’importe quoi traité de « torture » et de finir (en vidant les mots de leur sens) par rendre « acceptable » la torture – la vraie.

"Le lobby juif est bien organisé."

J’ai failli signaler ce commentaire comme un abus.

Je me suis ravisé : il affiche au moins clairement que derrière les soi-disant critiques d’Israël, ce sont bien les Juifs qui sont visés. Il n’y a pas "d’antisionisme", juste de l’antisémitisme.

Lamentable - mais au moins c’est clair.

"Il faut nuancer votre propos. Je ne pense pas que le Hamas ait ete elu uniquement sur son programme de destruction d’Israel, mais surtout parce qu’il s’est avere au moment des elections comme moins corrompu"

Quelle que soit la raison pour laquelle les Palestiniens ont élu le Hamas, ils l’ont élu en toute connaissance de cause en ce qui concerne ses objectifs internationaux (la destruction d’Israël) et les moyens utilisés (le terrorisme).

Sans vouloir faire de comparaison - et encore moins atteindre le point Godwin - mais pour illustrer mon propos, j’aimerais rappeler que les Allemands n’ont en général pas élu Hitler essentiellement pour sa volonté de faire une guerre mondiale ou exterminer les Juifs, mais pour ses promesses de résoudre les problèmes économiques et sociaux qui minaient l’Allemagne de l’époque. Il n’empêche que les Allemands ont eu à subir les conséquences de ce choix.

Voter est un acte important - surtout lorsque ce vote se porte sur un parti affirmant ses objectifs bellicistes. Exonérer de la responsabilité d’un tel choix au prétexte que d’autres aspects l’auraient motivés, ce serait faire bien peu de cas de l’acte démocratique ou de l’intelligence de ceux qui l’ont exercé.

"Les nations occidentale ne permettront jamais la destruction d’Israel et interviendront inevitablement."

Bienheureux celui qui en est réellement persuadé.

Malheureusement les nations occidentales (comme toutes les nations) défendent uniquement leurs intérêts et n’interviendraient pour défendre Israël que s’ils y voyaient un réel avantage pour elles-mêmes.

Il ne s’agit pas simplement d’une crainte irrationnelle, mais d’une analyse des actes de ces nations. Ainsi en 1956 les nations occidentales avaient posté des casques bleus entre l’Egypte et Israël afin de garantir la paix. En 1967, Des attaques à l’artillerie lourde syrienne, depuis les hauteurs du Golan, se répétèrent contre les civils israéliens du nord-est de la Galilée, Nasser bloqua l’accès au détroit de Tiran aux navires israéliens et exigea le retrait des forces d’interposition de l’ONU du Sinaï en affirmant que « notre objectif sera la destruction d’Israël ». Face à cela et malgré les demandes d’Israël, le Secrétaire-Général de l’ONU suivit la requête égyptienne et retira les casques bleus. Israël tenta d’empêcher le blocage du détroit par des voies diplomatiques. Notamment, elle se tourna vers les États-Unis et le Royaume-Uni qui avaient garanti en 1957 qu’ils seraient capables d’ouvrir le détroit de Tiran si besoin était. Elle se tourna même vers le général de Gaulle qui avait déclaré que "1967 n’est pas 1957", dans le cadre de la nouvelle politique arabe de la France. Toutes les demandes israéliennes pour éviter le conflit furent sans réponse. (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Six_Jours#Situation_g.C3.A9ostrat.C3.A9gique_pr.C3.A9c.C3.A9dant_le_conflit_.281 956_.E2.80.93_1967.29 ). Et lorsqu’Israël, contraint à l’action par l’agressivité des pays arabes et l’apathie des nations occidentales, agit pour se défendre, ces mêmes nations occidentales osèrent parler "d’agression" de la part d’Israël !

Et il ne s’agit pas de se tourner vers le passé pour ruminer une quelconque rancoeur, mais simplement de confronter ses analyses et espoirs à l’aune de la réalité des actes passés.

Cette impuissance (ou manque de volonté) internationale à agir pour protéger des peuples et populations n’est d’ailleurs pas limité au Proche Orient. Sans parler du Tibet, la "protection" des pays occidentaux a peu servi pour protéger les populations de Bosnie, du Rwanda, du Darfour ...

Mais de tels espoirs sur une hypothétique intervention des nations occidentales est encore un pari dont le seul à prendre des risques serait Israël. Cela me rappel les déclaration de l’ancien Ministre des Affaires Etrangères Philippe Douste-Blazy qui déclarait l : « j’espère que notre pari de faire jouer au Hamas un rôle politique, de faire en sorte qu’il entre dans la vie politique et qu’il lâche les armes soit gagné. » (http://www.diplomatie.gouv.fr/actu/bulletin.asp?liste=20060111.html&submit.x=7&submit.y=5&submit=consulter#Chapitre2 ). Aux vues de ce qui s’est passé et de ce qui continue de se passer, on mesure à quel point ce pari était risqué et a été perdu.Et de tels paris font porter sur les seuls Israéliens les risques (importants pour leur propre existence) - c’est jouer à la roulette russe en pointant le pistolet sur la tempe de son voisin.

"Pour le Hamas, un bon debut au yeux du profane que je suis serait d’arreter (au moins un temps pour voir) les tirs de roquettes et d’observer la reaction israelienne."

Votre proposition peut sembler pleine de bon sens à des yeux occidentaux pour lesquels une trève est un premier pas vers la paix. Mais, comme le font souvent remarquer les plus ardents "défenseurs" des palestiniens et admirateurs des islamistes, "une conscience occidentale [est] à mille lieux de celle d’un arabe" (cf. post de fouadraiden 29 janvier 2008 à 20H54).

Votre proposition est en fait en Arabe et dans "une conscience arabe" une Hudna - c’est à dire une trève d’au maximum 10 ans qui peut être signée quand la conjoncture n’est pas favorable aux Musulmans (cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Hudna ). Les dirigeants du Hamas affirmant eux-mêmes qu’ils souhaiteraient une telle trêve car il était "difficile de libérer tout le pays [i.e. détruire Israël - tout le pays faisant référence à l’ensemble des territoires entre la mer et le Jourdain] à ce stade ; la hudna ne signifierait pas une reconnaissance de l’état d’Israël". Sans compter que le Hamas n’accepterait un tel cessez le feu (et non la paix !) que si Israël accepte préalablement la plupart de leurs revendications !

"tout sera favorable a l’ouverture de pourparler entre les trois parties."

Je vous rappellerait juste la position du Hamas sur les "pourparlers" et les négociations énoncée dans leur charte : " Il n’y aura de solution à la cause palestinienne que par le jihad. Quant aux initiatives, propositions et autres confé­rences internationales, ce ne sont que pertes de temps et activités futiles." et "Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l’encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique." (source : http://www.gremmo.mom.fr/legrain/voix15.htm et http://www.palestinecenter.org/cpap/documents/charter.html ).

"Dans cette affaire, il faut arreter de se tourner vers le passer, arreter de se reprocher mutuellement la situation actuelle, et avoir la volonte de tourner le dos a la violence."

Certes. Reconnaître Israël et renoncer à la violence, c’est tout ce qui était demandé au Hamas pour être reconnu internationalement comme un interlocuteur valable. Malheureusement le Hamas a toujours refusé.

Les Palestiniens ont certes élu démocratiquement le Hamas au pouvoir législatif.

Cela n’enlève pas le fait que ce mouvement est une organisation terroriste (i.e. usant de violence systématiquement et de manière indiscriminée contre des civiles en raison de leur appartenance nationale, ethnique, religieuse ...) et reconnue comme telle par l’ONU, l’UE ...

Reconnaître la victoire électorale du Hamas ne signifie pas pour autant le soutenir ou lui parler. Une victoire électorale apporte une légitimité interne mais ne transforme pas des terroristes en "partenaires valables", surtout quand ils continuent d’affirmer qu’ils continueront d’attaquer jusqu’à la destruction d’Israël.

L’aide internationale n’est ni un droit, ni une obligation.

Les Palestiniens ont exprimé librement leur choix - à eux d’en assumer alors les conséquences (à moins de considérer qu’ils ne sont responsables de rien - ce qui serait injurieux à leur égard) en terme de relations internationales.

Cette légitimité démocratique tant mise en avant a au moins le mérite de mettre un terme à l’illusion de "Palestiniens qui voudraient majoritairement la paix". Les Palestiniens ont majoritairement choisi un parti qui veut la guerre, la destruction d’Israël et la mort de tous les Juifs. C’est très triste - mais refuser de l’admettre et d’agir en conséquence ne serait que se voiler la face.

Les Palestiniens ont certes élu démocratiquement le Hamas au pouvoir législatif.

Cela n’enlève pas le fait que ce mouvement est une organisation terroriste (i.e. usant de violence systématiquement et de manière indiscriminée contre des civiles en raison de leur appartenance nationale, ethnique, religieuse ...) et reconnue comme telle par l’ONU, l’UE ...

Reconnaître la victoire électorale du Hamas ne signifie pas pour autant le soutenir ou lui parler. Une victoire électorale apporte une légitimité interne mais ne transforme pas des terroristes en "partenaires valables", surtout quand ils continuent d’affirmer qu’ils continueront d’attaquer jusqu’à la destruction d’Israël.

L’aide internationale n’est ni un droit, ni une obligation.

Les Palestiniens ont exprimé librement leur choix - à eux d’en assumer alors les conséquences (à moins de considérer qu’ils ne sont responsables de rien - ce qui serait injurieux à leur égard) en terme de relations internationales.

Cette légitimité démocratique tant mise en avant a au moins le mérite de mettre un terme à l’illusion de "Palestiniens qui voudraient majoritairement la paix". Les Palestiniens ont majoritairement choisi un parti qui veut la guerre, la destruction d’Israël et la mort de tous les Juifs. C’est très triste - mais refuser de l’admettre et d’agir en conséquence ne serait que se voiler la face.