Taïké Eilée

@ Philippe D :

Je ne peux pas être d’accord quand vous dites que je suis responsable des commentaires qui sont laissés à la suite de mes articles. Aucun auteur n’est responsable de cela. Sur presque tous les articles (pas seulement sur le 11/9, car il y a des tas de thèmes "chauds" : religion, politique, même sport...), vous trouvez des commentaires nuls, agressifs, nuisibles à une conversation de bonne tenue. Cela dissuade certains auteurs d’écrire. C’est en effet un problème ; mais à ce jour, en dehors d’un appel lancé à la responsabilité de chacun (des commentateurs), il ne semble pas exister de solution miracle. Si je mettais de l’huile sur le feu à travers mes articles ou mes commentaires, je comprendrais votre remarque, mais je crois qu’on est à peu près unanime à reconnaître que je fais tout le contraire. Je ne peux pas m’empêcher de traiter d’un sujet qui me paraît légitime au prétexte que des débordements auront peut-être lieu ensuite. J’ai lu certains de vos échanges musclés avec des membres de ReOpen : je n’y peux strictement rien. Et je ne tiens pas à rentrer dans ces querelles. Comme je l’ai déjà dit, je parle uniquement pour moi et ne souhaite pas venir défendre tel ou tel groupe sur le champ de bataille : c’est trop épuisant, et je suis plutôt un pacifique. Bref, si l’on voulait ne jamais créer aucun problème, il faudrait ne plus rien faire du tout sur rien. Je ne pense pas que vous préconisiez cette solution.

Ensuite, vous écrivez : "En vous abstenant pratiquement de commenter pendant 3 jours, sauf mon post qui vous fait réagir soudain à 4h du matin." J’ai réagi dès le premier jour de la publication de mon article, en soirée, quand mon emploi du temps me l’a permis. Et j’ai encore réagi 2-3 autres fois avant de le faire pour votre post. Je n’ai pas jugé utile de réagir davantage, mon article se suffit à lui-même.

"J’avais lu vos interventions sur Reopen et je vous accorde qu’elles sont telles que vous les décrivez." Heureux qu’on reconnaisse mon honnêteté.

"Vous tentez donc de nous dire que vous avez pris vos distances par rapport à certains membres ou à certaines théories très populaires sur Reopen..." Pas exactement. Je n’ai pas à prendre la moindre distance, puisque je n’ai jamais soutenu aucune "théorie". Ma démarche n’a jamais été celle-ci. Si je devais la résumer, je dirais : montrer que des informations, majoritairement rapportées dans les médias et passées assez inaperçues, contredisent l’histoire communément admise. Je ne nie pas en bloc la version officielle, je n’en prends pas le contre-pied ; je remarque qu’elle paraît très insuffisante, très incomplète, en regard d’infos cruciales, pas du tout ésotériques, mais bel et bien parues dans la presse. Je mets donc les médias face à leurs incohérences. Et dans l’article ci-dessus, je montre et dénonce un comportement de certains journalistes et intellectuels que je trouve bas : ressortir par ex. un vieux propos d’une actrice pour la lyncher et occulter des propos beaucoup plus forts venant d’experts (en renseignement notamment)... On n’a pas besoin de soutenir une thèse pour pointer cette hiérachisation de l’information qui marche sur la tête.

Dans un autre commentaire, vous écriviez : "Si j’ai bien compris la règle du jeu, car je vous avoue en avoir par dessus la tête de ce débat qui n’avance pas et se complique un peu plus chaque jour, il y a deux articles en ligne défendant des thèses opposées. L’un ici, qui est tout vert tellement les complotistes jubilent de voir leurs jolies théories une nouvelle fois à la une d’un média citoyen. Donc je viens donc de moinsser." La présentation qui a été faite (une contre une) laisse en effet penser ce que vous dites. Mais comme je l’ai déjà dit, je ne considère pas, moi, que les deux articles s’opposent : ils ne traitent pas des mêmes choses, n’ont pas du tout le même angle d’approche. Crouzet critique ce qu’on appelle souvent la "théorie du complot" (américain), moi je fais tout autre chose : je pointe les dérives d’un certain traitement médiatique. La grande difficulté pour beaucoup de gens qui s’agacent des articles sur le 11/9, c’est qu’ils ne comprennent pas que le débat ne se résume pas (pour tout le monde) à : êtes-vous "conspirationniste" ou "pro-VO" ? Je vous assure qu’on peut "enquêter" (le mot est peut-être fort) sans se ranger de manière un peu simpliste dans l’une des ces catégories. Je vous redis ce que j’ai déjà dit à Florentin Piffard plus haut : mon article sur le 11/9 et le Pakistan, si l’on garde les deux catégories "conspi" et "pro-VO", se situerait dans laquelle ? Aucune, à mon sens.

"Pour quelles raisons pensez-vous que les médias dits ’’officiels’’ ont décidé de ne pas ouvrir leurs colonnes à cette question ? Croyez-vous qu’ils sont tous partie prenante du complot, qu’ils sont manipulés ou qu’ils ont peur de représailles ? Ils savent que s’il le font ce sera le déchainement d’idioties, de Meyssan à Cotillard, en passant par tous les racistes antis....., révisionnistes, négationnistes etc, etc." Il n’y a évidemment pas de complot médiatique. Je crois en effet que le sujet est très sensible et qu’on a peur de dire ou laisser dire n’importe quoi. D’où l’intérêt d’enquêter sérieusement et d’informer correctement, ce qui n’a pas été suffisamment fait.

"Vous remarquerez que je ne vous traite ni de complotiste ni de membre d’une secte, mais de complice conscient et volontaire, une sorte d’ouvreur de boite pandore. Et vous savez qu’une fois ouverte elle ne se refermera plus sans avoir libéré les malheurs et les maladies, et que lorsque l’on parviendra à refermer le couvercle c’est l’Espérance qui s’y retrouvera pour longtemps prisonnière." Merci pour le début de la première phrase. Pour la suite, j’ai déjà répondu plus haut. Enfin, je ne comprends pas bien de quels "malheurs" et "maladies" vous parlez, ni votre allusion à l’Espérance prisonnière. La seule question que j’aimerais vous poser serait : pensez-vous que toute nouvelle enquête sur le 11/9 serait superflue ? qu’en gros, à quelques détails insignifiants près, nous connaissions tout ce qu’il y a à savoir ? notamment l’identité de tous les responsables (à un titre ou un autre) ?

@ Philippe D : vous écrivez : "La plus part des commentateurs/voteurs dont l’auteur sont membres de Reopen." Je crois qu’il faut ici clarifier les choses une bonne fois pour toutes : je ne suis pas membre de ReOpen. J’ai laissé 10 messages sur le forum de ce site (contre plusieurs centaines ou milliers pour la plupart des intervenants), et ai autorisé la reprise d’un de mes articles publié initialement sur AgoraVox.

Soyons même très précis : sur mes 10 messages, 4 visaient à critiquer gentiment le fait que mon article repris l’avait été avant même que je ne le publie sur mon propre blog. 3 consistaient à poser une question au sujet d’une déclaration assez accablante que le Réseau Voltaire prêtait à Donald Rumsfeld : la réponse (très rapide) qu’on m’a faite a permis de prouver que cette déclaration n’était pas de Rumsfeld (j’ai donc participé à démentir une rumeur qui le suivait...). 2 visaient à demander l’orthographe d’un nom propre entendu dans 9/11 Press for Truth. 1 était une rapide réaction à un documentaire assez massif que je venais de voir. On le voit, mes rarissimes interventions n’allaient pas spécialement dans le sens que vous suggérez...

Ensuite, j’ai écrit des articles ici même sur Nicolas Sarkozy ou l’industrie agroalimentaire, qui ont été repris sur de nombreux blogs, sans que l’on me demande mon avis, et sans que je ne m’y oppose d’ailleurs après coup. Il est en effet plutôt flatteur d’être repris et apprécié, même par des gens dont on ne partage pas exactement les vues (qui prennent notamment moins de pincettes que moi). Je ne m’opposerais à la reprise d’un article que si le site en question me paraissait vraiment choquant, ce qui me semble n’être jamais arrivé. Que ReOpen veuille mettre en avant un de mes articles ne me pose aucun problème. Je me suis déjà expliqué en privé avec quelques-uns de ses membres, pour dire ce qui nous rapprochait (la démarche de questionnement, l’insatisfaction face à la version actuelle) et ce qui faisait ma différence spécifique : en gros, ma volonté de rester dans une approche "journalistique" - de fait, assez prudente - et pas du tout militante. Le militantisme a évidemment tout son intérêt, mais ce n’est pas ma tasse de thé perso. C’est comme ça. De manière générale, je préfère ne parler que pour moi-même, ne défendre que ma propre pensée, avec des scrupules qui peuvent surprendre, sans endosser la pensée d’un collectif (même respectable et utile), dont, nécessairement, je ne partage pas tous les points de vue.

J’ai répété déjà plusieurs fois, dans l’article et dans les commentaires, que l’un des principaux griefs que je faisais aux médias au sujet du 11/9, c’était de pratiquer l’amalgame, de considérer que tous les "sceptiques" étaient des "complotistes" membres d’une secte qui pensent exactement la même chose. Vous tombez, semble-t-il, dans le même travers. J’ai déjà dit à Florentin Piffard (plus haut) de juger au cas par cas, même si c’est plus difficile et fatigant que de le faire en bloc. Je vous adresse le même conseil (si je peux me permettre). J’ai écrit quelques articles sur le 11/9, visibles sur AgoraVox et sur mon blog : aucun n’est "complotiste" et accusateur. J’ai déjà expliqué ma démarche en octobre 2006, ici : http://aristippe.over-blog.com/article-4214297.html ; elle n’a pas changé depuis, je suis même (si c’est possible...) de plus en plus prudent, parlant essentiellement du traitement médiatique de l’affaire, plutôt que de l’affaire elle-même (sur laquelle je ne me permets pas d’avoir des idées figées et des certitudes ; malgré les tentations de tomber dans telle ou telle conviction, je me tiens à un certain agnosticisme). 

@ Florentin : 

"Où l’on apprend que le passage d’un article ne fait pas partie de la prose de cet article." Si vous ne savez pas faire le distingo entre la partie et le tout, je ne peux rien pour vous...

Ensuite, je ne me compare à personne, je ne parlais de Montaigne que pour réagir à votre souhait apparent de réduire au silence les dissidents de toutes sortes. 

"Seulement apprenez que ça disside en masse aujourd’hui au cas improbable où vous ne l’auriez pas remarqué." Je ne vois pas le problème si les gens "dissident" (néologisme ?) en masse pour une bonne cause.

"Quel danger courez-vous aujourd’hui à contester votre chère "vérité officielle" ? Montaigne courait peut-être un certain danger, mais vous ?" Encore une fois, je ne faisais qu’une analogie, pour prendre un peu de hauteur, mais sans faire de stricte comparaison. On peut tout de même remarquer que ceux qui contestent publiquement la "vérité officielle" se font rejeter par la classe médiatique, ridiculiser, insulter, voire diaboliser. Ce n’est certes pas le bûcher... Mais pas très agréable quand même.

"La grandiloquence et le grotesque ne vous font pas peur, M. le Résistant de pacotille." Vous êtes libre d’utiliser ce ton pas sympathique... Je ne me considère pas comme un résistant. Pas un militant. Seulement un "journaliste citoyen" très prudent. C’est vous qui employez les grands mots.

"Quant à vos histoires d’argument d’autorité, je contaste que l’autorité vous attire comme un aimant, quand bien même ce serait pour la contester. D’ailleurs votre façon d’aligner des noms propres, quand bien même ce serait pour pourfendre ceux qui prétendent que les conspirationnistes sont isolés, trahit votre soif de reconnaissance." Je crois avoir déjà répondu à cela plus haut. Quand je cite un "expert" qui conteste la version officielle, ce n’est pas que je lui donne nécessairement raison, c’est seulement que je le trouve plus à même de parler d’un sujet qu’il maîtrise qu’une jeune actrice (que la presse met en avant pour lui donner des claques). De même, si je veux contester une théorie scientifique, j’irai plutôt débattre avec un chercheur au CNRS qu’avec un collégien à la sortie de son cours de sciences nat...

"Votre but est de remplacer la vérité officielle et d’avoir eu raison avant tout le monde, contre la masse des veaux. Mais l’orgueil de ceux qui pensent en même temps que tout le monde avoir raison contre tout le monde confine au ridicule pur et simple." Là encore, vous m’avez mal lu : vous semblez me prendre pour quelqu’un qui a une thèse à défendre sur le 11/9. Or, je n’en ai pas. Je ne cherche donc pas à remplacer la vérité officielle pour imposer la mienne. Dans l’article, je dis bien que les "sceptiques" sont très divers : certains ont une thèse à opposer à la thèse officielle ; d’autres n’en ont pas. Il va de soi que je me situe dans la deuxième catégorie. Je constate simplement que la VO n’est pas pleinement satisfaisante et a même été contredite, sur certains points, par des infos rapportées dans les médias... et, en effet, que des gens qui ont une certaine expertise (dans le renseignement, les affaires militaires...) émettent de sérieux doutes, ce qui mérite un peu d’attention. 

Et puis, pour ne pas parler dans le vide, l’intéressant serait de savoir précisément ce que vous appelez la "vérité officielle". Quels sont les principaux éléments qui la composent ? Comme, sur ce forum, nous avons des niveaux de connaissance du sujet très différents, on parle souvent sans se comprendre, on n’a pas le même "background". D’où ces dialogues de sourds... Pour savoir si je conteste ce que vous appelez la "vérité officielle", encore faudrait-il que je sache ce que vous y mettez... Vous pouvez par exemple me donner votre avis sur mon précédent article sur le 11/9 et le Pakistan. Qu’est-ce qu’un "pro-VO" comme vous en pense ? Que faites-vous de ces infos publiées dans la presse (et que la VO n’a jamais incorporées) ?

"Montaigne fait montre d’une lucidité remarquable lorsqu’il pointe la relativité de la vérité au moment où chacun brandit la vérité pour trucider l’autre." Ça nous fait un point d’accord.

"Aujourd’hui c’est plutôt au nom de cette relativité même que chacun agonit l’autre d’injures" C’est un point de vue peut-être subjectif, mais les insultes me semblent majoritairement venir de ceux qui ne doutent pas (de la version officielle en particulier). Je ne vois pas bien en quoi la relativité serait source de gros problèmes... c’est plutôt l’inverse qui crée des soucis.

"et user de l’autorité de Montaigne pour contester le recours à l’argument d’autorité, voilà qui ressemble fort à une ânerie." Désolé, je ne comprends pas. Est-ce à dire que vous défendiez l’argument d’autorité ? Pour ma part, je le conteste, et je cite un auteur (plutôt apprécié en général) qui le contestait aussi, pour de bonnes raisons. Je ne convoque pas son autorité. Je convoquais plutôt votre intelligence. Et Montaigne (qui ne voulait en imposer à personne : "je ne suis pas philosophe", alla-t-il jusqu’à écrire) aurait pu y aider. 

"Mais puisqu’on en est à faire parler les morts, permettez-moi de vous dire que je ne doute pas que Montaigne serait effrayé par l’ampleur de la victoire de son relativisme qui permet au premier gogo venu de mettre en avant son droit à dire la vérité pour contester la "vérité officielle"." Même remarque que tout à l’heure. A aucun moment, je n’énonce la vérité et ne prétends le faire. Où avez-vous vu ça ? Le point-clé serait que vous réussissiez, comme Redeker, à ne pas assimiler tous les sceptiques à l’idée monolithique du "conspirationniste" que vous vous faites. Sous ces gros mots bien généraux, il y a des gens très différents, qui pensent des choses parfois très diverses, avec des niveaux de prudence et de recul très différents. Jugez au cas par cas (même si c’est plus difficile ; mais comme disait Rilke : "Qu’une chose soit difficile doit nous être une raison de plus pour l’entreprendre".).

Rassurez-vous : je suis, en ce qui me concerne, un homme. Je doute que vous en soyez un, vu la bassesse de votre commentaire. Je ne crois pas qu’un homme écrirait ça. Par curiosité, vous êtes quoi ? un raton laveur ? un Pokémon ?

@ Florentin : je ne qualifie pas de "prose répugnante" l’article de Redeker, mais un passage très précis de cet article, que je cite. Un passage sur lequel il est quasi impossible d’être très nuancé, tant il est lui-même caricatural et insultant.

Quant à la fin de votre intervention, elle illustre parfaitement le genre d’amalgame que je dénonce et dont j’essaie de me tenir le plus loin possible. J’ai en effet le souci de la nuance. Pas vous apparemment.

Quant à parler de "voix discordantes"... Si vous vous référez aux sondages que je cite à la fin de l’article, les sceptiques ne sont pas vraiment (aux Etats-Unis) ce qu’on peut appeler des "voix discordantes", puisqu’ils sont près de la moitié. Un sceptique, je le précise, n’est pas un "complotiste", c’est quelqu’un qui a des doutes et aimerait (si possible) être un peu mieux informé.

Et puis, pour être plus général, sans les "voix discordantes" (que vous aimeriez, semble-t-il, faire taire), l’humanité n’aurait pas beaucoup avancé depuis ses débuts... Les progrès sont rarement d’emblée le fait de la majorité. Au XVIe siècle, par exemple, c’étaient des "voix discordantes" très rares qui contestaient les procès de sorcellerie. Un illustre auteur comme Jean Bodin considérait qu’il était aussi grave de douter de l’existence des sorcières que de celle de Dieu, et réclamait pour les sceptiques (aussi bien que pour les sorcières) la mort sur le bûcher. La sorcellerie, pour Bodin, était attestée par la parole de Dieu (les Ecritures). C’est l’argument d’autorité.

Montaigne est, à son époque, sur ce point-là, un rarissime dissident. Le philosophe - un vrai celui-là - récuse l’argument d’autorité, fait preuve d’un scepticisme salvateur (malgré le danger), et va rencontrer ceux qu’on appelle les "sorciers"... et n’y trouve, pense-t-il, que des malades, certainement pas d’authentiques sorciers aux pouvoirs surnaturels. Sa critique des procès en sorcellerie se fonde, au final, à la fois sur son respect de la vie humaine, et sur son exigence de ne juger que d’après des faits. Un bel exemple, vous ne trouvez pas ?