Ronny

Quelques pistes en réponse à ce joli projet bien dans la ligne sarkosiste ...

- www.agoravox.be
- www.agoravox.nl
- www.agoravox.com
- www.agoravox.it
- www.agoravox.es
- www.agoravox.uk www.agoravox.hk

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@ auteur et contributeurs

Quelques chiffres pour clarifier le débat et tordre le cou à certaines assertions de ce fil.

Part du transport (tous moyens confondus) dans les rejets de CO2 : environ 35% (source ademe).

Consommation de produits pétroliers en millions de tonnes équivalents petrole (source min. transports) : rail 2,0 ; voies maritimes 3,0 ; transports aériens 6,3 (fret + passagers) ; transports routiers de voyageurs, y compris en zone urbaines : 1,0 ; fret routier 17 ; véhicules particuliers : 25 ! L’usage de l’automobile particulière est donc une activité fortement polluante.

Sur les véhicules concernés. Production de CO2/km (source ademe), je prends les cas de véhicules familiaux, puis des 4x4, le tout en diesel.

Familales, ludo et monospaces

- Citroen picasso 1,6 HDI : 139
- Idem en 2,0 HDI : 146
- Peugeot 407 HDI : 148
- Peugeot Partner 1,6 HDI : 143
- Renault Scenic II 1,5 DCI : 145
- Le meme en 1,9 DCI : 159
- Renault espace IV (c’est gros !) 1.9 DCI (7places) : 180

Dans les 4x4 (plus petites valeurs trouvées)

- Hyundai 2.2 Santa Fe 189 (deja plus que espace)
- Land rover free lander TD4 : 205
- Nissan x trail 2.2 VDI : 190
- BMW X5 : 229

Quant aux gros 4 x4, on tombe sur des scores importants :

- Hyundai terracan 2.9 CRD : 249
- Land defender : 296
- Nissan patrol GR 3.0 : 252 etc.

On peut donc dire que globalement et à nombre de personnes transportées égal, les 4 x 4 sont plus polluants que les familiales, y compris les monospaces, même les + gros.

De plus, pas besoin de sortir de HEC pour dire que leur usage de véhicules utilitaires tout terrain se justifie entièrement dans certains cas (agriculteurs, debardeurs, garde forestier, etc.). En revanche, je ne vois pas du tout à quoi cela peut servir en ville, par exemple à Paris, sinon a) à prendre plus de place au sol ; b) à constituer un risque majeur en raison de leur poids et taille vis à vis des autres usagers, y compris usagers fragiles comme piétons et deux roues.

Globalement l’attitude qui consiste à acheter un 4 x 4 dans une grande ville s’apparente soit à de l’inconscience, soit à de la frime (ou au deux), et se double d’une certaine dose d’égoisme, voire de mépris pour l’avenir de la planète.

Le comportement eco-citoyen a encore du chemin à faire !

@ auteur

L’article est intéressant. Il contient cependant un certain nombre d’assertions avec lesquelles je ne suis pas du tout d’accord.

Tout d’abord sur le sujet d’origine, le « hoax » de la non diffusion sur canal plus est un complet mensonge ; le document a été diffusé et non censuré. De plus une partie non négligeables des données présentées est fausse ou biaisées. En particulier : 1. les résultats obtenus par l’équipe itialienne sur la possible toxicité des mais BT n’ont pas été confirmés par d’autres groupes. Des expériences similaires ont été conduites par différents labos non affiliés aux producteurs de semences OGM qui n’ont pas reportés de différences significatives entre animaux nourris par du mais conventionnels et mais OGM. 2.) Gilles-E. Seralini est artificiellement présenté comme un aimable biologiste alors qu’il en fait très impliqué dans une association de « surveillance » des ogm, et de fait l’un des scientifiques les plus « anti-OGM » de sa génération.

Sur votre texte.

« L’agriculture transgénique est une agriculture de laboratoire ». Le titre est biaisé. Une plante ogm passera plus de temps en essais en serre ou au champ qu’en laboratoire ! Votre description de l’action d’Agrobacterium est en revanche exacte, mais vous auriez du ajouter qu’il existe dans la nature des plantes probablement issues d’une transformation naturelle par Agrobacterium et qui ont conservé des traces de cet évènement ancestral, et s’en portent bien. Enfin, si vous voulez cultiver un aspect Dr Jekill, vous pouvez dire que nombre de transformations sont réalisées par biolistique, opération qui consiste à « canarder » des morceaux de végétal par des billes de tungstène ou d’or ou de platine recouvertes de l’ADN que l’on souhaite introduire dans la plante.

Au delà, le problème des OGM est souvent un problème de relation « à la nature ». On oppose très vite OGM « de laboratoire » comme vous l’ecrivez, et plantes conventionnelles sans savoir que celles ci résultent de croisements parfois bien moins contrôlés que les opérations de génération d’OGM. Ainsi, pensez-vous que l’obtention de variétés nouvelles par des techniques de fusion de cellules soit mieux contôlée ? Ou que le croisement de deux espèces incompatibles soit également mieux contrôlé et plus ’’naturel’’ ? Et savez vous que la tomate actuelle résulte du croisement d’une espèce comestible et d’une espèce non comestible ? etc.

De même vous écrivez « La complexité des intéractions génétiques connues ne suffisent pas à décrire l’ensemble des comportements biologiques observables, et les conséquences des modifications apportées ne sont pas prévisibles de manière très fiable. » Vous avez tout à fait raison de dire que le « fond » génétique et les interactions entre transgènes et gènes résidents ne sont pas maîtrisées. En revanche, vous avez tord à mon avis, de dire qu’il s’agit d’une caractérisitique des ogm. On ne maîtrise pas mieux les opérations d’obtention d’hybrides quels que soit le protocole. On touche là d’ailleur à l’un des problèmes fondamentaux des OGM, le fait que les questions que soulèvent ces OGM ne soient pas spécifiques de ces organismes, et s’appliquent en fait à toute l’agriculture moderne.

Encore une phrase avec laquelle je ne suis pas en accord. « Avec le développement de la microscopie et des moyens d’observation et d’analyse du vivant, les scientifiques développant les OGM rusent avec la nature en modifiant des caractères héréditaires par des moyens ne relevant ni de la biologie du développement » [note de ronny : pourtant si, ces processus font appel à de la biologie du développement ne serait-ce que dans les étapes de régénération], ni de la biologie darwinienne [note de ronny : ces processus font appel aussi à de la génétique calssique], mais de la phytopathologie, c’est-à-dire à partir de processus exogènes destructurants. L’argument ne tient pas, car je ne vois pas en quoi la phytopathologie repose sur des processus destructurants. Au contraire, les processus que mettent en oeuvre les champignons et les bactéries pour attaquer les plantes, et ceux que mettent en oeuvre les plantes pour s’en défendre sont extrêmement structurés !

« Les risques liés aux OGM ». C’est probablement le paragraphe le plus erroné de tout l’article. Tout d’abord, en matière de risque aigü, on peut dire qu’il est probablement nul. Compte tenu des surfaces cultivées en ogm en chine, argentine canada et usa, si une toxicité aiguë existait, on aurait du s’en apercevoir après bientôt plus de 12 saisons culturales. Sur le risque chronique, on va distinguer trois effets : a) Un effet proximal, sur les organismes associés ou vivants en contact avec les plantes, pollinisateurs par exemple, b) Un effet sur les autres végétaux et c) un effet en santé animal ou humaine, au bout de la chaîne alimentaire. Il y aurait beaucoup à dire là dessus et j’ai déjà été bien long, en revanche pour résumer tout ce que l’on pourrait dire de ces effets ne serait en aucun cas spécifiques des ogm...

Quelques éléments :

- les allergies ne sont pas l’exclusivité des ogm. Les arachides et les noix génèrent plus de pathologies que les ogm, et sont responsables de plusieurs centaines de morts par an sur la planète. Je n’ose imaginer ce qui se dirait des ogm si tel était le cas !

- les séparations de filères. Impossible à réaliser, même pour des variétés non ogm. Vous trouverez du mais dans du blé, des traces de colza dans de l’orge car les engins de transports et les sites de stockage sont souvent les mêmes.

Enfin sur l’aspect « transparence des informations », il ne faut pas exagérer. La littérature scientifique est tout à fait abondante et disponible pour tous, gratuitement ou preque grace à internet. Des congrès, journées portes ouvertes, café débats ont été organisés par l’INRA entre autres où étaient présents des personnes de tous milieux et opinions. Un important congrès sur les risques ogm s’est tenu récemment, auquel ont participé des représentant de greenpeace ou de la conf. paysanne, par exemple. etc.

Pour terminer, ne me faites pas dit ce que je n’ai pas dit. Je ne défends pas le recours aux ogm. Dans le cas du colza par exemple, les risques de croisements avec des mauvaises herbes compatibles sont élevés et l’on ferait bien d’y réfléchir à deux fois avant de mettre en place de telles cultures. Je n’ai pas dit non plus que les multinationales des semences étaient des organismes de pure motivation philanthropique ; je suis même persuadé du contraire. Mais ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain. La technologie ogm peut apporter d’excellentes surprises. A nous d’être assez honnêtes intellectuellement pour séparer, et le mot est de circonstances, le bon grain de l’ivraie.

@ auteur

L’exercice n’st pas neuf, mais il a été conduit avec talent et humour... C’est une tranche de vie d’agoravox. Bravo !

@ IP:xxx.x70.30.79

Nombriliste, non, mais d’une certaine façon introspectif et agréablement autocritique pour la communauté ’’agoravox’’. Gardez en tête que l’autodérision est une des meilleures façons d’échapeer aux chevilles qui gonflent !

Intéressant papier...

Quelques commentaires sur la possiblité de limiter la détection des infos sur la puce.

1. Cage de Faraday. Cela marche puisque théoriquement les passeports RFID sont autoprotégés par une cage limitée qui empêche la lecture lorsque le document est fermé. Le problème est qu’il l’est rarement, ne serait ce que parce que pas mal de gens, moi le premier, y fourrent les billets d’avion, les pass d’embarquement, etc. Il faut donc enfermer le passeport dans un étui métallique conducteur, et selon les fréquences et l’intensité, le simple papier d’alu des paquets de clopes peut ne pas suffire. Un marché de la cage pour passeport se développe d’ailleurs.

2. La lecture des informations à distance. Celle ci est possible, et même avec les puces passeport elle est possible à quelques dizaines de cm. On peut donc lire les infos contenues dans ces documents, dans une file d’attente.

3. Des « jammers » existent. Pour le moment à l’échelle expérimentale, ils devraient sans doute faire leur apparition dans quelque temps sur le marché. Ils empêcheraient la lecture de la carte dans un rayon limité. Les plus performants peuvent même faire appraître de fausses inforamtions (bonjour sécurité !). Une carte rfid est un émetteur recepteur, en quelque sorte, et le contrôle des informations émises est possible.

4. On peut détruire la puce sans trop de difficulté. Soit par des moyens mécaniques, ecrasement pour les puces en dur, soit par des moyens radio électriques. Un passage au micro-ondes devrait suffire. Mais dans ce cas, il faut se demander si la paranoia actuelle des autorités de contrôle ne les conduira pas à vous refouler à l’embarquement ou a l’arrivée...

5. Le mieux est de ne pas circuler avec ces documents rfid. Bien sur, c’est impossible pour le passage d’une frontière, mais si vous voulez rester discret, éviter de trimbaler votre passeport en continu. Laisez-le à l’hôtel par exemple. Pour la France et l’EU, la carte d’identité (pas encore RFID peut etre utilisée). Pour la France, je me contente de mon permis de conduire vieux de 25 ans !

5. Rappelez vous que vous êtes ’suivables’ par d’autres dispositifs : en particulier votre télephone portable, le meilleur espion des déplacements, et votre carte de crédit aussi... dont les informations sont transmissibles depuis peu aux autorités US en cas de voyage dans ce pays. Achetez votre billet en liquide !