Minga

Joelim : nous avons clairement des approches différentes, et le « darwinisme logiciel » dira dans quelques années quelles étaient les bonnes solutions.

1) je ne crois pas à l’intérêt d’un nouveau framework « amp », parce qu’il en existe déjà pléthore d’une part, et parce que je crois qu’une approche du type de celles adoptées pour les gros sites d’hébergement de vidéos est plus pertinente. Cette approche permet de se concentrer sur les nouvelles fonctionnalités et de les intégrer facilement à n’importe quel site existant ensuite sans obliger les webmasters à changer de CMS.

2) l’intérêt du P2P est multiple : le premier est de permettre dès la conception de pouvoir gérer une croissance du nombre d’utilisateurs sans gérer à terme des fermes de serveurs façon Google ou Wikimerdia. Le second intérêt du P2P est la sécurité : la réplication de données rend le système plus fiable, et plus résistant à la destruction (ou à la censure) d’un ou plusieurs serveur(s) trop centralisé(s).

Ces deux points impliquent un travail approfondi sur les structures de données et sur les formats d’échanges entre serveurs d’une part, et entre serveurs et applications clientes d’autre part.

Enfin, la fiabilité ne dépend pas de la taille des sites, mais de la fiabilité des procédures garantissant la sincérité et l’unicité des votes. Un système qui ne marcherait que pour des petits sites est un système qui n’aurait fait qu’une toute petite partie du travail, et qui tenterait de compenser partiellement ainsi ses insuffisances conceptuelles par des interventions humaines chronophages. Je pense qu’il serait vraiment dommage de s’autolimiter ainsi dès la conception, alors que des solutions techniques fiables et éprouvées existent.

Le site que j’envisage de mettre en place ne sera pas une maquette de ce type d’applications, mais plutôt, dans un premier temps, un site de ressources libres autour du sujet, et en particulier autour de projets existants (comme Demexp) ou de futurs projets comme celui que tu envisage (si c’est en libre).

Joelim : je travaille également sur ce type de concepts depuis qq temps, et je vais sans doute développer un tel projet (en libre) dans les mois qui viennent (on m’a demandé un devis à ce sujet).

Votre analyse est bonne, mais à mon humble avis encore très incomplète. Deux exemples :
- les frameworks existants : il faut à la fois en être indépendants et pouvoir s’y interfacer/intégrer très facilement.
- P2P : il est crucial de concevoir dès le départ des structures de données conçues pour permettre du P2P au moins au niveau des serveurs.

Et si on se rassemblait pour mutualiser toutes nos contribs ? Je peux monter un site pour ça avant la fin de la semaine, s’il le faut.

Cette fois, je suis déçu, Bernard ! Je me permet de le dire d’autant plus facilement que j’apprécie en général tes articles.

A quoi bon ce « name-dropping » stérile où tu cite pêle-mêle Morin et la victime préférée du Gloupier ? A aider ce dernier à faire du botulisme la philosophie du XXIième siècle ? 
Regardes bien : les gens les plus désabusés, les plus aigris, sont ceux qui ont peur du peuple. Ceux qui voient « des pauv’ cons » partout, qui renoncent à penser et en appellent à Nietsche contre Victor Hugo, à Castaldi et BHL contre Bourdieu et Marx, ceux qui ont peur de leur ombre, ceux qui s’imaginent pouvoir « Faire péter le cerveau ramolli des gens » en se croyant (à tort) différent « des gens » ...

Que t’arrive t’il, Bernard ? Un coup de blues en voyant que les victimes du vaccin ne seront même pas comptées ? Un contre-coup d’une exposition excessive au flux de TF1 dans ton temps de cerveau disponible ? Une fulgurance Nietschéenne pour la procrastination ? Ou un moment de doute existentiel et épistémiologique sur l’ontologie de la philosophie ?
Si c’est ça, les remèdes étaient chez Victor Hugo (« L’essai de comprendre, c’est toute la philosophie ») et chez le père Marx (« Jusqu’ici, les philosophes ont entrepris d’expliquer le monde. il s’agit maintenant de le transformer »).

On ne peut PAS apprendre la philosophie, mais on peut apprendre à philosopher. Si ça peut te redonner « la pêche », puis-je te proposer de lire 4 petits textes explosifs, en complément des « cinq bonnes raisons d’espérer » d’Edgar Morin ?

- L’histoire du quatrième reich
- Démocratie et séparation des pouvoirs -L’aliénation hiérarchiste
- Démocratie directe ? Démocratie, direct !
- Rêve général

L’opération « rideau de fumée » a fonctionné : personne ne parle plus de la véritable affaire, celle de la « boite noire » du capitalisme global et de ses scandales !!!

Merci à Denis Robert pour son EXCELLENT travail de journaliste révélé dans ses livres sur le scandale des « chambres de compensation », ces banques des banquiers qui gèrent le capitalisme contre la démocratie.

a) brahman : nom commun, masculin. Source : encyclopédie Larousse. En français, les noms communs ne prennent pas de majuscules, et Rounga s’enfonce encore plus profond dans le ridicule ...

b) grammaire française : « dieu » est un nom commun désignant des entités imaginaires dotées de pouvoirs surnaturels divers et variés. Comme tout nom commun, il ne prend pas de majuscule au milieu des phrases en dehors du dogme clérical. Ton mépris pour les gens non crédules et ton incapacité à enchaîner deux arguments logiques semblent t’empêcher de comprendre qu’en l’absence de preuves d’existences de « dieu(x) » en général la majuscule réservée à ta crédulité personnelle et à ses variantes n’est pas justifiée par les règles de la grammaire. La distinction que tu fait entre dieu avec ou sans majuscule ne relève pas de la grammaire, mais de la crédulité. Maintenant, étant donné le poids écrasant des dogmes cléricaux cathos dans notre pays, il est fort possible que tu dégote quelque grimmoire moisi ou quelque « encyclopédie » vérolée par le cléricalisme ... Mais ne perd pas ton temps à ça : relis plutôt mes arguments jusqu’à comprendre, enfin, que les règles générales de la grammaire sont infiniment plus universelles que les règles propres aux crédulités religieuses !!! En voulant imposer ta grammaire cléricale, tu ne fais qu’une propagande périmée mais totalitaire et méprisante pour quiconque ne partage pas ta crédulité. Et en plus, tu te conduit comme une outre bouffie de vanité en confondant ton nombril avec l’universel, avec ce mépris caractéristique des gens crédules qui voudraient imposer leur crédulité personnelle au monde entier !!! Avec une aussi énorme poutre en forme de croix planté dans l’oeil, si profond que ton cerveau a l’air hélas bien atteint, tu te ridiculise de plus en plus à chercher d’improbables pailles chez les gens moins crédules !!!

1) Tu radotes toujours les mêmes prêches sans jamais rien argumenter, en te contentant d’affirmer aussi stupidement que doctement les mêmes âneries depuis ton premier message : par exemple, les philosophies orientales se distinguent radicalement des religions au sens borné où tu l’entends parce que ces religions se basent sur des dogmes tandis qu’aucun dogme n’est essentiel aux philosophies orientales. Même dans celles qui ressemblent le plus à des « religions » au sens etnocentriste où tu l’emplois, telle que le lamaïsme tibétain, les dogmes ne sont pas essentiels. Le dalaï-lama a ainsi affirmé que s’il était prouvé que la réïncarnation est impossible, alors il cesserait d’y croire. « Ce n’est pas essentiel », dit-il. En fait, tu regardes ton nombril et tu crois y trouver ton « Dieu », au singulier et avec une majuscule, s’il vous plait. C’est d’un mépris écoeurant pour les milliards de terrien-ne-s qui ne partagent pas ton dogmatisme etnocentrique et prétentieux, qui rappelle les discours des colonisateurs et des esclavagistes « chrétiens » et les foutaises de leurs fidèles suppôts cléricaux.

Bien qu’elle n’aient aucun lien avec le sujet initial, et que tu t’avère incapable de discuter un seul argument LOGIQUE, je vais néanmoins répondre à tes nouvelles questions, par charité anticléricale (issue de ma morale rationnaliste) :
- « Au fait, il croit en quoi, un athée ? » : ça dépend : le mot indique juste qu’elle ou il ne croit pas aux « dieu(x).
-  »C’est quoi son explication à propos de la vie, de l’existence ?«  : celles issues de l’expérience, au sens scientifique (et reproductible) du terme »expérience« .
-  »La vie serait apparue par une suite de hasards ?«  : oui.
-  »Qu’y a-t-il de rationnel dans cette croyance ?«  : ce n’est PAS une croyance !!!
En fait, ton problème est que tu mélange bêtement, sans arrêt, et peut-être même s’en t’en rendre compte, savoir et crédulité, alors qu’il s’agit d’antonymes. De plus, ta compréhension plus que superficielle des bases de la logique laissent craindre que ta compréhension du sens scientifique du mot  »hasard«  soit nulle, puisque tu n’y comprend toujours rien après des pages d’explications rationnelles.
Le reste de l’exposé de tes états d’âmes et de tes difficultés de compréhension sur ce point relève des raisons 6 et 7 de ne pas croire en »dieu(x)« exposées dans mon article : tu ne peux pas logiquement assimiler savoir rationnel basé sur des expériences reproductibles et dogmes irrationnels basés sur des mythes cléricaux ! Croire empêche de savoir, car l’ignorant qui croit qu’il sait tout quand il ne sait rien et qui prend sa sotte vanité pour du savoir »n’a plus besoin« d’apprendre. Du moins, c’est ce qu’il croit ... N’est-ce pas, Rounga ?

2) Si : c’est une analogie (stupide) entre  »dieu«  et l’art. Doublée d’une seconde analogie (toute aussi stupide) entre la crédulité pour tel ou tel  »dieu(x)«  et la conviction  »que telle femme est la femme de notre vie« . les analogies ne prouvent rien, si ce n’est ton incapacité à les différencier d’un véritable raisonnement ...
Quand au reste de ton baratin fumeux, il découle de l’une de tes sempiternelle confusions : relis ce point 2 dans mon article ! Il portait sur le raisonnement et non sur une crédulité de forme opposée au raisonnement. Toute intuition constitue une hypothèse, mais comme le montraient déjà Aristote puis Guillaume d’Ockham, seules les hypothèses strictement nécessaires au raisonnement ne sont pas superflues. C’est pourquoi le concept clérical de  »dieu(x)«  est superflu pour raisonner rationnellement. Il n’a de sens que le cadres de crédulités, irrationnelles par définition. Je ne doute pas que la crédulité en  »dieu(x)«  puisse procurer une certaine auto-satisfaction aux gens crédules, mais ça n’était pas mon propos : l’article abordait les raisons rationnelles de ne pas être crédule, et celles-ci découlent de principes rationnels formulés avant moi par Aristote et Guillaume d’Ockham. De plus, je pense que l’autosatisfaction procurée par la crédulité théocratique est pernicieuse et délétère, parce qu’elle incite ses victimes à ne plus rien chercher à comprendre  »puisque « dieu(x) » explique(nt) tout«  !!!

3)  »C’est une question qui reste ouverte«  : oui, depuis au moins 2500 ans. Étant donné l’intérêt évident des clergés à prouver leurs fariboles, s’ils en avaient étés capables on peut également penser que ça aurait été fait depuis longtemps !!! Vous aimez bien les analogies  : eh bien, si un escroc vous doit 1000 € depuis des mois ou des années ? N’est-il pas rationnel de cesser de le croire, au bout d’un certain temps ? (que je laisse à l’appréciation de chacun !  )

4) ce que tu me fait dire n’est pas ce que j’avais affirmé. Tu emploie là l’un de tes artifices dyptéro-sodomite minables et méprisables au lieu de discuter l’argument réel. Suffit de relire. Pour le reste, tu t’es encore ridiculisé, en écrivant :  »Ca laisse la place au doute quant à sa véracité, mais pas à la certitude de sa fausseté.« . En logique, si tu affirme qu’un ensemble de n assertions ne contient que des vérités, il suffit de prouver qu’UNE SEULE assertion est fausse pour prouver avec certitude que la proposition  »n assertions sont vraies«  était fausse !!! Dans ton cas, Rounga, je n’ose même plus parler »d’erreur de logique« tant tu semble ignorant des bases les plus élémentaires d’un raisonnement logique ...

5) Quel hypocrite chafouin, ce Rounga : tu as encore menti !!! Tu me fait dire  »l’omnipotence est impossible«  là où j’avais en vérité écrit :  »l’omnipotence est physiquement impossible« . Ce mot physiquement dans le titre en gras de cet argument était suffisament explicité dans le corps du paragraphe pour bien préciser le cadre de mon propos. Je constate également que tu préfère recourir à ce genre de malhonnetetés systématiques indécentes et grotesques plutôt que de revenir sur tes inombrables erreurs de  »raisonnement« .

6)  »Si j’ai cité un prix Nobel ce n’était pas un argument d’autorité.«  : cité comme tu l’a fait, ce n’était qu’un argument d’autorité, que tu reprends d’ailleurs en écrivant  »Voilà donc un scientifique dont la foi religieuse ne l’empêche pas d’accéder à un niveau élevé de rationalité et de savoir scientifique.« . Quiconque sait ce qu’est un argument d’autorité rira donc encore une fois à tes dépens, mon pauvre Rounga ... 
Sur le fond, j’ai déjà opposé un argument rationnel à ton argument d’autorité dans mon dernier message : relis-le.
Et j’ai quand même bien le sentiment que tu te comporte en  »gardien du temple de la foi«  (catho) pour rejetter ainsi tous les doutes rationnels au nom de tes dogmes !!!

7)  »tu ne dis pas « savoir quoi » : encore un mensonge !!! Je précisais clairement dans mon article : "Et si une fois, une seule fois, sur quelque chose d’aussi énorme que l’origine et la cosmogonie de l’univers, on gobe un dogme religieux, alors comment ne pas ensuite gober dans la foulée tous les dogmes du magasin ? Le seul « remède », est de ne jamais accepter de croire quoi que ce soit sans preuves ni vérifications expérimentales : on appelle ça le rationalisme, et c’est l’antonyme de toute croyance. Son opposé philosophique et sémantique.« . Chacun-e compend de quoi je parle dès la première lecture, sauf Rounga ...
Je ne parlais pas de connaissances scientifiques, mais de savoir rationnel, c’est à dire découlant de preuves et vérifications expérimentales. C’est plus large.

Dans mon dernier message, j’avais écrit  »même si en dehors de sa spécialité, un scientifique peut être aussi crédule qu’un autre, dans sa spécialité, il est rationnel.« . Ce fait évident infirme ce qui remplace chez toi un raisonnement logique à ce sujet par un (stupide) argument d’autorité. De plus, tu fait d’un cas particulier, un scientifique crédule, une vérité générale ! C’est mensonger, car il existe (en général) moins de gens crédules chez les scientifiques que chez les ignorants !!!

- »un savoir d’une autre nature, non scientifique, humain et philosophique«  : s’agit-il alors encore d’un savoir, ou d’une crédulité irrationnelle ??? Et c’est quoi, un »savoir non humain«  ? Un savoir animal ? végétal ? extra-terrestre ? ou virtuel ?

-  »La question est donc de savoir si une bonne philosophie vaut mieux qu’une religion.«  : non : ça c’est une question aussi inutile que celle du sexe des anges, puisque qu’aucun  »dieu(x)«  n’existe (jusqu’à preuve du contraire, je vous l’accorde bien volontiers). La question était »7 bonnes raisons de ne pas croire en dieu(x)« . Une bonne philosphie, au sens où l’entendait Victor Hugo, vaut donc bien mieux que toutes les crédultiés réunies, sur le plan du rationalisme.

- »Mais une philosophie n’a encore jamais apporté une réponse sur l’essence des être et des choses, sur le sens de l’existence ou sur ce qui se passe après la mort.«  : hallucinant !!! Aucune religion non plus n’a jamais apporté la moindre réponse à ces questions : les dogmes religieux sont au mieux des hypothèses, pas des réponses ! La différence entre crédulité et philosophie n’est pas là : les hypothèses des philosophes sont honnêtement présentées pour ce qu’elles sont, alors que les dogmes théocratiques cherchent à faire passer pour des  »réponses«  le fatras d’ hypothèses irrationnelles de dogmes figés !!!

 »l’essai de comprendre, c’est toute la philosophie« , disait Victor Hugo. En celà, la philosophie se distingue ontologiquement et radicalement de toute crédulité religieuse : le prêchi-prêcha du dogme ne remplace jamais et même s’oppose toujours à  »l’essai de comprendre«  !!!

- »Autre chose : je développais l’idée selon laquelle la raison et le savoir c’est très bien, mais que ce n’est pas tout. Je ne crois pas que c’est prêcher que de dire ça.«  : je vous l’accorde. Prêcher se refère explicitement aux dogmes religieux que vous introduisez en général immédiatement après ce genre de généralités et sans le moindre raisonnement.

-  »nous n’appréhendons pas les choses uniquement par la raison«  : certes : nous  »appréhendons«  un caillou avec la main, par exemple, pas avec la raison. Le verbe »appréhender« n’est pas le verbe  »comprendre«  ni le verbe  »savoir«  : ce sont des concepts différents.

-  »Dès lors, je ne vois pas pourquoi il faudrait se limiter à n’utiliser que la raison pour concevoir le monde. «  : parce que  »concevoir«  demande plus de raison  »qu’appréhender« .

-  »Les dogmes religieux, de même que les koan zen, donnent une occasion d’explorer des concepts sans passer par la raison,«  : ça, c’est encore et toujours un prêchi prêcha parachuté sans raisonnement ! Absurde et même autocontradictoire : En effet, lorsque vous prétendez  »explorer des concepts sans passer par la raison«  , vous oubliez (bêtement) qu’un concept est une  »Idée générale et abstraite que se fait l’esprit humain d’un objet de pensée concret ou abstrait, et qui lui permet de rattacher à ce même objet les diverses perceptions qu’il en a, et d’en organiser les connaissances.«  (définition encyclopédie Larousse). mais vous avez oublié que c’est notre raison qui nous sert à  »organiser nos connaissances« , à formuler des concepts !!! Vous prétendez donc  »explorer«  des connaissances organisées par la raison sans passer par la raison !!!???!!! On doit alors logiquement supposer que cette  »exploration«  est essentiellement onirique et par définition irrationnelle ( »sans passer par la raison« ) !

-  »ce n’est pas parce que l’on croit en des dogmes religieux ou qu’on pratique des koan qu’on n’est plus capable de raisonner lorsque c’est nécessaire.«  : pour les koan, je veux bien vous l’accorder, puisqu’un koan doit faire réfléchir. Mais pas en ce qui concerne les dogmes religieux, pour les raisons exposées dans les points 6 et 7 de mon article et dans mes réponses à vos analogies, à vos sophismes, et à vos dogmes. Vous avez vous-même donné un exemple et une illustration particulièrement caricaturale de ce que j’avais affirmé : »croire empêche de savoir« .

Ceci dit, je dois bien t’accorder une chose : ta crédulité (euh pardon : ta foi) semble bien totalement imperméable à la raison, insensible aux arguments logiques, et hors du champ rationnel.
Donc, puisque tu es presque totalement hermétique et insensible à la logique, essayons autre chose :

•  »Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement« . : tu ne pourra pas adorer pas ton dieu parfaitement sans faire tout ton possible pour le bien connaître et comprendre, y compris avec ta raison !!! Logiquement ...
  
•  »Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment«  : en violant plusieurs de ses  »commandements«  au cours de cet échange, tu as méprisé  »son saint nom« .
  
•  »Troisième commandement : Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement«  : il m’a pourtant bien semblé que tu trainais dimanche sûr Internet en égrenant des noms d’oiseaux au lieu de respecter ce commandement-là !
  
•  »Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement«  : même si te demander de respecter ce commandement-là heurterait ma conviction qu’aucun humain n’est  »supérieur«  à un autre, il ne semble pas que tu ai honoré tes parents par tes propos ...
  
•  »Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.«  : pourtant, ton premier message sous mon article révélait déjà une haine et une colère peu charitable et pas très catholique, doublée semble t’il d’un goût pour le scandale ...
  
•  »Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement.«  : c’est marrant, mais quand on lit tes mesages, c’est pas du tout l’impression que tu laisse !
  
•  »Septième commandement : Le bien d’autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement.«  : encore un commandement que je ne peux pas te demander de respecter sans heurter mes propres convictions : je suis pour les licences libres, l’art libre, et je ne considère pas cet article comme  »mon bien« , mais comme une modeste contribution charitable offerte à mes sœurs et mes frères victiimes de l’obscurantisme réactionnaire de ce genre de dogmes.
  
•  »Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également.«  : quiconque aura lu tes messages t’aura pris en flagrant délit de mensonges à maintes reprises, et ton tout premier message était déjà vérolé de médisances !
•  »Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement.«  : tu es incapable de rester pur en pensée, faute de vouloir comprendre les dogmes en général et celui de pureté en particulier avec ta raison. Si tu n’es pas raisonnablement certain de comprendre le sens et les implications de cette  »pureté« , tu te condamne à rester impur, par ignorance.
  
•  »Dixième commandement : Bien d’autrui ne convoiteras pour l’avoir malhonnêtement.«  : et si tu appliquais enfin ce commandement au savoir rationnel ?