Empathie, conscience morale et psychopathie – Une nouvelle conscience pour un monde en crise (partie 3/3)
« L’histoire est faite la plupart du temps par les mécontents et les furieux, les excédés et les rebelles – par ceux qui aspirent à exercer l’autorité, à exploiter les autres, et par leurs victimes, intéressées quant à elles à obtenir réparation et à rétablir la justice. Dans ces conditions, l’histoire qui s’écrit a pour grand sujet la pathologie du pouvoir. »[1]
Une pathologie du pouvoir qui n’est rien de plus – mais rien de moins non plus tant le sujet est complexe – que ce que nous appelons de nos jours psychopathie ou perversion narcissique.
Autrement dit, l’histoire est écrite par des psychopathes qu’une armée de béni-oui-oui s’attache à satisfaire. Parfois, il arrive que leurs victimes contribuent à cette narration en obtenant justice et réparation pour les préjudices qu’elles subissent.
Sujet vaste, complexe et au combien sensible s’il en est, le monde dans lequel nous vivons, avec ses crises et ses conflits qui s’enchainent et se succèdent les uns aux autres, nécessite une profonde remise en cause de nos us et coutumes et un recadrage urgent de nos valeurs communes. Il devient alors important, voire urgent, de redéfinir ce que peut être l’éthique ou la morale qui pourrait fonder la société dans laquelle nous désirons vivre et voir grandir nos enfants. À défaut de quoi, le rythme effréné auquel se succèdent les périodes de troubles que nous subissons laisse présager une catastrophe imminente pour laquelle nul ne sait ce qu’il adviendra de notre civilisation.
Scénario apocalyptique par excellence, cette version de l’histoire qui se déroule sous nos pas nous a été inculquée, à grand renfort de propagande et de publicité, sur la base d’un culte mensonger à tel point désormais que « croire à l’histoire officielle, c’est croire des criminels sur paroles »[2].
En effet, si nous convenons du fait que la plupart du temps, les conflits sociaux et les guerres, les héros et les criminels, les percées technologiques et les manœuvres politiques, les inégalités économiques et les injustices sociales sont commentés, analysés et étudiés par toute une armée d’hagiographes aux ordres de l’idéologie dominante, il est inutile et vain de s’étonner dès lors de ce qu’aucuns de nos dirigeants ne soient capable d’apporter un quelconque début de réponse aux égarements de notre civilisation consumériste. Soyons clair, on ne peut résoudre un problème tel que celui posé par notre société actuelle que si et seulement si ce problème émerge à la conscience de ceux qui l’ont créé, car comme le disait si bien FREUD – qui savait de quoi il parlait – : « ce qui est demeuré incompris fait retour ; tel une âme en peine, il n’a pas de repos jusqu’à ce soit trouvé solution et délivrance. »[3]
Or, la conscience, à laquelle la compréhension donne accès, est justement ce qui nous fait défaut pour passer le cap des difficultés auxquelles nous sommes confrontés.
Aujourd’hui, il ne reste guère plus personne qui ne comprend pas que la mutation actuelle de notre société s’accompagne d’une crise identitaire majeure dont les principales composantes sont la perte de repères et la montée de l’insignifiance. En proie au doute, la question du sens de nos existences prend alors de plus en plus d’importance.
De ce fait, il devient utile et salutaire de s’interroger sur la façon dont nous pouvons développer notre conscience. S’agissant de développer une conscience collective à l’échelle de l’humanité, cette question pourrait être reformulée ainsi : « La saga humaine peut-elle avoir un sens profond, qui anime et dépasse l’ensemble des écrits dont se compose l’histoire diversifiée de notre espèce et assure le ciment social de chacune de nos odyssées ? »[4]
C’est justement à cette question que Jérémy RIFKIN a tenté de répondre dans son essai sur Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Pour une civilisation de l’empathie.
Avec force détails, cet auteur nous explique que l’humanité est en proie à différentes crises en raison de notre dépendance aux énergies nucléaire et fossile qu’entretient un modèle de croissance basé sur une conception égoïste de l’individu. Mais l’exploit, si l’on peut dire, de Jérémy RIFKIN lors de la rédaction de cet ouvrage est de nous démontrer que chacune des révolutions communicationnelles de l’humanité s’est accompagnée d’un saut de conscience de cette même humanité.
En effet, depuis quelque temps, il est de bon ton de penser qu’« au vu des données dont nous disposons, il apparaît possible que le parcours humain ait un fil conducteur. »[5]
C’est ainsi que Jérémy RIFKIN tisse sa propre trame de l’histoire de l’humanité en révolutionnant considérablement le paradigme selon lequel l’homme serait un être rationnel et calculateur développant sans cesse des stratégies utilitaristes dans le but de maximiser ses ressources.
Cette vision de l’Homme, correspondant à la définition littérale du mythe de l’homo œconomicus à l’œuvre dans le processus de mondialisation actuel, est sous-tendu par une idéologie qui, de par son manque d’empathie, sa négation de toute altérité et sa réification de l’humain, porte en elle le germe d’une perversité et d’une permissivité dont les forces destructrices peuvent tout bonnement engloutir toute trace d’humanité en l’homme. Ce qui aurait pour conséquence inéluctable la fin de notre civilisation.
Or, si comme Jérémy RIFKIN nous reconnaissons que le parcours humain possède un fil conducteur, la question se pose de savoir pourquoi l’époque où nous vivons apparaît aux yeux de plus en plus de personnes comme étant régressive et décadente.
Ce sentiment croissant est probablement la conséquence d’un paradoxe[6] dont les particularités s’appliquent tant au niveau individuel qu’institutionnel – ou sociétal –, car « le paradoxe de la décadence réside dans sa dualité, dans le fait qu’elle se trouve à la charnière des aurores et des couchants. Cette phase crépusculaire, mais nécessaire, de doute et de tâtonnement prépare l’individu et la société à une nouvelle conscience de soi. Au cours de cette période, la collectivité, malgré son aveuglement, n’est pas dans l’erreur, mais la traverse. Ainsi, elle effectue son rite de passage de l’enfance à l’âge adulte. »[7]
Ce qu’il peut y avoir de rassurant dans la phase d’incertitude que nous parcourons, c’est de constater avec Hubert RIVES que « Là où croit le péril… croit aussi ce qui sauve »[8], car « sans ça » la vie n’aurait jamais pu apparaître et se développer jusqu’au stade où elle en est arrivée aujourd’hui.
En conséquence de quoi, il est utile de s’interroger sur ce qui pourrait sauver dans un monde où tout semble aller à vau-l’eau.
S’agissant d’acquérir une nouvelle conscience, pour tous les auteurs déjà cités et bien d’autres encore, il convient d’examiner « l’élément » qui peut nous permettre ce saut de conscience salutaire tant espéré qui nous ouvrirait les portes d’une humanité plus juste, plus respectueuse des lois que la nature a dictées tout en assurant notre marche vers le progrès.
Lors des deux précédents articles, nous avons abordé le sujet des différents stades du développement moral déterminant notre niveau de conscience morale et celui de l’intelligence émotionnelle qui lui est consubstantiel. Mais pour que l’une et l’autre – conscience morale et intelligence émotionnelle – se développent harmonieusement, il leur faut une « levure », un « facteur X » qui servira de catalyseur.
Grâce aux récents progrès des neurosciences, nous connaissons aujourd’hui beaucoup mieux ce que peut être cet activeur que l’on désigne sous le nom « d’empathie ».
En effet, si l’on comprend ce qu’est réellement l’empathie[9] – concept nomade en constante évolution depuis son introduction dans le champ des sciences humaines –, nous ne pouvons qu’en déduire que l’empathie est un « métasentiment », un « sixième sens » qui permet d’accéder à la raison supérieure telle que schématisée par Antonio DAMASIO dans son ouvrage Le sentiment même de soi[10], de telle sorte que « maturation de l’empathie et développement moral sont une seule et même chose. »[11]
Ce constat aujourd’hui posé par les chercheurs travaillant dans le domaine des neurosciences sociales réactualise les débats philosophiques hautement spéculatifs qui gravitaient autour des questions de morale quelque peu abandonnées au cours du siècle dernier[12]. Attendu que pour ce nouveau champ disciplinaire, l’étroite corrélation entre empathie et morale permet de situer le niveau de conscience d’un individu, tout autant que celui d’une société ou d’une civilisation, au travers de la seule étude de l’empathie qui se trouve être ce fameux fil conducteur que le parcours humain semble suivre.
Sur un plan culturel, cette piste a conduit Jeremy RIFKIN et son équipe de chercheurs à constater que l’évolution récente de la conscience sur les 12 000 dernières années s’est déroulée en plusieurs stades en fonctions des révolutions communicationnelles successives. Ainsi, « Les cultures orales s’ancrent dans la conscience mythologique. Les cultures écrites engendrent la conscience théologique. Les cultures imprimées s’accompagnent de la conscience idéologique. Les premières cultures électriques suscitent la conscience psychologique. »[13]
Aujourd’hui, l’Internet éveille un nouveau type de conscience que Jeremy RIFKIN appelle « conscience dramaturgique ». Mais cet éveil pose un problème crucial au cœur de notre société actuelle en pleine crise narcissique : celui de la séparation entre « le bon grain et l’ivraie », de la distinction entre vérité et fausseté, sincérité et mensonge, exactitude et « à peu près ». Bref : « La conscience dramaturgique pose le problème perturbant de l’authenticité. Chaque fois qu’il est question de représentation, on est inévitablement conduit à s’interroger sur le « faire semblant » et le « croire ». À l’âge de la conscience mystique, la mesure de l’homme était l’héroïsme ; à celui de la conscience théologique, on était censé être pieux ; à celui de la conscience idéologique, les hommes de bonne volonté devaient être sincères et de bon caractère. À l’âge de la conscience psychologique, avoir de la personnalité est devenue une obsession. Mais pour la génération qui grandit dans la conscience dramaturgique, la pierre de touche de l’homme et de la femme, c’est l’authenticité. »[14]
À l’heure ou nos sociétés occidentales traversent l’une des plus graves crises identitaires que le monde n’ait jamais connues – induisant de facto des mécanismes de défense individuels et politiques qui font largement appel à la manipulation – l’authenticité apparaît bel et bien comme une préoccupation majeure de notre époque pour tous ceux qui formulent le vœu de voir évoluer l’humanité dans des valeurs de vérité plutôt que de mensonge.
Conscience individuelle et conscience collective :
Si nous comparons le développement de la conscience morale des individus – exposée lors de la première partie de cette série d’articles – avec celui de l’évolution de la conscience collective à travers les âges, nous constatons de nombreuses similitudes qui ne manquent pas d’interpeler l’observateur attentif recherchant un quelconque fil conducteur donnant sens au parcours de la saga humaine. Cette observation apporte un argument de plus à la thèse de Jeremy RIFKIN :
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Les différents stades de l’évolution de conscience de masse chez Jeremy RIFKIN |
IE |
Les niveaux de développement moral individuel chez Lawrence KOHLBERG |
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Conscience biosphérique |
▲ A |
6 |
Éthiques universelles de justice |
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Conscience dramaturgique |
5 |
Respect du contrat social |
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Conscience psychologique |
4 |
Répondre des règles sociales |
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Conscience idéologique |
É ▼ |
3 |
Satisfaire aux attentes du milieu |
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Conscience théologique |
2 |
Faire valoir son intérêt égocentrique |
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Conscience mythologique |
1 |
Obéir pour éviter la punition |
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IE = Intelligence Emotionnelle ; A = altruisme ; E = égoïsme.
En effet, sans rentrer dans les détails – exercice qui dépasserait largement le cadre de cet article – selon ce comparatif, les particularités propres à chacune des étapes identifiées par le premier de ces modèles pourraient servir à définir celles du second et vice versa.
Par exemple, Jeremy RIFKIN précise que : « les stades de la conscience fixent les limites de la réalité. Ils saisissent et reflètent l’horizon spatio-temporel d’une époque et l’étendue du système nerveux central collectif d’une civilisation. Les ordres sociaux spatio-temporels qu’incarnent les consciences mythologique, théologique, idéologique et psychologique sont tout à fait distincts. […] Les stades de la conscience redessinent aussi la frontière entre « nous » et les « autres ». Hors les murs, c’est le « no man’s land », où se trouvent les étrangers. Pour l’homme mythologique, l’étranger est le non-humain, le démon, le monstre. Pour l’homme théologique, c’est le païen ou l’infidèle. Pour l’homme idéologique, c’est la brute irrationnelle. Pour l’homme psychologique, c’est le cas pathologique. »[15]
Cette description possède de nombreuses similitudes avec la caractéristique b) décrite par Lawrence KOHLBERG : « à chaque stade, il y a réorganisation de l’équipement cognitif, l’ancien s’avérant dépassé dans la relation au monde et à autrui ; le changement est qualifié de structurel et s’opère d’un point de vue qualitatif et non quantitatif, c’est-à-dire qu’il y a une restructuration des capacités cognitives du sujet en un nouveau mode d’expression plus adapté. Ceci implique que cette maturation soit irréversible (sauf accident ou maladie dégénérative) »[16] ; etc.
L’intelligence émotionnelle entre ici en ligne de compte en ce qu’elle permet de déterminer le point de basculement entre un individu (ou une collectivité) majoritairement motivé par des désirs égoïstes à celui d’une personne (ou d’une société) privilégiant l’altruisme. Ce renversement intervient dans la position médiane du stade conventionnel de développement moral entre les niveaux 3 et 4 de l’échelle kohlbergienne. Il faut bien garder à l’esprit que ce changement ne s’effectue pas sur un mode « tout ou rien » opposant l’altruisme à l’égoïsme – nous avons traité l’insuffisance d’un tel schéma dans le précédent article en redéfinissant l’altruisme –, mais bien selon une gradualité subtile faisant basculer d’une position à l’autre exactement comme lorsque l’on utilise une balance avec des poids et mesures.
Reste que « La situation actuelle n’est pas vraiment claire. Si certains membres de la jeune génération rêvent de célébrité personnelle, il y en a autant qui se dévouent au service de la collectivité et aident les moins fortunés. La réalité, c’est probablement qu’une jeune génération grandit déchirée entre deux états d’esprit, le narcissisme et l’empathie : les uns sont attirés par le premier, les autres par la seconde. La récession prolongée à laquelle est confrontée l’économie mondiale en ces temps où la seconde révolution industrielle tire à sa fin va probablement affaiblir la pulsion narcissique : la survie personnelle et collective va peser de plus en plus lourd, et les rêves de grandeur individuels dans le chaos mondial paraîtront bientôt illusoires, voire comiques. Mais on peut tout aussi bien imaginer qu’un narcissisme collectif sera transformé en xénophobie virulente, avec des diatribes politiques visant à définir des minorités et d’autres cultures et nationalités comme inférieures, infra-humaine. C’est déjà arrivé. »[17]
C’est déjà arrivé à de multiples reprises et c’est ce qui arrive encore actuellement dans les divers conflits que nous relatent les infos quotidiennes.
Les totalitarismes qui ont accompagné le parcours humain en attestent. Ceux du siècle dernier sont loin d’être les seuls et les derniers et nous serions bien avisés d’en tirer les enseignements qui s’imposent (cf. Nous boirons le calice jusqu’à la lie).
Le souci, à l’heure actuelle, réside dans le fait que « tous les stades de la conscience qu’ont connus les humains au fil de l’histoire existent encore et sont très dynamiques, dans diverses nuances et à divers degrés. Nous sommes pour la plupart des êtres composites, construits par notre passé historique profond, et nous gardons en vie des fragments de conscience ancestrale dans nos cadres de référence mythologiques, théologiques, idéologiques, psychologiques et dramaturgiques. Le défi auquel nous sommes confrontés consiste à faire avancer toutes ces formes historiques de la conscience, encore présentes sur l’ensemble de l’éventail humain, jusqu’au stade nouveau de la conscience biosphérique – à temps pour briser les fers qui enchaînent les progrès de l’empathie à la croissance de l’entropie. » [18]
Cela nécessite un changement radical de paradigme, car l’évolution de la conscience collective qui jusqu’à présent s’est faîtes postérieurement aux différentes révolutions industrielles, doit désormais s’effectuer préalablement à tout progrès. Ce qui signifie que nous puissions prendre nos responsabilités et nous occuper nous-mêmes de notre conscience individuelle pour améliorer notre conscience collective sans attendre que la solution puisse venir d’un quelconque sauveur ou d’une nouvelle révolution industrielle.
Conclusion :
Que nous enseignement les recherches exposées lors de ces trois articles ?
Tout d’abord, que la crise de notre époque marquée par une forte régression s’apparente à un rite de passage tel qu’a pu l’incarner le mythe de Narcisse. L’explosion, ces dernières années, d’essais littéraires portant sur ce sujet en témoigne.
Ensuite, que cette décadence est toujours accompagnée d’une baisse des forces morales sur lesquelles reposaient les différentes civilisations qui se sont succédé !
Autrement dit, l’empathie régresse également lors de ces périodes de transition, mais ce recul est propice au questionnement que toute réévaluation de la situation impose. Ce type d’épreuve a toujours accompagné l’apparition d’une nouvelle conscience. Même si à une échelle de temps humain, ce saut qualitatif est difficilement perceptible, il n’en demeure pas moins que par le passé, c’est toujours ainsi que les choses ont évolué. Cependant, compte tenu des circonstances actuelles, nous pouvons échouer.
Par ailleurs, « l’aptitude à nous reconnaître en l’autre et à reconnaître l’autre en nous est une expérience très démocratisante. L’empathie est l’âme de la démocratie. C’est une façon de prendre acte du fait que chaque vie est unique et inaliénable, et qu’elle mérite une égale considération dans l’espace public. L’évolution de l’empathie et celle de la démocratie ont été liées tout au long de l’histoire. Plus la culture est empathique, plus ses valeurs et ses institutions de gouvernement sont démocratiques. Moins la culture est empathique, plus ses valeurs et ses institutions de gouvernement sont totalitaires. Les liens inextricables entre extension de l’empathie et expansion de la démocratie sont manifestes, et il est curieux qu’ils aient aussi peu retenu l’attention dans l’étude de l’histoire et de l’évolution des modes de gouvernement. »[19]
Néanmoins, si Jeremy RIFKIN s’étonne du manque d’attention que nous portons aux « liens inextricables entre extension de l’empathie et expansion de la démocratie », il est également curieux de constater que ce type de lien n’ait jamais été mis en évidence au niveau individuel entre le pervers narcissique est sa victime favorite : la personnalité empathique.
L’étude de tels liens nous en apprendrait un peu plus sur la véritable nature de la psychopathie, son but et ses desseins – conscients ou non. Cette affection mentale n’est pas uniquement marquée par une absence d’empathie ; l’empathie n’est pas uniquement l’âme de la démocratie, elle est également la manifestation de l’humanité en l’Homme. Ce qui lui permet d’envisager autrui comme un semblable et non comme un objet ; comme un être sensible et non comme une marchandise ou un produit markéting. Cette idée est à l’opposé de ce que présuppose la conscience idéologique dominante au travers de la toute-puissance de la rationalité et du mythe de l’homo œconomicus.
Autrement dit, l’avenir de notre civilisation pourrait simplement dépendre de la rapidité à laquelle ce sentiment se propage à l’ensemble de la communauté humaine. D’où l’intérêt de rapidement mettre en place une pédagogie de l’empathie qui nous enseigne comment la développer dès le plus jeune âge afin que nous développions à l’âge adulte des relations authentiques sans communication déviante (cf. Le ‘pouvoir’, les ‘crises’, la communication paradoxale et « l’effort pour rendre l’autre fou » ; Comprendre l’emprise, la relation « en-pire » ; La « novlangue » des psychopathes ; Affaire Dieudonné et théorie du genre, etc. : le harcèlement moral s’institutionnalise ; etc.).
À méditer !
Philippe VERGNES
[1] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 17.
[2] Simone WEIL, L’enracinement, 1949, p. 152.
[3] Sigmund FREUD in Cinq psychanalyses.
[4] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 16.
[5] Ibidem, pp. 16-17.
[6] cf. article Agoravox : Le ‘pouvoir’, les ‘crises’, la communication paradoxale ou « l’effort pour rendre l’autre fou ».
[7] Negin DANESHVAR-MALVERGNE, Narcisse et le mal du siècle, p.70.
[8] Hubert REEVES, Là où le péril croit… croit aussi ce qui sauve, édition SEUIL, 2013, 180 pages : « Ce livre met en parallèle l'histoire de l'Univers et celle des êtres humains. Hubert Reeves nous émerveille d'abord en nous contant les improbables et fécondes propriétés de la matière, tant atomique que galactique, qui lui ont permis de se complexifier jusqu'à voir apparaître la vie et l'intelligence sur Terre et peut-être ailleurs. C'est la belle-histoire. Il nous avertit ensuite des dangers qui pèsent sur la planète - de notre fait. Le sort tragique de tant d'espèces, disparues, des mastodontes aux grands pingouins, ou menacées, des chimpanzés aux abeilles. C'est la moins-belle-histoire. Comment alors concilier ce que la science nous apprend sur la merveilleuse croissance de l'organisation à l'échelle cosmique avec les graves risques de détérioration que la crise écologique contemporaine fait peser sur l'avenir de la vie sur la Terre ? La prise de conscience de cette situation conflictuelle et la volonté de réagir à laquelle nous assistons maintenant nous donnent-elles l'espoir d'un avenir plus vert ? »
[9] Pour faire simple et ne pas laisser le lecteur dans l’expectative, Jean DECETY, neuroscientifique spécialisé dans l’étude de l’empathie définit ainsi ce sentiment : « deux composantes interagissent pour créer l’empathie : la première est la résonance motrice, c’est-à-dire une capacité automatique, peu contrôlable et non intentionnelle d’imiter mentalement les mouvements et les expressions des personnes avec lesquelles nous interagissons. Cette faculté plonge ses racines dans l’histoire évolutive de nos ancêtres, les primates non humains (ils disposent de neurones, nommés neurones miroirs, qui codent leurs propres actions et celles exécutées par leurs congénères). La seconde composante est la flexibilité mentale nécessaire pour que nous ayons bien conscience que c’est autrui qui agit ou éprouve une émotion et non pas soi-même. Cette capacité, contrôlée et intentionnelle, est plus récente que la résonance motrice dans l’histoire évolutive, et serait propre à l’espèce humaine. Ce modèle sous-entend que l’on ne peut parler d’empathie qu’en présence de ces deux composantes : ces éléments sont dissociables, mais sont tous deux indispensables. » (Pour la Science n° 309 – juillet 2003).
[10] cf. Tableau 2.1, page 77, reproduit dans l’article Empathie, conscience morale et psychopathie – L’intelligence émotionnelle, partie 2/3
[11] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 116.
[12] Voir Stanilas DEHAENE, neuroscientifique, docteur en psychologie cognitive, professeur au collège de France et lauréat du Grand Prix INSERM 2013 pour l’ensemble de son travail consacré à la conscience : « Beaucoup des questions que nous sommes amenées à poser sont des questions qui appartenaient autrefois à la philosophie et que nous ramenons dans le domaine de la science… » (à 2’42” de la vidéo de l’INSERM).
[13] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 42.
[14] Ibidem, p. 530.
[15] Ibidem, pp. 176-177.
[17] Jérémy RIFKIN, Une nouvelle conscience pour un monde en crise – Vers une civilisation de l’empathie, p. 553.
[18] Ibidem, p. 557.
[19] Ibidem, pp. 154-155.
183 réactions à cet article
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Pour une civilisation de l’empathie. que de mot pour un monde qui se cherche !
Comblent de personne on ce mot à la bouche, cela deviennent indigeste, non pas que je suis contre le fait que l’on doit vivre l’empathie !C’est le fait de le prononcé à toute les sauces, me fait comprendre plus que l’on en parle, moins on en est apte à le comprendre !
Il serait mieux d’aller doit au bût, c’est une auto éducation qu’il s’agit ici, l’empathie est que le résultat visible de cette pratique, le reste n’est que verbiage de sermon du dimanche qui produira les mêmes effet que la tolérance, plus que l’on en parle, plus la société devient intolérante !
Le préambule à tous cela, c’est pratiqué une Véritable Liberté de Pensé, une Véritable Liberté de Conscience, une Véritable Liberté d’ Agir, qui ne se fonde pas sur les préjuger , ce m’est a ce prix que l’on espéré atteindre la véritable Empathie !
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Oui, mais l’auto-éducation il faut l’initialiser.
Si c’était aussi simple , on n’en serait pas là où nous en sommes autour de la terre.
La libre pensée ne tombe pas du ciel un jours d’anniversaire comme un cadeau de la nature.Il y a plein de blocages, culturels, religieux , idéologiques, quand ce ne sont les conditions des personnes qui font que la culture de l’empathie est difficilement accessible à certaines personnes.
Par exemple actuellement avec la civilisation marchande qui réduit les gens à ce qu’ils ont, ou avant quand les gens étaient jugés sur leur appartenance raciale, religieuse, ou sexuelle.
Et en plus les psychopathes qui ont le pouvoir ont tendance à imposer des modes de pensée anti empathique.Dans les civilisations « primitives » de chasseur cueilleurs, l’empathie était réservée à la petite tribu, puis plus tard au village dans les sociétés suivantes, ce qui correspondait à la société pratique.
Avec les civilisations agricoles, les villes, la société s’est élargie, mais le « champs empathique » n’a pas suivit, il s’est restreint au groupe particulier ( caste, sexe, religion etc... ), avec des société qui saucissonnaient les communautés de vies en un grand nombre de communautés particulières.Avec l’époque moderne, le champs des relations humaines s’agrandit ( découvertes, colonisations ) , et l’héritage des Humanistes, des Lumières, de penseurs socialistes , il y a à la fois élargissement du champs empathique, ainsi est apparu la nation qui regroupe des gens de groupes différents, par contre il est apparu un clivage empathique basé sur la classe économique mais qui regroupe des gens d’origine, de sexe, de cultures , religions différentes. Mais par derrière est apparu un discours favorisant l’égocentrisme économique donc favorisant la coupure empathique entre les individus ( cahcun pour soi , tous contre tous ).
Ce développement de l’égocentrisme économique, ainsi que la présence de nombreuses forces restées dans les stades précédents ( voir ce qui se passe au moyen orient ), va à l’encontre des besoins de notre société qui relie dans l’instantané les « quatres coins du monde »
Et les évolutions ne peuvent se faire que par la culture, la volonté de la société, sauf que ceux qui sont à la tête de al société actuelle, favorisent un mode de pensée qui leur fait rejeter toute empathie pour la plus grande partie de l’humanité ( les riches privilégiés, contre les autres ). Et come par hasard ce sont souvent des psychopathes ou des narcissiques, donc ce n’est aps d’uex qu’on peut attendre un élargissement du champs empathique de la société, nécessaire à l’équilibre de cette société.
Il faut donc une éducation qui favorise l’auto éducation, mais elle ne peut pas venir de tout en haut..
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Par rapport à ce que dit l’article sur les changements de mentalité, le passage de la pensée tribale à celui de la société hiérarchisé installée par les civilisations agricoles, il a fallu un changement de perspective.
Dans les sociétés tribales ce qui est extérieur à la tribu est source potentielle de danger, l’empathie ne pouvait se développer qu’entre gens de la tribus, des gens qui se connaissaient tous , ceux avec qui ont vivait, échangeait au jours le jours. De plus la société tribale est peu hiérarchisée, chaque membre est prit en compte tant qu’il sert la tribu . D’un autre côté les gens des tribus primitives semblent être capable d’accorder de l’empathie avec des étrangers, mais en général cela passe par une phase de « découverte » ; c’est à dire une phase où il va se produire des échanges physiques, sociaux, matériels. Mais sans connaissance, ils sont considérés comme des Autres.
Dans ces société le champs empathique est en quelque sorte physique, concret.
Mais avec l’évolution des sociétés avec la révolution agricole, le cercle de la société dépasse le cercle de connaissance de chaque individu, c’est à dire que l’on peut rencontrer régulièrement des inconnus qui pourtant sont de la même société. D’autre part avec l’agriculture s’est développé une hiérarchisation des sociétés entre les grands propriétaires, les agriculteurs et l’apparition de l’esclavage, sans compter la montée du patriarcat, l’importance de la religion etc...
Dans un même lieu de vie, de relations concrètes, il va se cotyer des gens qui n’ont pas les mêmes considérations les uns par rapport aux autres, dans al hiérarchie le niveau supérieur n’a pas de relation empathique avec le niveau inférieur, c’est un Autre, le maitre peut maltraiter/tuer son esclave, le mari peut battre sa femem voire la tuer si elle le trompe, etc....
Ce n’est plus la proximité , la relation concrète qui ouvre le champs empathique, mais autre chose, l’appartenance à un même groupe hiérarchique, ce ne sont plus des relations concrètes qui font le lien empathique, mais des représentations sociales.Donc c’est bien un changement de mentalité qui s’est effectué pendant la transition d’une société à une autre.
La modernité libérale, si elle change et réduit les catégories ( classes sociales et nation ), elle reste dans un paradigme de représentations sociales qui contiennent le champs empathique, permettant à certain de se comporter comme des psychopathes envers ceux de l’autre classe sociale ( exploitation et mépris des pauvres par exemple ) ou d’une autre nation.
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Bonjour epicure,
Vous faîtes un long développement assez juste de certaines limites de l’empathie. Je ne pouvais m’y résoudre sans rendre cet article déjà long imbuvable.
J’ai donc choisi une autre piste, moins fréquentée et bien moins connue qui est celle de constater que l’évolution humaine pourrait avoir un sens, un fil conducteur. Bien qu’il soit encore très difficile à percevoir, ce fil conducteur se découvre peu à peu au plus grand nombre...
Toutefois, je compte bien proposer un jour ou l’autre un article qui ne pose que la problématique de la définition de l’empathie qui n’a eu de cesse d’évoluer depuis l’introduction par Freud du concept « d’Einfühlung » dans le champ des sciences humaine.
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L’empathie est terne très récent qui est du, au philosophe Robert Vischer (en) en 1873, En langage courant, ce phénomène est souvent rendu par l’expression « se mettre à la place de » l’autre.
(Dans les civilisations « primitives » de chasseur cueilleurs, l’empathie était réservée à la petite tribu, puis plus tard au village dans les sociétés suivantes, ce qui correspondait à la société pratique. ) , il y n’ a pas de doute tant que les tabous étaient respectés, tous baignaient dans l’huile. De là à dire que c’est de l’empathie , c’est pas que ces sociétés ignoraient, elle n’avaient en rien un caractère empathique !
Pour être clair sur la nature humaine, l’homme ne peut pas être empathique naturellement, il est avant tout égoïste, le fait d’affirmer sa pensé, de se distingué des autres , de manger, de subvenir à ses besoins, si l’on n’avait pas c’est égoïsme, l’on ne pourrait pas vivre ! Cette forme d’égoïsme est licite, et ce n’est pas à remettre en causse, c’est quand ces forces se transforme en égocentrisme que cela devient destructeur, et le seul moyen à ma connaissance et d’élargir son égoïsme à la communauté, le mettre au service des autres C’est que tous le monde fait quand on effectue un travail, on met au service de la communauté son égoïsme.
( Il faut donc une éducation qui favorise l’auto éducation, mais elle ne peut pas venir de tout en haut.. )
Elle sera adopter par le haut quand cela sera devenue une réalité objective de la société, et des hommes mûrs le porteront comme exemple vivant !
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@Par Philippe VERGNES (---.---.---.64) 22 août 11:20
En fait c’est les obstacles culturels, idéologiques que je mets en évidence.
Pour aller plus loin il faut changer la culture.
A notre époque dans une même société cohabite des personnes avec divers schémas plus ou moins ouverts, tout le monde n’adopte pas le schéma moderne, à cause de la persistance de cultures ou d’idéologies basées sur des modèles de société pré modernes. De nombreux problèems de société, viennt de ces persistances.
Dans un même quartier on peut trouver des gens qui sont ouvert emphatiquement aux personnes de toute origine ou condition, et un mari qui n’a même pas de lien empathique avec son épouse, qui la considère comme son objet de par sa culture/religion.Il y a eu un travail culturel qui a été fait depuis plus de 40 ans, mais c’est dans le sens inverse de ce dont tu parle, et dont on a les résultats aujourd’hui, qui favorise le clivage entre les gens, surtout en fait dans les basses classes , que ce soit par la consommation de certaines marques, ou en remettant en avant des vieux clivages. Et ces clivages réduisent le « champs empathique », c’est à dire ’étendue des personnes avec qui ont peut faire un lien empathique. Un exemple tour bête, c’est le coup de la marque qu’il faut avoir chez certains, et le mépris pour ceux qui n’ont pas cette marque, on est en pleine représentation sociale qui exclu des personnes de traitement empathique.
Pour favoriser l’empathie au sein de la population, il faut remettre en cause les représentations sociales clivantes, ou ce qui en est à l’origine
Beaucoup de monde se plaint des effets de al psychopathie des élites économiques et de leurs valets politiques, mais actuellement la réponse par beaucoup, c’est l’enferment dans des représentations aussi clivantes.
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@Par soi même (---.---.---.146) 22 août 12:31
En fait ce que tu as extrait c’est un raccourci de pensée.
En fait tu mets la charrue avant les bœufs par rapport à ce que je voulais dire.
En fait je ne voulais pas dire que ces sociétés étaient empathiques, elles étaient pragmatiques, et considéraient la Communauté avant tout, sa continuité , avec des individus sacrifiables ( la vie des individus était précaire ). Il n’y avait pas de considération empathique, bien au contraire, la perte , la souffrance faisait partie du lot de la vie de la tribu , il pouvait même y avoir des rites douloureux.Mais de par son mode de vie collectif, le peu d’inégalité qu’il y avait dans ces sociétés, ces sociétés permettent d’ouvrir le champs des personnes envers qui on pourrait avoir de l’empathie à l’ensemble de la tribu, et en quelque sorte renforcer le lien entre les membres de la tribu, mais cela dépend aussi des affinités, des personnalité, que ce soit dans la famille ou d’autres relations. Au cours de la vie quotidienne, il y a forcément des moments d’empathie entre membres de la tribu, que ce soit des joies, des peines, des moments de complicité ou autre, que plusieurs membres peuvent partager.
De plus pour faire fonctionner collectivement la tribu, il faut subvenir aux besoins de tous les membres, et donc recourir à une certaine forme d’empathie, par exemple en aidant ceux qui sont blessés ou malades, service qui sera rendu réciproquement par les autres membres de al tribu.
L’unicité des traditions, des rites, des croyances, des modes de vie, et des besoins primordiaux permet à chacun d’appréhender le pensées de l’autre.
On éprouvera plus facilement d’empathie vis à vis de quelque de sa tribu qu’on côtoie tout les jours , avec qui on a des échanges, qu’une personne d’une autre tribu qu’on ne connait pas, voire dont on ne connaissait pas l’existence avant, bref l’Autre. Dans le paradigme tribal.C’est grâce à cette mentalité, que les guerres tribales étaient possibles, parce qu’il n’y avait pas de relations empathique avec ceux des tribus voisines, parce que c’était réservé principalement au cercle de la tribu.
Même si l’empathie n’était pas développée comme chez nous, elle existait sous une forme ou une autre, mais conditionnée par les contraintes sociétales et environnementales.
L’empathie existe depuis longtemps entant que phénomène humain, c’est d’ailleurs ce qui fait que la plupart des humains ne sont pas des salops finis. Mais selon les contextes elle s’exprime plus ou moins clairement. L’empathie existe aussi chez les bonobos, donc c’est un caractère plus vieux qu’homo sapiens.
C’est sûr que la survie ne favorise pas l’empathie, surtout si les gens tombent comme des mouches.
Mais la vie en société ce n’est pas la survie. Et même la vie tribale des chasseur cueilleurs était faite pour limiter l’effet survie, en collectivisant les moyens.
Et l’histoire de la civilisation, c’est aussi l’histoire des moyens pour les hommes de dépasser la survie.
Une société qui revoit des gens en condition de survie, c’est une civilisation en régression.
Actuellement on a pu développer de l’empathie, parce que l’on est sorti des conditions de survie, qu’on ne dépend plus des problèmes saisonniers pour manger etc... Ce qui est moins vrai pour d’autre populations dans le monde.
On a de l’empathiepour ceux qu’on considère comme égaux, et dans le monde tribal primitif, les égaux ce sont les membres de la tribu, alors que dans les civilisations suivantes, hiérarchique , l’égal c’est celui de son niveau hiérarchique. La modernité, a favorisé l’élargissement des égaux, en mettant en cause les représentations hiérarchiques restreignant les égaux, permettant même l’émergence de philosophies et idéologies qui étendent les égaux à l’ensemble des être humains.
Par contre l’accumulation de richesse rend les riches différents, ils se sentent différents, spéciaux, et ne se considèrent plus comme égaux aux autres humains. -
Bonjour soi-même,
« Pour être clair sur la nature humaine, l’homme ne peut pas être empathique naturellement, il est avant tout égoïste... »Bhein non... c’est toute l’importance et l’utilité d’une science avec conscience qui réfute objectivement et catégoriquement une telle assertion digne des croyances d’une époque révolue : le système neuronal de l’être humain est précablé pour être empathique. Il l’est même dès les premières heures de sa naissance. C’est après que les chose se gâtent.Mais bon, si tel est votre croyance et que cela vous convient, pourquoi pas... seulement, garder présent à l’esprit que ce sont de telles croyances qui maintiennent les hommes dans la servitudes. -
Étant donnée votre point de vue convaincus de votre raisonnement , je vous porte à votre connaissance un extrait de conférence tenu par RUDOLF STEINER qui est parue sous le titre :
LES EXIGENCES SOCIALES FONDAMENTALESDE NOTRE TEMPS
, Après cette lecture , je souhaitais bien de votre part un commentaire, qui perpétrai de se fait d’aller plus loin qu’un simple échange de point de vue !
extrait de la HUITIÈME CONFÉRENCE DORNACH, 13 DÉCEMBRE 1918( Cela est tout à fait conforme aux lois qui régissent l’évolution de l’homme moderne. Souvenez-vous de ce que j’ai exposé comme étant la caractéristique extérieure de l’aspiration de l’homme d’aujourd’hui. Ilaspire à reconnaître ce qu’il est, ce qu’il vaut en tant qu’être humain, quelle force est la sienne, quelle est sa dignité d’être humain. Il aspire à se contempler lui-même pour trouver enfin une image de son propre être. Or il est impossible d’arriver à une image de l’être humain en se cantonnant dans le monde sensible, car l’homme ne se réduit pas à ce monde, il n’est pas seulement un être sensoriel. Aux époques de développement instinctif où on ne se pose pas la question de l’image de l’homme, de la dignité ou de laforce humaines, on peut ignorer le fait que, pour connaître l’être humain, il faut sortir du monde sensible et regarder dans le monde spirituel, qu’ilfaut faire connaissance avec le monde suprasensible au moins intellectuellement, sous quelque forme que ce soit, comme c’est le cas à notre époque de conscience. Mais la réaction inconsciente chez nos contemporains et chez les hommes dont j’ai décrit les pensées sociales, est celle que le candidat à l’initiation doit surmonter consciemment : c’est la peur de l’inconnu sur lequel il faut poser le regard. Peur, manque de courage, lâcheté, voilà ce qui domine l’humanité moderne. Et si celle-ci affirme quel’économie est l’évidence qui est la cause de tout, c’est parce qu’elle a peur de ce qui est invisible, de ce qui n’est pas palpable. Et ce refus d’approcher ces choses, cette volonté de les éviter, cette peur, font qu’on les tournes en idéologie, en Fata Morgana(mirage). C’est la peur qui engendre cette attitude. La conception sociale moderne n’est qu’angoisse, appréhension devant tout ce que j’ai caractérisé aujourd’hui devant vous. Bien des personnes qui, dans cette aspiration à une conception sociale moderne se montrent très courageuses, ont peur et reculent lâchement devant le monde spirituel qu’il leur faudra pourtant bien affronter d’une manière oud’une autre pour apprendre à connaître l’homme. Ce qui se manifeste dans les philosophies socialistes actuelles est pur produit de la peur.C’est à partir de ce point de vue qu’il s’agit d’envisager les choses. Car l’homme moderne doit apprendre à connaître trois sortes de choses.Comme je l’ai expliqué la dernière fois, ces choses sont différenciées selon les régions, ouest, centre et est, mais de quelque manière que ce soit, les hommes sont guidés vers elles conformément aux lois naturelles. Même si seul l’initié est capable de voir ce qui est présent dans ces trois points, tout homme moderne soucieux de comprendre la structure économique devra progressivement parvenir à le percevoir, à le ressentir et l’admettre dans son intellect, même s’il ne le voit pas de ses yeux. En premier lieu, l’homme doit acquérir un sentiment clair ou tout du moins une représentation intellectuelle claire des forces qui dans l’univers sont celles du déclin, les forces destructrices. Parmi les forces que l’on étudie volontiers — et l’on se trompe parce qu’on ne s’y intéresse qu’en raison de la sympathie qu’elles nous inspirent —, on trouve justement celles qui édifient. On ne veut toujours que construire, construire et encore construire. Mais dans le monde, il n’y a pas qu’évolution ou construction, l’involution et la déconstructionexistent aussi. Nous-mêmes, nous portons en nous des forces de déconstruction. Notre système nerveux évolué, notre système cérébral est pris dans un processus constant de déconstruction. Ces forces de déconstruction sont dans le monde, et il faut que l’homme se familiarise avec elles.Sans préjugés, en toute objectivité, il doit se dire : Sur la voie ouverte par cette époque, au cours de laquelle l’âme de conscience doit pleinement s’éveiller, ce sont les forces de déconstruction qui sont justement les plusactives. Il arrive parfois qu’elles se concentrent, qu’elles se consolident, et c’est alors que se déclenchent des événements comme ceux que nous avons vécus au cours de ces dernières années. L’humanité assiste alors à une concentration des forces qui’ sont cependant omniprésentes en temps normal. À notre époque, l’homme doit posséder une connaissance claire de ces choses, qui ne doivent pas rester inconscientes et instinctives. Il se détourne volontiers des forces de désagrégation, de mort, des forces paralysantes, mais en les fuyant, il s’aveugle et n’apprend pas à collaborer à l’évolution.La deuxième chose que l’homme doit savoir et qui le fait également fuir, c’est que dans cette époque de développement intellectuel, donc àl’ère de l’âme de conscience, il lui faut absolument réussir à trouver pour son être un nouveau centre de gravité en quelque sorte. L’évolution basée sur les instincts lui avait donné un centre de gravité, jusque dans les pensées. Et il croit être bien campé sur le sol ferme des conceptions, des représentations qui lui viennent par le sang, par ses origines, etc. Or, désormais, il ne le peut plus. Il doit se dégager de ce sur quoi il s’appuyait et qui s’estélaboré instinctivement. Il doit en quelque sorte se mettre au bord du précipice, sentir le vide, le gouffre au-dessous de lui, parce que c’est en lui qui lui faut trouver le centre de son être. Cela le fait reculer, il a peur.Et la troisième chose est la suivante : s’il veut évoluer vers l’avenir, l’homme devra apprendre à connaître, dans toute sa puissance, l’impulsion de l’amour- propre, de l’égoïsme. Notre époque est faite pour expliquer à l’homme que lorsqu’il s’abandonne à sa nature, il est un être égoïste. Et pour triompher de l’égoïsme, il faut d’abord en étudier toutes les sources dans la nature humaine. L’amour n’est que le contraire de l’égoïsme. Il faut franchir l’abîme de ce dernier si l’on veut connaître la chaleur sociale qui est censée pénétrer la société d’aujourd’hui et de demain, surtout si l’on veut en acquérir une connaissance pratique et non seulement théorique. Approcher ce sentiment que le candidat à l’initiation voit clairement près du gardien du seuil, lorsqu’il pénètre dans le monde suprasensible, remplit également l’homme d’effroi, car il comprend qu’il n’est pas possible d’entrer dans cette époque, qui devra nécessairement engendrer une structure sociale, autrement que par l’amour, qui n’est pas amour de soi-même, mais amour de l’autre, intérêt pour l’autre. Les hommes ressentent cela comme un feu dévorant, comme quelque chose qui les consumerait, qui les ravirait à eux-mêmes, en les dépossédant de leur égoïsme, de leur droit à l’égoïsme. Et de même qu’ils fuient le monde suprasensible, dont ils ont peur parce qu’il leur est inconnu, ils fuient l’amour parce qu’ils le ressentent comme un feu dévorant. Dans le domaine social, à l’heure où il faut préparer les impulsions spirituelles, les hommes, justement pour se détourner du suprasensible, ferment les yeux et les oreilles devant la vérité de ce monde,en démontrant par exemple par le marxisme et la pensée prolétarienne corrompue d’aujourd’hui qu’on doit se baser sur la réalité palpable, ce qui est exactement contraire à la véritable tendance de l’évolution de l’humanité. Eh bien, ils font exactement la même chose dans le domaine de l’amour, ce qui s’exprime jusque dans leurs paroles tendancieuses. On construit des idéaux qui sont contraires à ce qui vit en réalité dans l’évolution de l’humanité et qu’il faudrait rechercher.Lorsque parut en 1848 le Manifeste du parti communiste de Karl Marx, la première, la plus importante démonstration de la conception prolétarienne moderne, on y trouvait déjà ces paroles que chacun peut lire aujourd’hui dans tout ouvrage socialiste : « Prolétaires de tous les pays,unissez-vous ! »Lorsqu’on a un peu le sens des réalités, on est inévitablement gagné par un sentiment singulier et paradoxal à propos de ces mots. Que signifie en effet « Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! » ? Cela signifie : Agissez ensemble, les uns avec les autres, soyez frères, soyez camarades ! C’est de l’amour ! Que l’amour règne entre vous ! La tendance se manifeste, dans le tumulte, mais comment ? : Prolétaires, soyez conscients que vous êtes mis à part dans l’humanité, haïssez les autres, tous ceux qui ne sont pas prolétaires ; que la haine soit l’impulsion de votre union ! D’une étrange manière, amour et haine sont couplés, on aspire à une union basée sur la haine, alors que celle-ci est le contraire de l’union ! Seulement, on ne le remarque pas, parce qu’aujourd’hui on est très loin de relier ses pensées avec la réalité. Mais il s’agit bien de la peur de l’amour, cet amour qu’on affiche en même temps qu’on l’évite, parce qu’on recule d’effroi, on tremble devant lui comme devant un feu dévorant, alors même qu’on proclame ces paroles qui sont devenues le slogan du mouvement socialiste. Ce n’est qu’en pénétrant la réalité grâce à la science spirituelle qu’on pourra obtenir des éclaircissements sur les forces à l’œuvre dans le présent, et qu’il nous faut connaître afin d’y prendre consciemment notre place. Il n’est pas si aisé d’observer les pulsations qui traversent l’humanité aujourd’hui. La science de l’esprit est nécessaire pour cela. Ce fait ne devrait pas être négligé. Seul celui qui saura prendre ces choses suffisamment au sérieux aura la juste attitude au sein de ce mouvement de science spirituelle. ) -
soi-même,
Je découvre la source de l’information qui vous a inspiré la conclusion que l’homme est d’un naturel égoïste. J’en suis MDR !!!
Non, je ne me moque pas. C’est un rire complice.
J’ai toujours dis que mes références étaient principalement scientifiques et j’ai toujours admis mon inculture philosophique. Mais Rudolph STEINER est une exception dans ma bibliothèque. Son principal ouvrage, La philosophie de la liberté, est le premier livre philosophique que j’ai eu entre les mains et que j’ai lu il y a près d’une quinzaine d’année et il m’avait marqué tout comme ma compréhension de cette lecture avait marqué la personne qui m’avait offert ce livre. Il m’est apparu clair et limpide à la première lecture alors que mon généreux donateur avait encore du mal à en saisir le sens après plusieurs relecture.
Ce livre de Rudolph STEINER est cité en bibliographie de l’article sur la Conscience du site Wikipédia et en effet, il y traite tout un chapitre sur la conscience morale dont ma conception, si mes souvenir sont bons, est en parfaite adéquation avec ce qu’il soutient (mais il faudrait toutefois que je relise cet ouvrage pour m’en assurer).
Tout ça pour vous dire que je connais bien l’oiseau et que je sais qu’il ne se laisse pas aussi appréhender facilement que ça. Donc, je suppose que vous déduisez plus particulièrement de ce passage que l’homme est d’un naturel égoïste : "Et la troisième chose est la suivante : s’il veut évoluer vers l’avenir, l’homme devra apprendre à connaître, dans toute sa puissance, l’impulsion de l’amour-propre, de l’égoïsme. Notre époque est faite pour expliquer à l’homme que lorsqu’il s’abandonne à sa nature, il est un être égoïste. Et pour triompher de l’égoïsme, il faut d’abord en étudier toutes les sources dans la nature humaine. L’amour n’est que le contraire de l’égoïsme..."
Est-ce exact ??? C’est cet extrait qui vous fait dire que Rudolf STEINER avance que l’homme est d’un naturel égoïste ???
Je pose la question, car si c’est le cas, alors Rudolf STEINER a émis un paradoxe qu’à son époque, il ne pouvait absolument pas dévoiler. Je précise que les paradoxes ont une double fonction : aliénante ou émancipatrice et que la plupart du temps, ils ne sont que l’indice d’une erreur de raisonnement ou d’un raisonnement non abouti (c’est ce qu’à demis-mot avoue Rudolph STEINER dans le passage cité). De fait, il convient donc de le dévoiler pour s’en libérer. Ce que je ferais après que vous ayez répondu à ce message.
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Un paradoxe ne peut que se résoudre si l’on adopte un autre plan de pensé, donc si il y a un paradoxe, cela ne veut pas dire que cela est contradictoire, cela veux dire, que l’on doit avoir recourt à d’autre plan de la pensé pour comprendre le paradoxe !
Par ailleurs Rudoft Steiner comme il n’a jamais voulue avoir des moutons moutonnements qui braient dans des certitudes spirituels, il a volontairement rendue difficile ce qui énonçait.
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(Est-ce exact ??? C’est cet extrait qui vous fait dire que Rudolf STEINER avance que l’homme est d’un naturel égoïste ??? ) Oui nous ne pouvons pas être autrement qu’être égoïste, et comme je l’ai signaler, l’égoïsme sert à se différencier des autres, à ce construire, si je peux utiliser une image, c’est un fruit qui doit venir à maturité, donc mourir, pour redonner à la terre les germes de la plantes.
C’est quand l’on arrête le processus à son stade de maturation et que l’on fait pas le deuil de renoncer à redonner au monde ce que l’on a acquit que l’on devient destructeur !
Il ne faut pas s’illusionner notre époque est justement, l’ère de l’égoïsme, c’est un outil, c’est comme le couteau, c’est un couteau pour le pain où un couteau de boucher !Donc vous avez bien raison, tous dépend du degrés de conscience morale que l’on exprime !
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oui +++++++++++++++++++
nous sommes dirigés par une minorité de psychopathes
on peut résumer la question ainsi :
sur une échelle entre par exemple le docteur mengele et le bouddha gautama ( mettez qui vous voulez ) ou positionnons nous la « norme » ?
je m’explique :
quand un enfant prend du plaisir a tuer de petits animaux on l’envoie chez un psy pour le faire soigner quand il dit je veut devenir président de la république on l’applaudit et on l’encourage ....
là est la question-
Bonjour gaijin,
Vous m’avez fait rire de bon matin (j’adore votre citation de Jacques BREL... un grand sensible au très grand cœur).
Pour votre question, j’ai une réponse : le problème bien souvent c’est que celui qui prend du plaisir à tuer de petits animaux est le même que celui qui veux devenir président. Du coup, on oublie son vice pour ne garder que l’illusion de sa « vertu ».
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ravi d’avoir pu vous égayer ...
pour ma question je crains que vous ne soyez passé a coté de mon intention je précise donc mon propos :
il n’y a pas de limite définie entre le monstre psychopathe et l’être humain parvenu a son plus haut degré de conscience mais une infinité de degrés
milgram dans son expérience démontre que 20% des gens « normaux » sont capables de torturer quelqu’un a mort sans autre raison particulière que d’en avoir reçu l’ordre d’une autorité qu’il reconnaissent .
entre celui qui prend plaisir a tuer des animaux que nous avons appris a considérer comme « malade » et celui a l’ambition dévorante que nous encourageons il y a une différence mais de combien ?
j’ai peur que soit bien peu ......
qui est le plus apte a occuper le sommet de l’échelle sociale ?
un individu qui ne perdra pas son temps a se préoccuper de ’opinion des autres , de leurs sentiments, de leur bien être ....qui remplira sa chaque minute de sa vie de sa volonté de domination .......
en résumé un psychopathe c’est a dire un individu dépourvu d’empathie
toute notre société est conçue de manière a promouvoir ce type d’individu
d’où ma question qui s’adresse a chacun :
ou individuellement plaçons nous la limite ?et comme il n’y a pas de limite « réelle » quelle direction prenons nous dans ce que l’on peut considérer comme un processus d’humanisation
( ça n’appelle pas de réponse simplement c’est une question a laquelle nous devons individuellement répondre )
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gaijin...
Rassurez-vous, j’ai bien saisi votre propos, mais ma réponse sous forme de boutade était conditionnée par l’humeur du matin que votre citation m’avait inspirée.
Si je n’ai pas rebondis sur le fond à votre intention, c’est tout simplement que les parties 1 et 2 de cet article y répondent déjà (tout du moins partiellement, car je donnerais une suite à cette série d’articles pour poser correctement le problème de la position de ce curseur).
"Entre celui qui prend plaisir a tuer des animaux que nous avons appris a considérer comme « malade » et celui a l’ambition dévorante que nous encourageons il y a une différence mais de combien ? J’ai peur que soit bien peu..."
C’est effectivement une des plus grandes difficultés à saisir, mais pas impossible (cf. mes trois articles successifs sur la communication paradoxale). Lorsque l’on comprend les principes de la communication paradoxale (déviante ou perverse selon les auteurs), cette différence devient du coup bien plus importante qu’elle n’y paraît d’un premier abord (à ce sujet, il y aurait d’importantes critiques à faire des expériences de Milgram qui n’a pas analysé toutes les interactions en jeu dans l’expérience qu’il proposait).En tout état de cause, merci pour ces précisions et cet important questionnement.
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Bonjour epicure,
Vous faîtes un long développement assez juste de certaines limites de l’empathie. Je ne pouvais m’y résoudre sans rendre cet article déjà long imbuvable.
J’ai donc choisi une autre piste, moins fréquentée et bien moins connue qui est celle de constater que l’évolution humaine pourrait avoir un sens, un fil conducteur. Bien qu’il soit encore très difficile à percevoir, ce fil conducteur se découvre peu à peu au plus grand nombre...
Toutefois, je compte bien proposer un jour ou l’autre un article qui ne pose que la problématique de la définition de l’empathie qui n’a eu de cesse d’évoluer depuis l’introduction par Freud du concept « d’Einfühlung » dans le champ des sciences humaine.
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’’si Jeremy RIFKIN s’étonne du manque d’attention que nous portons aux « liens inextricables entre extension de l’empathie et expansion de la démocratie », il est également curieux de constater que ce type de lien n’ait jamais été mis en évidence au niveau individuel entre le pervers narcissique et sa victime favorite : la personnalité empathique.’’
???
Mais que voilà une étonnante proposition ! De quel type de lien s’agit-il ? Liens inextricables ? extension du domaine de la lutte ?
Et c’est quoi donc, cette ’personnalité empathique’ qui serait la victime favorite des pervers narcissiques ?
Moi qui ne suis pas une victime favorite des pervers narcissiques, je ne serais donc pas une personnalité empathique ? J’y perdrais mon latin !
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JL, vous savez bien que l’arme favorite d’un vendeur professionnel est l’empathie.
La perversité narcissique est enseigné à l’université dans toutes les écoles de commerces et de management, est vue comme une suprême qualité et l’empathie comme une tare, une faiblesse coupable.
Alors, si vous n’êtes pas une victime favorite, c’est peut être que vous êtes résistant à l’argument empathique, mais pas à l’empathie elle même. Autrement dit, vous êtes une personne averti sur le fait que vendre de l’empathie veut pas dire qu’on en est pas pourvu soi même, car l’empathie ne se vend pas, elle se partage !
Si l’empathie se vendait, il n’y aurait pas de perversité. C’est là toute la perversité du système capitaliste qui prétend que l’empathie se vend et cela s’appelle la charité, la pitié et cela donne les dames patronnesses ou aujourd’hui les fondations caritatives à la Bill et Mélinda gates.
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Cher Hervé Hum,
vos commentaires sont si clairs que parfois je me demande pourquoi aller chercher ailleurs la lumière que vous nous dispensez ici.
Je suppose que cette explication répond à mes questions posées dans le commentaire auquel vous avez réagi ?
Très cordialement.
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vos commentaires sont si clairs que parfois je me demande pourquoi aller chercher ailleurs la lumière que vous nous dispensez ici.
Cher JL, surtout pas, vous ne pourriez plus rien m’apprendre, me reprendre et ce serait bien dommage pour tous les deux et les autres !!!!
Amicalement
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Bonjour Philippe,
Je n’ai pas trop l’esprit à donner mon avis, mais je tenais à te dire bonjour.
Je te ferai part de ma critique plus tard.
Juste une remarque toutefois, tu rapporte une citation dans ta référence n°12
« Beaucoup des questions que nous sommes amenées à poser sont des questions qui appartenaient autrefois à la philosophie et que nous ramenons dans le domaine de la science… »
Je ne suis pas d’accord avec cette phrase, les questions d’ordre philosophiques restent d’ordre philosophiques dès lors que ces questions touchent au sens, à l’ontologie.
De ce point de vue, la philosophie est la science de l’ontologie, donc, toutes les questions qu’un scientifique est amené à ce poser concernant le sens, le ramène systématiquement vers la philosophie.
On ne saurait réduire le sens de la vie à un objet matériel sans en même temps détruire son essence, le mystère et donc le libre arbitre. Les dangers de la science sont là, en prétendant recouvrir ou absorber la religion et la philosophie, elle prétend tout simplement pouvoir réduire l’humain à une machine. Bref, de revenir à un esclavage dont on se serait débarrassé de la conscience. Facheux quand on prétend le contraire !
Toutes les évolutions de la conscience tel que décrite par Rifkin, furent essentiellement les moyens utilisés pour contrôler la conscience des gens réagissant à ces images par ceux qui en étaient les acteurs ou/et faiseurs.
D’une manière très grossière, il y a ceux qui agissent et ceux qui réagissent, les premiers commandant aux seconds pour la raison qu’ils ont toujours un temps d’avance. Ceci est un principe itératif.
Bon, je te ferai un petit développement ultérieurement , mais en fait, c’est un sujet de thèse !
Mais sur la base de tes articles et suivant mes propres considérations, Rifkin et cie son encore loin de comprendre le mécanisme qui régit la conscience et l’empathie. Pour cela, il faut se tourner vers le principe itératif et ses différentes formes. C’est seulement par l’itération que l’on peut comprendre le fonctionnement des neurones. L’itération étan un système fermé auto entretenu, sauf la fractale.
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Bonjour Hervé,
J’attends ton développement avec impatience. J’essaierais ensuite d’articuler cela avec ce que j’ai compris de ton concept de DCE. Mais ma première impression, avant que tu ne développe ton point de vue, serait de te dire que Jeremy RIFKIN n’est pas, dans l’ouvrage évoqué, si éloigné que ça de l’itération que tu évoques.
Bon, je pense que tu as matière à développer ton point de vue si tu gardes en tête les deux premières parties de cet article. Ce qui pourrait se révéler très instructif !
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j’ai visionné la vidéo sur S Dehaene, il dit notamment
« l’imagerie cérébrale est l’une des méthodes de la psychologie contemporaine » et poursuit par
« tout aspect de la psychologie humaine peut être étudié sous l’angle de l’organisation cérébrale »
Pas d’accord et surtout très dangereux pour les apprentis sorciers.
Soit l’organisation cérébrale est le fait du développement psychologique, soit l’inverse ou encore, soit il y a interaction des deux. Tout indique que la réponse est dans l’interaction, suivant un processus itératif ou plutôt la combinaisons de processus itératifs non compris.Mais ce que dit Dehaene donne à penser que le développement psychologique est le fait de l’organisation cérébrale et non l’inverse.C’est un point de vue éminemment matérialiste, mais qui interdit la conscience ! En effet, en conditionnant la psychologie à l’organisation cérébrale il suppose que la personne n’a aucun pouvoir sur lui même, mais agit de manière mécanique selon l’organisation de son cerveau. C’est nier la volonté et le principe du libre arbitre, qui donne à chacun la possibilité d’évoluer en fonction de son développement ou expérience environnementale, donc du pouvoir de modifier son organisation cérébrale en permanence. Car enfin, les appareils de mesures ne donnes que des images grossières des interactions du cerveau. C’est un peu comme si on réduisait le paysage routier de la France à ses seules autoroutes et d’ignorer ses routes nationales, départementales, de ses chemins et sentiers.
De ce fait, l’organisation cérébrale, même en supposant qu’elle peut être vue jusque dans ses sentiers, ne peut être vue que comme un instantanée de la psychologie au moment t, mais ne rien pouvoir affirmer de son évolution future, seulement faire une prévision statistique. La solidité, cohésion de l’organisation cérébrale tient en une seule réponse... Le temps ! C’est à dire que quelle que soit les interactions dans l’organisation cérébrale, leur fluctuations et leur tensions, la conscience consiste à donner une et une seule réponse à l’instant t présent.
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En fait, je me contredit moi même sur la conscience, mais c’était pour ne pas alourdir le texte. Je considère que la conscience est partout, même dans les réactions mécaniques, sauf qu’ici, la conscience est initiatrice de l’action mécanique qui ne fait que reproduire l’état de conscience initiale (itération). Ce principe vaut donc surtout pour le monde atomique, mais aussi bien sûr pour les humains et toute forme de vie. Car soit la conscience est partout, soit elle est nulle part !
Quand au principe de libre arbitre il découle du principe du mystère, non de la connaissance. c’est à dire, que le libre arbitre pose le mystère avant la connaissance, tandis que la conscience part de l’inverse, de la connaissance.
Ce qui répond à votre question, le libre arbitre n’échappe pas à toute causalité, mais au fait que celle ci soit de nature inconnu ou bien qu’elle soit gardé inconnu. C’est en cela que les religieux expliquent la non intervention de Dieu et le maintient du mystère sur sa réalité ou non, car si Dieu existait réellement, la connaissance de son existence supprimerait effectivement la notion de libre arbitre.
Le libre arbitre s’appuie sur le mystère, la conscience sur la connaissance.
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Bonjour Tall
Relisez votre dernier commentaire adressez à Philippe et vous devriez mieux comprendre ce que je veux dire avec le concept de mystère et de libre arbitre... Et si vous ne voyez toujours pas, je vous l’expliquerai !
Pour votre vision de la conscience, celle ci ne contredit pas la mienne étant donnée que la notion de localité est relationnelle et non absolu. Autrement dit, la localité évolue de proche en proche de manière infini. Ce qui fait que lorsque vous vous cognez la tête contre un mur, celui ci est de facto intériorisé !
Enfin, il faut lever un malentendu, il ne s’agit pas de dire que la pensée est immatérielle, mais qu’elle ne peut être réduite à une chose, tout simplement parce que la pensée consiste à relationner la matière pour donner sens à son mouvement, donc ne pouvant être réduite à la matérialité, mais à l’interaction de la matière. A ne pas confondre avec l’idée d’immatérialité qui ni la matière comme support..
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Il « faudrait simplement » admettre que cette évolution de la société tribale en société hiérarchique était une erreur ...
Celle-la même inculquée par les puissants d’alors (tribalité rime tout de meme avec une certaine hiérachie, aussi atténuée soit-elle) .. Il s’en fallait de peu mais c’est arrivé.
Une crise d’adolescence mal passée ? Pas de chance ? Mais qu’avaient-ils en tete, lorsqu’ils ont concentré nottablement leurs habitations ? On-t-ils, pour certains, vu de radicaux changements de leur vivant, un peu comme les génération des deux guerres et meme comme nous aujourd’hui ?L’humanité dans son ensemble serait surement plus a l’aise en micro-communes totalement démocratiques, reliées géo-politiquement entre elles comme des fédérations de proximités e/ou d’intérets ponctuels. A la manière d’un réseau décentralisé sans véritable hiérachie entre chaque noeud.
Cela commence a se conceptualiser, au regard des études épidémiologiques, sociologiques, neurologiques...
Malheureusement, dire ce qu’il aurait fallut faire pose justement la question « qu’est-ce qui est »naturel« et »permiscible« a l’humain, pour sa pérénité dans son milieu qui l’a vu naitre » ?
Et si la question, dès lors, se pose, sort-ont nous de fait de cette (prétendue ?) naturalité ?En tout les cas, avec jeremy rifkin, rob hopkins, chomsky, richard wilkinson, on a une synthese intéressante de la question.
Toutes facons, ca élude toute de meme le « bon y s’y colle quand ? Et surtout comment ? »......
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Bonjour Philippe,
une mauvaise manip m’as fait perdre tout le commentaire que j’avais écris, il me faut donc le réécrire ! Bref, je le ferai plus tard dans la journée.
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M.... ! ça m’est arrivé quelques fois et c’est un peu rageant, même s’il vaut mieux en rire qu’en pleurer.
Bon courage pour la réécriture, en attendant je vais essayer de répondre à tes autres commentaires après avoir essayé d’éclaircir un peu mon propos avec Tall.
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Et voilà...
Y’a des fois où Internet me saoule, je viens juste de me rendre compte que ma longue réponse à ton message ci-dessus du 22 août à 15:14 n’apparaît pas sur le fil de discussion. Et mon navigateur qui bugge un max aujourd’hui... schreugneugneu...
J’y disais en substance qu’il ne faut pas trop juger S. DEHAENE sur la base de la courte vidéo de présentation de l’INSERM, car il fait parti de ces rares chercheurs qui ont compris toute l’importance des échanges interdisciplinaires et de la pluridisciplinarité.
Autrement dit d’une science avec conscience (cf. Edgar MORIN).
(Bon, je reprendrais plus tard...)
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A mon humble avis (face à de tels propos pertinents, je suis un béotien) je ne vois dans l’empathie qu’un correctif obligé aux déviants du système vie. Système qui nous vient du big bang. Evidemment sans correctif tout finirait par exploser. C’est la loi.
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Bonjour Peretzl,
Pour être un « béotien », vous n’en corrélez pas moins l’empathie exactement avec ce qu’en juxtapose J. RIFKIN dans son livre : c’est-à-dire le big bang et la notion d’entropie.
Excusez du peu, mais c’est pas mal quand même.
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@Par Katherine (---.---.---.232) 24 août 00:54
Pour les borderline, d’un certain point de vu il y aurait une relation avec les PN et psychopathes, de par l’importance de l’agressivité dans les comportements, sauf que le borderline retournerait avant tout l’agressivité contre lui plutôt que contre les autres, là où les PN et psychopathes tourneraient leur agressivité sur les autres avec en retour du plaisir, de la jouissance.
Pour ce qui est de la relation entre un PN et un borderline, cela dépend des objectifs du PN, par exemple pour pratiquer du harcèlement en entreprise pour le pousser dehors (ou au suicide), le borderline est une proie facile surement, il risque d’être détruit rapidement. Par contre s’il vaut construire une relation sur le plus long terme, pour dérouler un scénario long pour développer son emprise, le borderline doit être trop instable pour être intéressant.
Un ou une spécialiste de la manipulation décrivait la relation classique entre un PN et sa victime comme : la maison rutilante dehors mais avec des fondations délabrées qui attaque une maison avec des brèches sur les murs mais de solides fondations.
Hors je ne pense pas que le borderline puisse être imagé comme quelqu’un avec des fondations solides vu leur tendances suicidaires, à l’automutilation etc... -
Bonjour Katherine,
A l’heure où vous écriviez vos messages, il y a longtemps que j’étais dans les bras de Morphée. Je salut votre effort de rédaction, c’est un résumé de cours qui aurait également pu faire un article.
Juste une chose à rajouter pour complexifier encore un peu plus le fonctionnement électrique et chimique du cerveau que vous décrivez. Ces deux systèmes (électriques et chimiques) sont également complétés par un troisième qui est électromagnétique et il semblerait que ce soit cette triple intrication qui détermine nos états de conscience.
Cependant, concernant les ondes cérébrales, je suis totalement profane et si ce n’est de dire que c’est également une voie de recherche explorée depuis des années par des agences gouvernementales telles que la CIA, entre autre, je serais bien incapable de savoir par où commencer pour aborder le sujet (à ce titre, si vous avez des liens où tout autre chose, je suis preneur).
Pour répondre à vos questions : « Quelle différence faites-vous entre psychopathe et psychotique ? Considérez-vous les borderlines ou troubles limites comme des psychopathes et pourquoi ? Ces notions ne sont pas claires pour moi. »
Je dois vous avouer que ces notions notions ne sont pas claires pour de nombreux spécialistes également. Et le pire, c’est que je ne m’estime pas en être un, mais je vais essayer de résumer en quelques lignes la vingtaine d’articles que j’ai écris sur le sujet (LOL !).
Mais avant, il y a un truc absolument essentiel à comprendre : c’est que la psychopathie est tout à la fois un trouble, un état pathologique, un dysfonctionnement, ou une « anormalité » (appeler cela comme vous voulez) ET, aussi et surtout, un processus ou mouvement. Certains ne voient que l’état pathologique (c’est surtout le cas des victimes) et ignore le mouvement, d’autres beaucoup, beaucoup plus rares (cela semble être le cas de Tall) ne voient que le processus (mouvement ou dynamique) et négligent, nient ou réfutent la pathologie.
Si vous n’avez pas en tête ces deux choses, vous ne pouvez pas comprendre la complexité de la psychopathie.
Sur le mot psychopathe : il provient bien de la psychiatrie, non pas asilaire, mais carcérale. C’est d’ailleurs probablement pour cela qu’il n’est pas reconnu dans la profession psychiatrique et n’est pas présent dans le DSM. Enfin, il existe un débat chez certains professionnels pour connaître la différence entre pervers et psychopathe. Or ce débat est un débat qui n’a pas lieu d’être : c’est la même chose vue sous des angles différents (dans l’un de mes articles, j’ai cité le Pr J.-P. CHARTIER, spécialisé dans l’aide aux adolescents en difficulté.
Par ailleurs, le psychopathe désigne plusieurs types de personnalités. C’est-à-dire que la psychopathie va essaimer plusieurs types d’individus que l’on classera en différentes catégories selon les grilles de lectures choisies. Hier, le psychopathe n’était que le délinquant criminel qui fait le bonheur des scénaristes hollywoodiens, mais de nos jours on distingue le psychopathe primaire du psychopathe secondaire, le psychopathe « successful » du psyshopathe « unsuccessful ». Ce dernier est celui qui s’est fait arrêté et que l’on étudie dans les prisons, alors que le premier est celui a réussi son adaptation sociale et que l’on commence à peine à étudier du côté nord américain.
Mais en France nous avons une théorie qui a étudié ce genre de personnalité depuis plus longtemps que nos voisins outre-Atlantique. C’est celle de la perversion narcissique. Toutefois, les deux approches se complètent plutôt remarquablement bien. Si vous entendez des professionnels vous dire que ce n’est pas du toute la même chose, demander leur simplement de vous définir ce qu’est le mouvement pervers narcissique et s’ils ne peuvent vous répondre (et ils y en a peu qui vous répondront) passer votre chemin.
Tout comme la psychopathie, la perversion narcissique désigne tout à la fois une pathologie et un mouvement. Comme cette description est bien plus complète que celle de la psychopathie, c’est par sa description que je continuerais. Mais tout d’abord un petit résumé :
. Psychopathe et pervers = bonnet blanc et blanc bonnet (nous comprendrons pourquoi plus loin) ;
. Psychopathe « successful » (ou primaire, parfois aussi appelé « sympathique ») = pervers narcissique ;
. Psychopathe « unsuccessful » = déliquant.La définition de l’inventeur du terme de perversion narcissique (P.-C. RACAMIER) est la suivante (je n’en connais pas de meilleure et il n’y pas besoin d’aller chercher midi à quatorze heure pour la définir, car tout y est déjà) : « Le mouvement pervers narcissique se définit essentiellement comme une façon organisée de se défendre de toute douleur et contradiction interne et de les expulser pour les faire couver ailleurs, tout en se survalorisant, tout cela aux dépens d’autrui et, pour finir, non seulement sans peine, mais avec jouissance. » Quant à la perversion narcissique proprement dite, elle consistera dans l’aboutissement de ce mouvement : « sa destination, pour ainsi dire », précise RACAMIER qui en donnera son ultime définition dans son « Cortège conceptuel » (1993) : « La perversion narcissique définit une organisation durable ou transitoire caractérisée par le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil, en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile ou un faire-valoir ».
Que dit d’important RACAMIER dans ces définitions ???
R. : Que la perversion narcissique est une défense.
Qui est pervers narcissique dans sa définition ?
R. : Le mouvement ?
Pourquoi alors attribuer le terme de pervers narcissique a un individu ?
R. Parce que c’est tout simplement un besoin humain fondamental que de nommer ce qui nous fait souffrir. En l’occurrence ici la personne qui utilisera les mécanismes de la perversion narcissique pour expulser chez un autre ses propres conflits internes. C’est le principe de la réification, mais c’est un principe vital à l’homme qui ne peut survivre sans quête de sens.
Maintenant, que sont les mécanismes pervers narcissiques ???
Là c’est toute une sacré histoire, car cela inclus tous les travaux de P.-C. RACAMIER et rien que pour mieux faire comprendre sa théorie, il a fait paraître une dictionnaire entier uniquement pour définir les néologismes qu’il a inventés pour mieux décrire le fond de sa pensée.
Bien que s’appuyant sur la psychanalyse, sa théorie prend en considération l’homme comme un tout dans son environnement, ce que ne fait pas la psychanalyse (elle dit qu’elle le fait, mais c’est faux). C’est-à-dire que sa théorie décrit les processus du « dedans » du « dehors » et les relations entre « dedans » et « dehors ». Autrement dit, sa conceptualisation est triadique et non pas dyadique. Ce à quoi certains la limite. A ce titre l’exemple du fonctionnement cérébral est assez parlant : électrique, chimique et électromagnétique.
Ceci dit la perversion narcissique est une défense qui permet à celui qui la met en œuvre de se protéger des psychoses. Les mécanismes de défenses du pervers narcissique sont des mécanismes psychotiques sauf qu’à la différence du psychotique, le pervers narcissique ne délire pas (il y a des nuances à apporter à cela, il faudrait plutôt dire que le pervers narcissique ne semble pas délirer... trop long à détailler).
Ainsi, la différence entre psychose et perversion narcissique (psychopathe) est d’ordre dimensionnelle, un pervers narcissique qui décompense peut très bien entrée en psychose (c’est d’ailleurs ce qui arrive lorsqu’il perd son « portefaix » - néologisme de RACAMIER, où sa proie chez qui il va exporter ses symptômes).
Voilà pour la question concernant la différence entre psychotique et psychopathe.
Au sujet des borderlines... (je commence à tirer la langue là ! Et compte tenu de la longueur du message, ne m’en veuillez pas si vous trouvez des erreurs de syntaxe ou des fautes, j’ai pas le courage de me relire).
Théoriquement il existe deux structures de la personnalité, les névrosés et les psychotiques. Par la suite, BERGERET a ajouter une troisième structure intermédiaire qu’il a appelé état limite ou borderline.
Il est vrai que les borderlines sont des hypersensibles, mais tous les borderlines ne font pas usage de mécanismes pervers narcissiques. Et vous faîtes bien de dire que « le PN est totalement désinvesti du domaine affectif, alors que le borderline semble y être surinvesti. » En fait, c’est chez les borderlines que l’on trouve le plus de p.n. et sa victime favorite car tout deux ont connu un même problème (la gestion des émotions) en y apportant deux solutions radicalement opposées.
Bon, j’ai abrégé sur le coup, mais compte tenu de vos commentaires précédents, je pense que vous saurez faire.
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Bonjour Tall,
En sujet de fond de ton développement (auquel j’adhère, mais j’ignore au moment où je rédige ce début de réponse si j’aurais le temps d’en commenter tous les points) il y a un éléments extrêmement important qui est celui de la communication et du sens des mots. Sens des mots qui de plus fluctue au gré du contexte et de la subjectivité des personnes, car certains mots possèdent une dimension affective que d’autres non pas et personne n’a le même ressenti d’un mot employé.
A ce sujet, il convient de préciser que notre structure du langage ne convient absolument plus pour décrire la complexité du monde environnant. Pire encore, comme le monde extérieur c’est considérablement compliqué, notre structure du langage, comble de l’ironie, ne remplit plus la fonction première de la communication qui est la compréhension. Autrement dit, cette structure est devenue « conflictogène », alors que le langage est censé rapprocher les gens, non pas les diviser.
Sur la structure du langage, je te colle un lien qui t’expliquera cela beaucoup mieux que moi, il explique notamment pourquoi relativiser le sens des mots proprement dit tout en privilégient plutôt au contexte de l’information. Je pense que si tu lis ça, tu feras beaucoup de découvertes qui expliquent la confusion (mondiale aujourd’hui) qu’a instauré la structure de langage que nous avons établie au début de notre civilisation : Les différentes étapes de l’occident, trois visions de l’homme et du monde.
Pour changer ma subjectivité (la restructurer en intégrant ces concepts) vis-à-vis de ces nouveaux préceptes (décrits dans l’article en lien), j’ai bien mis trois ans, mais avec une progression rapide au tout début. Par ailleurs, assisté par quelqu’un qui connait les principes, ce changement peut être beaucoup plus rapide (j’suis pas trop doué non plus ).
Ceci dit, l’aspect qualitatif est bien celui pris en compte pour distinguer le normal du pathologique. Dès lors, où placer le curseur ???
Mais avant de répondre à cela, il faut argumenter pour savoir si oui ou non il faut mettre un curseur, car si l’on suit ton raisonnement, tu serais plutôt pour qu’il n’y ait pas de curseur du tout. Par contre, le curseur n’est absolument pas à placer vis-à-vis de la qualité de l’intelligence d’un individus, mais plutôt de la souffrance qu’il éprouve et de celle qu’il fait subir à autrui.
Le problème : on ne mesure pas la souffrance !
Il faut donc trouver un moyen de contourner ce problème et s’interroger sur ce qui fait souffrir. Avec cette piste, on a matière à travailler. Ce qui fait souffrir (soi ou autrui), ce sont bien souvent les décisions que nous prenons. En jugeant de la qualité des décisions, on a contourner le problème. Les bonnes décisions seront celles qui nous rendent heureux (et/ou notre entourage), les mauvaises malheureux (idem). Je m’arrête là pour la schématisation du principe, car je te laisse imaginer les implications que cela peut avoir.
Ayant contourné le problème de la souffrance, par l’intermédiaire des décisions que nous prenons (qui se traduisent ensuite en actes), il faut déterminer à quelle place nous positionnons le curseur. C’est-à-dire que sur la quantité de décisions que nous prenons quotidiennement, quel droit à l’erreur avons-nous ? Une chance sur deux (une occasion sur deux, soi 50 % de se tromper) ? Deux chances sur trois (66 %) ? Trois chances sur quatre (75 %) ? Ou bien quatre chance sur cinq (80 %)
Juste pour le fun : dans ces conditions, quelle serait ton estimation ???Sur le fait que toute la population est concernée par la perversion narcissique : bah oui...
RACAMIER disait à ce sujet : « une pensée s’exerçant à tarir le courant de la pensée : [...] rien de plus difficile à comprendre ; et pourtant rien de plus important à connaître dans les rouages des familles, des institutions, des groupes et même des sociétés. »
Il disait aussi qu’un brin de perversion narcissique était indispensable à chacun de nous pour assurer sa survie sociale."Mais peu importe les détails, le fait est qu’on retrouve finalement dans ces définitions : de la subjectivité classique avec manipulation de l’autre pour évacuer/soulager ses problèmes. Ce qui est très banal finalement. Et alors à ce train-là, ce sont les non-« malades » qui deviendront des cas exceptionnels. Ils pourront demander une médaille !«
Bhein oui... C’est même déjà le cas : »ce n’est pas un signe de bonne santé que d’être bien adapté à une société profondément malade« [Krishnamurti] Or, l’archétype de l’individu le mieux adapté à notre société est le pervers narcissique.
J’ignore ce que tu penses de notre société, mais moi je trouve qu’elle marche vraiment sur la tête.
Je vais te faire un aveux, »techniquement« parlant, nous naissons avec une certaine forme de psychopathies. La principale caractéristique des psychopathies est la dissociation structurelle de la personnalité (j’ai écris deux long articles sur le sujet). C’est un peu comme si le cerveau droit disait merde au cerveau gauche ou que le cerveau des émotions emmerdait le cerveau rationnel. En fait, dans les cas le plus complexe, c’est un peu des deux. Petite anecdote, les systémiciens (TCC) prétendent que la division (du cerveau) est droite/gauche alors que les psychanalystes affirment qu’elle est émotion/raison. Tu vois un peu les querelles de clochers où cela peut conduire.
Sur le vocable maladie ou pathologie, je comprends parfaitement, mais on en connait pas d’autre. Or, comment nommer ce qui fait souffrir, car c’est une absolue nécessité si on veut mettre un terme à cette souffrance ???
Si tu lis l’article en lien ci-dessus, tu comprendra que le mot malade ou pathologie n’est qu’une carte qui sers à explorer un certain territoire, un outil symbolique qui aussi perfectible soit-il, n’en est pas moins utile. Perso, je ne vois aucun inconvénient à utiliser une autre carte pour naviguer dans ce territoire, mais j’en connais pas d’autre.
Par ailleurs, autre truc essentiel à connaître, c’est que l’être humain est un animal »sensé". Non pas qu’il soit naturellement doté de raison, mais au sens étymologique du terme sensé qui signifiait : éprouvé des sensation, des sentiments. En quelque sorte, l’homme est un producteur de sens.
Annule cette fonction primordiale de signifiance et tu deviens fou ou tu rends fou les autres.
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Tall,
Relis-moi... je ne parle pas d’utiliser le critère souffrance, je parle de décision. C’est la décisions qui entraîne la tendance à l’action et l’acte qui s’ensuit. C’est la décision que l’on prend en amont de l’action qui fait que nous sommes responsables ou non de l’acte posé.
Cette décision est-elle intentionnelle ou pulsionnelle ?
Cette question est primordiale parce que le droit pénal dit très clairement : « Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. » (Premier alinéa de l’article 121-3 du Code pénal).
Si l’on suis ton raisonnement, nous devrions condamner toutes les personnes qui posent un acte « criminel », n’as-tu pas l’impression qu’en agissant ainsi on se rapproche du temps de la grande Inquisition ?
Je t’ai déjà posé la question, es-tu pour l’application de la loi du Talion ??? Si oui OK, y’a pas de problème. Tu viens d’éradiquer une partie de la problématique psychopathique. Mais il restera toujours ceux de la version « successful » qui sont ceux qui tirent vraiment les ficelles et qui construise une société à leur image. Mais peut-être es-tu d’accord avec tout ce qui se passe aujourd’hui dans le monde. Là encore OK, ça me pose pas de problème et je respecte... tout comme je respecte aussi ceux pour qui ça pose un réel problème et qui ont envie d’une vie meilleure sur terre.
Peut-être ai-je tort, peut-être est-ce un rêve de chimère, mais peut-être aussi que j’ai raison et dans ce cas pourquoi rester les bras croisés à ne rien faire si je sais qu’avec une meilleure compréhension des phénomènes en cause on améliorera les relations humaines ?
Pour la question de savoir si l’homme nait mauvais, je suis catégorique : l’être humain ne nait ni mauvais, ni prédateur. Je m’étonne que tu en doute encore après tous les échanges que nous avons eu sur le sujet.
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"D’autant qu’il y a un truc important à savoir aussi, et que l’on sait d’ailleurs déjà : c’est que les PN, ou psychopathes, hypersensible... etc. sont capables de vrais coups de génie qui apportent des choses à l’humanité : tant en art, qu’en sciences.«
Oui... lorsqu’il parvienne à sublimer leur perversion. Mais pour cela, il faut qu’il en prenne conscience, c’est en cela que réside tout le problème.Heu... sur le »libre arbitre". Justement... le mouvement pervers narcissique a pour but de l’annihiler. C’est sa principale cible !
D’où l’importance d’en comprendre les mécanismes.
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« ...il ne serait pas suicidé ... mais il n’aurait jamais peint comme il l’a fait non plus ! »
c’est pas obligatoire. ni l’un ni l’autre. surtout le suicide.
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On évite surtout de coller des étiquettes de pervers ou de psychopathe partout... et ce n’est pas parce que quelqu’un parvient à se sortir de sa mélancolie qu’il en deviendra moins créatif pour autant.
Je ne connais pas la vie de Vincent Van GOGH, mais pourquoi penser que s’il avait été guéri de ses souffrances il n’aurait jamais peint comme il l’a fait !?
Là, vous m’excuserez, mais je vous laisse seul maître de telles affirmations. Si ça se trouve il aurait été encore plus talentueux. Oser affirmer une quelconque hypothèse quant à l’une ou l’autre de ses solutions relève d’un art divinatoire que je ne possède malheureusement pas.
Ce genre de croyance des plus subjectives contraste drôlement avec le fait de ne pas croire à la possibilité d’objectiver les états subjectifs d’une personne. Ne trouvez-vous pas ???
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mais le suicide est pas obligatoire. voire des choses bizarre ne mène pas forcément au suicide.
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Je ressens exactement la même chose que vous Tall dans les peintures de Van Gogh.
Une grande souffrance , une déchirure.
Et chez pas mal d’artiste qui ont su pousser les limites de leur art.Pour moi il était schizophrene, il faut lire sa biographie.
Quant à la psychopathie, je crois qu’elle n’existe pas.Ou tout du moins que le concept est si flou que c’est un peu comme un tiroir fourre-tout.
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Si le psychopathe est un sujet qui ne ressent rien chez l’Autre, n’éprouve pas de culpabilité, dévalorise autrui sans cesse, qui n’a pas de relation sociale stable, qui s’énerve rapidement et peut croire qu’on lui en veut, qui trompe ...etc alors on peut trouver les mêmes symptômes chez d’autres pathologies mentales.Le symptôme ne définit pas la structure.
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Et il existe de ’bon’ psychopathe :http://www.huffingtonpost.fr/2013/11/26/chercheur-neurosciences-psychopathe_n_4342085.html
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Pour ce qui est de la pathologie, ou la personnalité problématique , par rapport à la normalité, il y a des distinctions, bien que comme toujours sur certains cas limite ce doit être difficile.
Mais certains ne peuvent ou refusent , par simplification, de faire la différence.Pour simplifier :
Si on décrit une pathologie ou un trouble de la personnalité, par ses caractéristiques détaillées de façon séparées, tout le monde peut se reconnaitre dans un des items, avoir fait la chose ou avoir été dans la même situation.
Un bon exemple ce sont les manipulateurs, si on prend les listes de façon primaire, presque tout le monde peut se trouver des correspondances avec de nombreux items : qui n’a jamais menti, qui n’a pas fait culpabilisé un parent, un enfant etc...
Sauf qu’une personne normale pourra aussi dire la vérité même si ça doit lui couter , ou essayer d’obtenir le même résultat en utilisant des moyens honnêtes mais peut être plus coûteux ( expliquer dans le détail par exemple ) ou aléatoire (selon le bon vouloir de l’autre).
Alors que pour la cas « pathologique » ce mécanisme de manipulation est un moteur permanent ou quasi permanent, là où pour la personne nomale c’est un outil dans une palette étendue, c’est à dire que les items qui le définissent ne sont juste des moments parmi d’autres mais un fonctionnement permanent.
Et c’est justement comme ça que les cas anormaux sont détectés, parce que les critères définissant l’anormalité de la personnalité, du psychisme, envahissent toute la vie et font la vie de al personne.Une personne normale peut être agressive vis à vis d’autres personnes, mais dans un contexte donné, alors qu’une personnalité anormale pourra se vivre qu’au travers de l’agressivité, quelle que soit sa forme , vis à vis des autres , ce qui est le cas des PN, des psychopathes qui ne peuvent avoir des rapports avec les autres que dans la manipulation, la domination, le rapport de force, voire la destruction mentale ou physique de l’autre.
Ou comme disait un de vous pour la psychose, on a tous une part de psychose , qui permet l’abstraction l’imagination, mais une personne normale contrôle cette psychose , alors que la personne anormale est dominée par sa psychose, jusqu’à ne plus pouvoir différencier la psychose de la réalité.
De même on a besoin de névrose pour se comporter en être humain, et non comme un monstre pervers guidé uniquement par des pulsions, mais trop de névrose n’est pas bon puisque cela emprisonne la personne avec de nombreux freins.La personne « anormale », pathologique ou trouble de la personnalité, est quelqu’un qui est aliéné par un ( ou quelques ) processus mental qu’il ne contrôle pas. Et cette aliénation pèse sur la vie de la personne ou ses relations avec l’entourage/la société.
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Assez juste .
J’ajouterai rapidement que nous traversons dans notre développement précoce une période « psychotique » , quand nous dépendons totalement de l’extérieur , des soins maternels, et que nous n’avons pas encore accès au langage qui est un outil de structuration et de communication : nous hallucinons par exemple le sein maternel ...
Puis à travers de multiples expériences , et dépassement de complexes , qui sont des conflits inconscients , nous accédons doucement au monde et à la réalité :
nous intégrons la connaissance , les relations à autrui , ses règles et les interdits .
Notre personnalité se structure normalement de façon névrotique avec le refoulement comme moteur .
Là où ça coince c’est quand il y a des blocages importants qui font que nous restons dans la psychose ou qu’un noyau psychotique dur se constitue qui ne demande qu’à éclater notamment au moment de l’adolescence (schizophrénie)...
Pareil pour la névrose : notre structure normale est névrotique , mais si un noyau , un ensemble névrotique se constitue , sans passerelle pour avancer vers un développement « normal » nous avons des chances de développer une névrose , ou des troubles (de personnalité ) névrotiques, les plus répandues ..
La psychopathie , selon Bergeret et bien d’autres cliniciens , est un état entre les deux où il n’y a pas de surmoi constitué : l’individu reste faute de soins et d’amour appropriés , dans un état de toute puissance sans interdit , ce qui fait qu’il fonctionne au delà de la transgression : manipuler , faire souffrir , escroquer , tuer... tout cela lui est non seulement indifférent (absence d’empathie) mais en plus lui procure un carburant : la jouissance .
Il n’y a pas de traitement de la psychopathie : le psychopathe passe son existence entre la prison ou l’hôpital psychiatrique , seules façons de protéger la société .
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certains doivent naître mauvais, même avec une vie sans aucun problème, ils resteront mauvais.
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Vie sans aucun gros problème.
et c’est possible.
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tu peut aussi voir les murs et les accepter.
la plupart ne les voient pas. le monde est beau et rose
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pour les animaux, cela dépend du milieu. dans la nature, le comportement n’est pas le même que dans un élevage. un groupe de chat apprendra que l’humain est le chef et pas le mâle dominant.
pour les poules ou canards, suivant les races, les psychopathes existent aussi. le coq roux de la poule pondeuse sera très violent et ira jusqu’à tuer la poule en l’écrasant au sol. le gris ( poule de chair ) piquera des crises et fera la même chose. dans ces cas il s’agit de sélection génétique. le coq n’a pas été sélectionné, un élevage industriel ne comportant que des poules..
le chimpanzé est hors de son milieu et ne vit donc pas en groupe. il ne sait simplement pas où frapper pour tuer.il attaquera un humain « faible » (non sauvage).
il cherchera à dominer le faible, jugé inutile comme tous les animaux ou presque.
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@ epicure,
Je me rend-compte de l’immense difficulté à suivre une conversation dès lors que le fil de discussion dépasse les 100 commentaires. Et encore qu’en tant qu’auteur je suis avantagé en recevant des mails d’avertissement pour chaque message posté sous mon article. Je répond donc ici à votre message de 18:29 (24/08) en réponse à Katherine.
La spécialiste que vous évoquez est Marie ANDERSEN. Elle évoque cette image dans son livre sur La manipulation ordinaire publié en 2010 (me demandez pas la page, ma mémoire s’arrête là ).
Son livre est excellent et si j’avais à le noter, je lui accorderais 5/5 sans broncher.
Toutefois, et cette critique ne dépassera pas le cadre de ce forum (c’est-à-dire que je ne relèverais pas ce point dans une critique publique telle que les sites Amazon, FNAC ou autres par exemple), Marie ANDERSEN a puisé aux sources de tous les auteurs ayant écrit sur la perversion narcissique, mais il lui manque la compréhension de la communication paradoxale et de la relation d’emprise. Ce qui n’empêche pas que son essai est très réussi. Autre point, elle méconnait la contre-manipulation. Ces deux points sont pour moi minime us égard des apports de cet ouvrage et cela n’enlève rien à sa valeur, car ce sont les deux points les plus sensibles sur lesquels très peu d’auteurs se sont réellement penchés.
@ Katherine,
J’ai bien peur que les difficultés à suivre une discussion dans les conditions décrites précédemment vous ai fait raté mon message à votre attention de ce matin à 8:24.
Si ce n’est pas le cas, j’essaierai de vous apportez un complément d’information, mais si je vous ai recopié les définitions de la perversion narcissique telles que données par son inventeur, c’est pour avoir une base de départ à partir de laquelle on peut développer.
@ Tall,
Bhein tu vois... il arrive que l’on soit obligé d’utiliser des mots pour désigner une chose qui pourtant ne convienne pas vraiment, mais cependant, il faut bien trouver un mot pour le faire. Dans ce sens « prédation » et « maladie » sont assez semblable : on les utilise faute de mieux.
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Tall,
"Oui, oui, ... sauf que quand le mot « malade » implique l’internement d’un type dans un asile contre sa volonté, on n’est plus dans l’abstraction là...«
Et le mot »prédateur" implique l’enferment sous contrainte d’un type en prison. On n’est pas là non plus dans l’abstraction ???
D’autant que vous éludez que pour considérer un criminel coupable, je répète (mais peut-être as-tu sauté le message tant il est difficile de suivre une discussion lorsque le fil dépasse les 100 posts) que le Code pénal exige qu’il faut qu’il y ai intention. Sans cela, pas de crime, n’est-ce pas subjectif là aussi ???
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@ Katherine,
Vous brûlez...
Nous sommes bien dans le cadre d’un trouble de l’identité... sans délire apparent. Certaines définition de la psychopathie que je reprends dans mon article Le match : psychopathes Vs pervers narcissique pourraient peut-être vous aider à y voir plus clair. Toutefois, ces définitions ne prennent pas en compte le trouble de l’identité du psychopathe. Pour cela, il faut se tourner vers d’autres approches (j’ai aussi écrit un article la-dessus dont je vous donnerais le lien si vous le souhaitais).
"Pour revenir à la définition on pourrait, au final, mettre la psychopathologie entre la névrose et la psychose et au lieu d’utiliser le terme borderline à une partie de cette population, l’utiliser pour la population de psychopathes entière : PN et borderline ?«
C’est ce que beaucoup font, mais cela pose un problème, les borderlines ne sont dangereux que pour eux et les psychopathes sont principalement dangereux pour les autres. Par ailleurs, par ce biais, on élude le plus important qui est le mouvement pervers narcissique ou le processus psychopathique.
»Chez ces gens il y aurait du : sans l’autre, je n’existe pas, mais si je n’existe pas, l’autre n’existe pas vraiment non plus."
Bravo !!!
Vous commencez à saisir le paradoxe dans lequel se débattent les p.n.
Vous n’êtes vraiment pas très loin, mais ne perdez jamais de vue le mouvement. Je n’ai fait que l’évoquer jusqu’à présent dans mes articles, sans jamais le décrire complètement, c’est dans mes papiers pour un futur projet d’article en essayant de développer la définition de RACAMIER pour l’expliquer aux profanes.
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« le tueur a été pris d’un accès de folie fugace ( 30 secondes ) et que donc il devrait être soigné plutôt qu’incarcéré. »
ce qui lui éviterais de recommencer, peut être
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Tall,
Non, je ne veux rien te faire croire. J’essaie simplement de te faire comprendre que ce qui paraît objectivable pour certains ne l’est absolument pas pour d’autre et vice-versa. Ce que ta propre théorie du développement humain admet, mais que tu réfutes par ailleurs lorsqu’il s’agit de passer de la théorie à la pratique avec des exemples concrets.
Entre l’objectivation des actes criminels et la psychopathologie, il y a non seulement une question de degrés (niveau d’abstraction), mais également une différence de logique. La logique psychiatrique scientifico-déductive est différente de la logique juridique pratico-formelle.
Je t’ai que je ne voulais pas parler de ce sujet, car même les juristes sont ignorants de ce problème qui, contrairement à ce que l’on pourrait croire, sert bien plus le criminel que ses victimes. Résultat, on a une justice injuste. J’ignore ton expérience en la matière, mais la mienne est grande dans ce domaine et ta remarque en forme de boutade dénonce une réalité bien prie que tu n’imagines.
A l’époque de l’Inquisition, on brûlait les malades mentaux que l’on accusait de « possédés du démon ». On ne se souciait même pas alors de leur internement. Ce n’est qu’à la renaissance que des voix s’élèveront pour dénoncer de tels procédés en traitant les malades mentaux avec plus d’humanité jugeant qu’ils pouvaient être soignés.
Tes positions sans nuance, tant sur la justice que sur la psychiatrie font penser à ses périodes sombres où d’une part on appliquait la loi du Talion et d’autre part on brûlait les malades mentaux. Est-ce vraiment ce que tu souhaites ???
Autrement, quelles sont donc les solutions si ce n’est de poursuivre la marche en avant entamée il y a des siècles de ça en cherchant à comprendre ce qui cloche chez l’homme ???
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la justice est encore moins fiable que la psychiatrie.entre le juge qui respecte la procédure, le niveau de l’avocat, le manque de preuve ou d’aveu ou d’aveu sous la menace ...........
ce sont des paramètres variable de l’équation.
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Je vois qu’il n’y a pas que moi (pour les déconnections). Ce qui complique encore plus le suivi de la discussion. D’autant qu’à cette heure-ci, c’est moi qui déconnecte.
OK ! Et merci pour tous ces échanges. Le week-end terminé, fini de s’amuser...
Si ayant repris vos études de psychos vous souhaitez vraiment en connaître plus sur la perversion narcissique, je possède tous les textes fondateurs de cette théorie en format PDF si cela vous intéresse.
Mais, faut-il préciser, c’est dans les conflits que le p.n. se dévoile et la perversion narcissique est une théorie des conflits (cf. Comment reconnaître un p.n. manipulatueur*).
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Je reprends le fil :
Tall considère que la psychiatrie et les experts psychiatres sont mandatés uniquement par la défense« pour retirer toute responsabilité à un criminel .
Dans les faits rien n’est plus faux : l’expert est mandaté par la justice ( les juges ) pour que celui-ci dise si la personne au moment de son passage à l’acte criminel était lucide où dans un état de démence quelconque .
Dans le second cas la justice le déclare irresponsable (ou lui accorde un degré d’irresponsabilité) et passe la main à la psychiatrie souvent dans un établissement dit de sécurité .
Car il n’est pas question de relâcher un tel individu dans la nature .
Il arrive aussi qu’il y ait des querelles d’experts ....
Car la psychiatrie a une double mission :
-protéger la société d’où l’enfermement et les placements d’autorité
-le soin .
Il faut reconnaître qu’au point de vue soin ses possibilités sont limitées : il s’agit de faire prendre au patient »sous influence« délirant , halluciné , des psychotropes susceptibles de le ramener à un état »normal « .
Le hic c’est que cela ne guérit pas l’individu dont la structure pathologique est seulement masquée provisoirement par les effets de ces médicaments .
Donc il arrive fréquemment qu’un malade dit stabilisé ressorte , avec impératif de continuer à prendre ces médicaments , sous contrôle théorique d’ une équipe psychiatrique , dite de secteur .
Ca peut fonctionner mais il arrive que ce malade arrête assez rapidement la prise de neuroleptiques et donc rechute dans son état morbide et dangereux .
Et que les équipes de secteurs soient dépassées , faute de moyens ou de discernement .
Car il y a beaucoup de subjectif malheureusement en la matière ....Ce que l’on retrouve dans certains faits divers et qui dresse l’opinion publique contre ces psychiatres »qui auraient failli à leur devoir de vigilance « ....
Et encore dans les débats actuels sur la psychiatrie »et les nouvelles lois« :
celle ci doit elle contraindre un individu à se »soigner« si celui refuse , s’il n’est pas conscient de ses troubles , cas fréquent de la psychose ,...
et dans la psychopathie .encore plus répandue ?
On retrouve un certain nombre de psychopathes à tous les niveaux de la société : de la famille , du quartier ( la délinquance ) mais aussi parfois à des postes de responsabilité. : politiques , militaires , dans les entreprises , banques des traders , etc etc ...(délinquance dit en cols blancs).Une dernière chose : le débat ne se situe pas que dans la sphère psychiatrique .
Il fait aussi l’objet de ce que l’on appelle la psychopathologie qui est une discipline de la psychologie générale ...Mais pas en vogue chez les anglo saxons .
Que des psychiatres s’en inspirent ou non , c’est autre chose :
La psychiatrie fait des diagnostics sur la base de tableaux cliniques , à partir de faits avérés , de témoignages ,d’enquêtes , d’anamnèse , propose des pronostics parfois hasardeux , et décide du traitement , la plupart du temps comme je l’indiquais , à base de psychotropes et de privation plus ou moins provisoire de liberté .
C’est sur ce dernier point qu’il y a souvent des remises en cause : l’individu stabilisé et amnésique conteste le fait qu’il ait traversé une période qui rendait nécessaire son internement et porte plainte pour internement abusif , en dépit du fait qu’il y a une procédure législative précise et sérieuse , qui mêle la justice , les procureurs , et la médecine avec plusieurs médecins .
Qu’il puisse y avoir des abus, des erreurs par interventions »supérieures" ou intempestives ,c’est possible car nous sommes dans l’humain et non la science exacte mais il est probable que cela soit assez rare.
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Bonsoir Katherine,
Vous écrivez :
« Depuis quelques années, les psychoses et certaines psychopathies (si ce ne sont toutes) sont démontrables par scanner, IRM (...) »
Je crains que vous vous mépreniez sur ces moyens d’investigation et les conclusions qu’on peut tirer de l’analyse de leurs résultats.
Un sujet peut produire un comportement d’ordre empathique sans que la zone cérébrale qu’on croit être dédiée a l’empathie ne soit activée. Cela démontre juste que ce sujet a su réaliser une sur adaptation sociale d’un comportement jugé normal face à une situation déclenchant l’empathie.
Une tortue se retrouve sur le dos,ce sujet est en présence d’un témoin : il remet la tortue sur ces pattes mais le fait juste parce qu’il y l’autre alors qu’il n’éprouve rien pour le reptile.
De là à déduire que parce que certaines zones cérébrales ne s’activent pas il est psychotique ou psychopathe, c’est un peu fort de café.
Concernant les analyses sanguines et le déficit dans certains neurotransmetteur, ce n’est qu’une indication et idem on ne peut pas en déduire que le sujet est porteur de telle ou telle pathologie mentale.
C’est pourquoi on n’explique pas physiologiquement que chez certains vrais jumeaux, l’un développe une psychose et l’autre pas.
Ce serait trop facile.
Ne pas confondre cause et conséquence et prudence avec le DSMV.
A l’inverse lorsqu’on rêve qu’on porte une lourde valise, les memes zones du cerveaux s’activent lorsqu’on la porte dans le réel.
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"
L’imagerie cérébrale structurelle, c’est à dire le scanner et l’Imagerie par Résonance Magnétique, l’IRM, permettent, de mettre en évidence une fréquente dilatation des ventricules latéraux et du troisième ventricule chez les patients schizophrènes.
Elle serait davantage marquée en l’absence de traitement et chez les patients présentant une évolution négative. Mais ces anomalies se retrouvent aussi chez des sujets non-schizophrènes."
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Tandis que moi je sais ce que vous avez dit avoir été ; mais ça ferait peur a Katherine ;)
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Nan, allez pour te mettre sur la piste et en appelant à ta mémoire :un dieu hindou pachydermique
puis
la fille d’ouranos et de gaia du temps d’une danseuse cosmique
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Entre autres mais peu importe en fait, seul compte ce que nous écrivons. -
Le problème est de définir ce dont on parle quand on évoque les troubles de la personnalité et notamment la psychopathie.L’auteur nous montre surtout qu’on ne sait pas bien ce que c’est.
Le parallèle de Tall avec les expertises judiciaires des psychiatres travaillant pour les tribunaux est fondé :
"Il n’y a jamais eu de diagnostic appelé « psychopathie » que ce soit dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (ou DSM) ou la Classification statistique internationale des maladies et problèmes de santé connexes. La première édition du DSM en 1952 avait une section sur les troubles de la personnalité sociopathe, puis un terme général qui comprend des éléments tels que l’homosexualité et l’alcoolisme ainsi que d’une « réaction antisociale » et d’une « réaction dyssociale » qui seront dans la troisième édition du Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux (DSM-III) attribués au terme de trouble de la personnalité dyssociale (antisociale)3, avec la mise en place d’un critère diagnostique clinique à un critère diagnostique comportemental. Le groupe travaillant sur le DSM-V a recommandé une révision de la personnalité antisociale pour être appelé trouble de la personnalité antisocial/dyssocial. Il y a aussi une suggestion d’inclure un sous-type « antisocial/psychopathique », cependant, rien en est.
Malgré les termes similaires, les psychopathes sont rarement psychotiques4. Les psychopathes ne sont pas tous violents ; ils utilisent la manipulation pour obtenir ce qu’ils souhaitent. En général, ce sont des individus qui ne se soucient peu de ce que les autres pensent d’eux et les utilisent pour atteindre leur but.
Bien qu’aucune organisation psychiatrique ou psychologique n’ait sanctionné le diagnostic de « psychopathie » lui-même, l’évaluation des caractéristiques de la psychopathie sont largement utilisés dans le cadre de la justice pénale de certains pays et peuvent avoir des conséquences importantes pour les concernés. Le terme est également utilisé par le grand public, dans la presse populaire, et dans la représentation fictive des psychopathes5."
Bon c’est du wiki mais il est tard.
Good nite everybuddy
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Bonjour Tall et Katherine,
@ Tall,
L’hypersensibilité sera le prochain thème des articles que je compte publier sur ce site. Il y a bien longtemps que j’ai compris la votre, tout comme celle de Katherine... et de bon nombre d’intervenants. Certains voient la souffrance au travers de l’art, d’autres au travers la musique, d’autres au travers des images, d’autres encore au travers des mots... et d’autres la voient partout à la fois. Reconnaître la souffrance d’autrui au travers des mots est le stade actuel le plus évolué de l’empathie. Cela se comprend logiquement compte tenu du fait que le langage est spécifique à l’homme.
Je ne vais pas vous expliquer ce qu’est réellement l’empathie maintenant puisque je le ferais dans un futur article (exactement, j’en ai 13 en préparation que je complète ou fur et à mesure de mes humeurs du moment, les trois prochains - déjà rédigés - porteront sur la psychologie des leaders psychopathes). Mais l’empathie ne se limite pas au domaine de l’esthétique. Ce n’est pas parce que l’on ressent la souffrance de quelqu’un en admirant son œuvre que l’on se montre forcément empathique dans sa vie quotidienne.
Pour l’heure, je me contente de circonscrire le problème de la psychopathie qui justement est pour moi en lien avec l’hypersensibilité (les hypersensibles qui n’ont pas encore su maitriser leur sensibilité sont ceux que l’on classe généralement dans la catégorie borderline). On présente aussi parfois la surdouance comme une hypersensibilité, ce qui n’est pas faux bien qu’il y ait des nuances.
Sur la justice, je ne parlais pas d’expérience vécue en tant que justiciable, mais plutôt en tant que défenseur des droits.
@ Katherine,
Vous l’aurez compris, Alice MILLER a beaucoup influencé ma pensée. Mais il n’y a pas qu’elle. Oui, je crois que l’éducation et la prévention, et non pas la répression sans comprendre, est une priorité pour faire évoluer notre société.
La pédagogie de l’empathie que je préconise dans cet article prend justement en compte l’éducation à la parentalité. Cela commence même par là.
Katherine et Tall (et aux autres qui ont animé ce fil), merci pour ces échanges intéressants, mais il est temps pour moi d’aller faire bouillir la marmite.
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l’éducation ne servira à rien dans nôtre société qui est libérale.
aux USA, la peine de mort existe et de nombreuses personnes sont en prison. ce qui change rien.
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Bonjour Philippe,
Deux commentaires perdus !
Je commencerais par rappeler que je ne suis pas un scientifique, mais me définit comme un citoyen philosophe autodidacte et c’est donc toujours de ce point de vue que j’écris. Même lorsque je parle du champ de la psychologie, c’est pour moi toujours en tant que philosophie. Elle-même étant le résultat de mon expérience relationnelle, au niveau introspectif comme extérieur.
Ensuite, concernant ta remarque sur Rifkin, je suis d’accord avec lui sur l’interdisciplinarité, mais ce que je voulais souligner, c’est que la science ne peut pas s’approprier la recherche du sens, car c’est le domaine de la philosophie et de la religion, non de la science qui est le domaine de l’observation. Or, aux limites supérieures et inférieures de la physique, donc de l’observation, commence l’univers du sens à donner à cette physique, soit le domaine de la philosophie et de la religion. La conscience dont parles Edgard Morin, traite du sens et celui-ci n’est pas une science de l’observation, mais du sens de l’action que l’on nomme aussi volonté. Et cette volonté, si elle s’appuie sur la science n’émane pas d’elle, c’est la science qui émane d’elle, car si nous devons considérer que c’est la science qui doit chercher, trouver et donner le sens, alors le résultat ne peut être que matérialiste avec comme conséquence de réduire la vie à la matière, c’est-à-dire, vouloir tout mettre dans des cases numérotés, traiter et interdire toute déviance, tout ce qui sortirait de ces cases parce que la science sera devenu un dogme, une science de l’inquisition pourchassant toute déviance et se sera substitué à celle de la religion. La science ne peut donc pas prétendre reprendre les questions de sens du domaine de la philosophie, agnostique par essence, mais seulement revenir vers elle quant à ces questions de sens.
Si c’est la civilisation occidentale qui à développé la science, c’est pour avoir séparé et brisé le lien de causalité qui maintenait ces trois domaines de la conscience que sont la religion, la philosophie et la science dans son unité, sa cohésion où cette dernière ne pouvait aller au-delà de ce que la religion et la philosophie autorisaient en fonction du sens, volonté. Aujourd’hui, elle prétend transformer la philosophie et la religion en sciences humaines basé sur l’observation et non sur la sensibilité. Donc, détruire le principe du questionnement du sens et de la foi intérieure, reposant toutes les deux sur le principe du libre arbitre, pour en donner une réponse mécaniste, faisant de l’être humain une simple machine mû par ses interactions chimiques en lien avec son environnement social où il n’y a plus de place pour le libre arbitre, mais seulement pour une conscience froide de la connaissance de la matière, de la réalité. C’est ainsi qu’aujourd’hui on en arrive au clonage, aux OGM et à prétendre poser la conscience dans les machines que sont les ordinateurs et les robots sans qu’aucune science humaine soit en mesure d’en fixer les limites et les règles, car en tant que sciences, elles n’ont pas de limites. C’est le sens qui fixe les limites de la matière, comme c’est lui qui fixe les limites du droit. Edgard Morin n’a donc pas tout à fait raison, les sciences humaines sont appelées ainsi car elles sont vues comme une branche de la science physique pour en appliquer la même méthodologie, l’observation des relations et non le sens de ces relations. Dans l’esprit il a raison, mais il oubli que les sciences humaines se présentent comme un objet scientifique, non comme un état d’esprit humain.
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suite
Comme tu le vois, je défends ici le maintien de la distinction de la conscience en ses trois domaines et non sa réduction au seul domaine de la science, dont l’intérêt pour ceux que tu appelle les pervers narcissique qui sont au pouvoir, réside depuis toujours dans leur capacité à s’assurer le contrôle des populations, la main mise sur les richesses terrestres et la sécularisation de leur position dominante. Ce n’est donc pas la science en elle-même qui pose problème, mais le rôle que ces pervers narcissiques lui font jouer, car ce que tu oubli et Rifkin avec, c’est que si ce sont les pervers narcissiques qui sont au pouvoir, cela induit que ce sont eux qui seront les premiers à exploiter les avancées de la science dans ce domaine de recherche, comme ce sont eux qui exploitent les avancées de la science les autres domaines. Leur talent est de savoir utiliser l’empathie d’autrui à leur profit, quid de toi-même ou de Rifkin ? Quid de la psychologie transformé en ingénierie sociale, nouveau nom pour parler de l’art de la manipulation des foules ? Les scientifiques sont les joués des pervers, non l’inverse. Pour cela, le scientifique doit faire de la politique !
Pour éviter à ceux qui portent cette science d’imposer leur système inquisiteur au service des pervers narcissiques, donnant à ces derniers des pseudos raisons pour interdire tout questionnement philosophique et la foi transcendante, il n’existe d’autres alternatives que de limiter la science à son seul domaine, celui de l’observation de la nature et non du sens attaché à cette nature. Autrement dit, aussi loin que peut aller la connaissance de la matière, celle-ci à pour vocation première et ultime de servir de support au sens, donc de renseigner la philosophie et la religion, non de les absorber. Ce n’est qu’ainsi que la conscience peut évoluer et grandir, sinon, nous serons bien passé d’une conscience sans science à une science sans conscience. D’un extrême à l’autre.
Finalement, les scientifiques doivent s’interroger sur leur propre arrogance à prétendre répondre à toutes les questions, à observer la conscience comme un objet alors que c’est elle qui observe la matière pour l’impulser en lui donnant sens. La matière renseigne la conscience en augmentant le champ de sa connaissance, mais ne saurait la réduire à cette seule connaissance car alors, la conscience n’a plus de raison d’être, réduite à sa seule connaissance, il ne reste d’elle que la mécanique, sans plus de « maître » pour lui donner sens.
Tout ce petit développement tient de la définition suivante de la conscience : le sens de l’action en conséquence de la connaissance et par extension, le sens de l’action en conséquence de la science, qui fait alors de la science la conséquence du sens donnée à l’action. Pour les pervers narcissique, ce fut la conquête de la planète sur les autres, mais pour ces derniers ? S’émanciper des premiers ! Mais à condition de ne pas faire de la science le moyen de perdre sa propre conscience, comme elle le fait depuis l’avènement du consumérisme, toujours au profit des pervers narcissiques. Les gens ordinaires ne servent plus leur idéal, mais leur pouvoir de consommer, ils sont devenus les servants de leur machine et pour ne pas vouloir en prendre conscience, plongent dans la schizophrénie ou autres pathologie née de ce que tu appelle « l’injonction contradictoire ».
Je te parlerai dans mon prochain commentaire de ce qui est pour moi la raison essentielle du problème de la conscience collective, c’est-à-dire, de ce qui est la cause de l’injonction contradictoire de notre conscience collective, induisant schizophrénie et psychopathie collective.
Vue que tu écris être parti pour « faire bouillir la marmite », j’écrirais les autres commentaires sans attendre une éventuelle réponse à celui ci.
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Bonjour Hervé,
Tes commentaires sont toujours les bienvenus. J’explore la conscience selon une philosophie qui m’est inconnue. Bien que fidèle lecteur d’ouvrages bouddhiste. Des développements sont pour moi plus clair que la plupart des bouquins que j’ai lu sur le sujet. Toutefois, mon approche est bien majoritairement scientifique comme tu l’auras compris.Juste une petite précision : l’empathie, dans toute sa dimension, est à la fois un processus externe et interne. Cette seconde dimension échappe à beaucoup de monde lorsque le terme d’empathie est utilise. C’est la raison pour laquelle j’ai l’intention d’écrire un article là-dessus.
Alors la question que j’avais surtout à te poser concerne le principe itératif que tu évoquais dans ton premier message. Pour moi, je le vois comme l’empathie : un jeu de double miroir à la fois interne et externe, mais ne connaissant pas cette définition, je peux bien évidemment me tromper.Sur le sens de la philosophie et ta première définition, je partage à 100 % (200 même), mais ce que j’observe, c’est un effacement progressif des frontières entre science, (tout du moins une certaine science), philosophie et religion. C’est-à-dire qu’une communication est en train de naître entre toute ses disciplines, collaboration qui n’existait pas de façon aussi intense il y a quelques années seulement.J’attends la suite avec impatience, d’autant que le problème du mot conscience consiste en se qu’il est plurivoque. La science ne donne pas le même sens à ce mot que celui qu’en donne l’approche philosophique ou religieuse. Et cela entraîne une question importante que je te poserais après avoir pris connaissance de la suite de ton exposé.A plus !!! -
(...maintenant, j’suis à la bourre... j’essaierais de revenir faire un tour ce soir si j’ai un moment de libre).
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hmmm...des chercheurs ont effectivement fait des recherches sur ce sujet, et ont donc démontré, objectivement et non subjectivement, cet effet vaudou et cette tendance néophrénologique...
Au hasard :Les recherches existent, elles n’entrent simplement pas dans le paradigme imposé par l’Eglise Scientiste, qui occupant principalement les scènes idéologique et médiatique, fait que ces recherches généralement ne remontent jamais jusqu’à une audience plus mainstream, ou moins confidentielle que les scientifiques adoptant un scepticisme tout ce qu’il y a de plus scientifique (Lord en étant) avec le motto : trust but verify...pas de démagogie, ou de subjectivisme fanatique ici...Science, only science...Plus largement, cela commence à avoir un impact considérable : renseignez-vous sur le dit « decline effect » : phénomène « étrange » qui fait que soit des expériences ne peuvent être reproduites, soit plus on les reproduits, moins les résultats confirment l’hypothèse initiale...problème étant lorsque ces recherches concernent des domaines tels que la pharma-psy, la médecine, la cancérologie, etc... i.e. avec des applications pratiques immédiates ou rapides (cas de molécules employées en psychiatrie puisque c’est un des sujets abordés ici...) -
Je persiste tout de même sur un point, mettre les gens en tôle sans essayer de comprendre c’est se condamner au mythe de Sisyphe, ...
là n’était pas mon propos, tout le contraire : pour essayer de comprendre et éventuellement y parvenir, la méthode et l’approche employées sont de première importance : si elles sont biaisées ou orientées, vous n’aboutirez qu’à l’autocongratulation en mode bonobo de rigueur, l’autosatisfaction d’avoir vu vos convictions confirmées, néanmoins vous n’y comprendrez pas plus après qu’avant.Voilà quel était le sujet de mon propos, en dépit de son supposé ton péremptoire, et style alambiqué, et de sa toute aussi supposée motivation (venir en renfort de Tall).Sinon, le plus important était le conseil de lecture, au final. -
je ne vous visais pas...en employant « autosatisfaction » : il s’agissait de décrire une des possibles motivations qui font que ces problèmes méthodologiques ne soient pas traités ou modérés.
Enfin, quelle est la justification de votre agressivité : mon com décrivait les problèmes méthodologiques, et les illustrait en spécifiant quel ou quel aspect était problématique justement, ensuite quelle en était la conséquence à une échelle plus large (le corpus de recherches et sa fiabilité, validité ou pertinence scientifique). Vous pouvez appeller cela péroraison, quel ton auriez-vous préféré ? Pourquoi considérez-vous que vous auriez pu être visé par ce com ? Spéculation ici...Plus sérieusement : sur la question du decline effect ou de la reproductibilité, la régression statistique ne suffit pas à l’expliquer : par contre, l’accès aux résultats non publiés, ceci incluant les « échecs expérimentaux » (observations inconsistantes avec l’hypothèse testée) ou des résultats « nuls » quant à l’hypothèse testée, ainsi que les diverses additions/suppression des résultats de tel ou tel sujet, ou de variables statistiquement significatives, aiderait à y voir plus clair...Et ici, vous comprendrez le pourquoi de mon emploi de « autocongratulation » ou « autosatisfaction » : puisqu’il s’agit ici non pas d’un problème scientifique, mais au choix de motivation personnelle (on pourrait dire loyauté envers soi, son succès, etc... plutôt qu’à la Science) ou idéologique (scientisme).quant à votre conclusion :Seul, le fait que les choix soient baisés à chaque étape de l’élaboration de l’expérience.ce « seul fait » peut avoir et a des conséquences colossales...en matière de fiabilité et pertinence des résultats obtenus : généralement, c’est ce qui nous permet de distinguer science et pseudo-science que cette sélection biaisée de tel ou tel fait, paramètres, résultats, etc...sur ce, je ne vois pas trop l’intérêt de poursuivre cette « discussion », vous semblez convaincue que je serais convaincu de bien des choses vous concernant, et que j’aurai, de même, telle ou telle motivation/intention...Pour un esprit se décrivant comme curieux (-se), il me semble que ma touche de scepticisme ne devrait pas produire autant d’hostilité...ou tout du moins, pas de façon aussi automatique, si ce n’est réflexe... -
Je me fiche de ce que vous (et en général surtout sur agoravox) pensez de moi (à un point !).
c’est vous-même qui avez « personnalisé » en considérant que je vous visais : maintenant, ravi de savoir que vous vous en fichiez complètement, cela est rassurant : j’adopte la même attitude lorsque je fréquente AV...Sur ce, bonne continuation... -
Bonjour Katherine,
Je plussoie ++++.
Pas grand chose à rajouter de plus, vous résumez bien le nœud gordien où je situe le problème dans cette série d’articles.
Je ne connaissais pas la théorie du centième singe que j’ai découverte en lisant votre lien précédent... C’est toutefois inconsciemment ce que je fais depuis des années en cherchant à mieux comprendre la problématique de la dualité empathie/perversion. Dualité, pour l’heure et si j’en crois J. RIFKIN, qu’aucun chercheur n’a eu l’idée d’étudier, comme je le précise dans ce dernier article.
Pendant que vous rédigiez vos messages, j’étais en train d’écrire un long commentaire en réponse à Lord WTF qui me paraît être ouvert aux échanges. Il y a des informations à votre attention également.
Sur ce, je m’éclipse après avoir inséré ce commentaire (que j’ai copié/colle de mon ordi tant Internet bugge en ce moment) en fin de discussion.
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Bonjour à tous !
Wouaw !!! Il y a des couche-tard dans le coin. Il est vrai que j’ai souvent pu constater que ce sujet éveillait les passions.
En fait, comme il n’y a plus grand monde sur le fil, je peux vous l’avouer, c’est aussi ce que je cherche à étudier : à savoir les biais de communication qui bloquent la compréhension et donc la relation. Et pour le coup, je suis servir !
Je m’étais promis de retourner au boulot et de lâcher les débats, mais une attitude sceptique intelligente offre toujours de nouvelles pistes de réflexion qui peuvent s’avérer intéressantes à suivre.
Mais tout d’abord une petite citation (et un petit problème de communication aussi) :
TENTATIVE (par B. WERBER, Encyclopédie du savoir relatif et absolu)
Entre
Ce que je pense
Ce que je veux dire
Ce que je crois dire
Ce que je dis
Ce que vous avez envie d’entendre
Ce que vous croyez entendre
Ce que vous entendez
Ce que vous avez envie de comprendre
Ce que vous croyez comprendre
Ce que vous comprenez
Il y a dix possibilités pour qu’on ait des difficultés à communiquer
Mais essayons quand même.
Avez-vous trouvé le problème que pose toute communication ?
Je vous donne un indice, Montaigne disait : « La parole est moitié à celui qui parle, moitié à celui qui écoute ».
Bhein, il avait tort !!! Et ça arrive à tout le monde…
@ Katherine,
J’ai communiqué un lien à Tall dont il n’a eu que faire. Dommage ! J’aurais bien aimé connaître l’interprétation qu’il fait de ce texte. C’était un risque assumé.
Toutefois, j’aurais également dû vous le communiquer, car c’est par là que pour moi tout a commencé : Les différentes étapes de l’évolution de l’occident [...] Trois visions de l’homme et du monde.
A l’occasion, vous me direz ce que vous en pensez.
@ Lord WTF,
Heureux de trouver un sceptique qui sache garder son calme lorsque la météo tourne à l’orage.
Toutefois, votre com du 26/08 à 1:50 indique que vous avez bien malgré vous participez à l’activation de ce changement de climat, mais bref passons... Là n’est pas l’important !
Avant de commencer, je vous invite à jeter un œil sur le lien ci-dessus donné à Katherine, car vous citez un texte qui parle de « carte » et de « territoire », mais savez-vous seulement à quoi l’expression « la carte n’est pas le territoire » se réfère ???
Si vous l’ignorez, vous le découvrirez en lisant l’article en lien ci-dessus.
Ensuite, si vous faites cet effort (à moins de connaître la Sémantique Générale dont il est question dans ce lien), je vous invite à consulter ceci : Peut-on faire confiance à notre jugement ? La fiabilité des « experts » en cause.
Mon intention n’est que de recontextualiser mes propos, car recontextualiser une information aide à sa compréhension qui est pour moi le but de la communication.
Par ailleurs, je précise que tout sceptique digne de ce nom devrait connaître le problème des biais cognitifs tels qu’exposés dans cet article et les moyens de les réduire. Autrement, on entre dans le domaine des croyances que paradoxalement vos interventions dénoncent. À juste titre d’ailleurs tant il est vrai qu’une « science sans conscience n’est que ruine de l’âme » (cf. Edgar MORIN, Science avec conscience).
Maintenant, sur l’interprétation que Tall fait de mes arguments (il est important de s’y arrêter et de les commenter, car ceci est un parfait exemple de biais cognitif appelé « biais de confirmation », i.e. interpréter les informations disponibles que sous le seul filtre de nos propres lunettes déformantes... on se croirait dans un palet des glaces).
Com de Tall 26/08 00:09 :
« Le lien (merci à Katherine)
Livre : Psychopathologie et neurosciences (par Campanella et Streel - Edit. de boeck - oct.2008)
p 97 3.5 Synthèse et conclusion
1er paragraphe, puis >
1. Les données obtenues par les études TEP et fMRI montrent qu’il n’y a pas de relation biunivoque entre une émotion de base donnée et une structure cérébrale spécifique.
Et pendant tout le forum, Monsieur l’auteur a prétendu le contraire avec des lettres MAJUSCULES et des points d’exclamation !!!
Conclusion : comme dirait le banquier > Monsieur, j’ai le regret de vous informer que votre ligne de crédit est à zéro. »
Bien sûr que je prétends le contraire de ce qu’affirme Tall. Pourquoi ???
Tout simplement parce que lorsqu’on lit la littérature scientifique, encore faut-il en comprendre le vocabulaire spécifique. C’est toute la difficulté des approches transdisciplinaires, car un même mot peut avoir plusieurs significations différentes en fonction de l’orientation scientifique du chercheur. Par exemple, le mot empathie, concept nomade par excellence (il en va de même que pour bien d’autres mots comme celui de « conscience »), ne signifie pas la même chose pour un philosophe, ou un psychanalyste, ou un psychologue systémicien, ou un anthropologue, ou un historien des arts, ou neuroscientifique ou… le grand public. Autant d’approches différentes, autant de définitions. Cela revient à apprendre une nouvelle langue pour chacune des disciplines abordées. Ce qui complexifie notoirement les approches. Comment faire alors ?
...-
(suite)
C’est simple, mais cela demande un minimum d’effort intellectuel que peu de personnes fournissent. Les scientifiques tout autant que le grand public. Cet effort intellectuel consiste à ne pas prendre la carte pour le territoire qu’elle délimite, mais apprendre à utiliser les nombreuses cartes qui existent en fonction du territoire que l’on souhaite explorer. Là où ça se complique, c’est lorsque quelqu’un part à l’aventure et à la découverte d’un territoire inconnu avec une carte usagée, comme le fait manifestement Tall ici et beaucoup d’autres internautes à sa suite, hé ben… on se paume et on entraine tout ce qui nous suivent avec.La solution ???
Se poser une simple question : quel sens donne mon interlocuteur à tel ou tel mot et dans quel contexte ?
Question simple, mais réponse complexe.
Aussi, pour revenir à l’exemple de la fausse interprétation de Tall, que dit précisément le paragraphe qu’il souligne en gras « Les données obtenues par les études TEP et fMRI montrent qu’il n’y a pas de relation biunivoque entre une émotion de base donnée et une structure cérébrale spécifique. »
Ce qui confirme TOUS les propos que j’ai tenus ici au contraire de ce qu’interprète Tall. Pourquoi ?
Parce que j’ai toujours dit que les émotions étaient sous-tendues par un ensemble de structure cérébrale spécifique dont ont commencé à peine à comprendre le rôle. D’où viennent alors cette confusion et la mésinterprétation de Tall ?
Elles viennent d’un autre biais cognitif qui vient se superposer au premier (celui de confirmation) qui est… (et qui ne sont probablement pas les seuls présents dans ce type d’erreur d’interprétation).
Ceci dit, les données des neurosciences montrent qu’il n’y a pas de relation biunivoque signifie très clairement en langage neuroscientifique que l’équation UNE émotion = UNE structure type est fausse. C’était l’hypothèse localisationniste radicale du début des neurosciences.
J’ai utilisé l’analogie d’un orchestre composé de milliers de musiciens jouant de centaines d’instruments différents. Au grès de la partition, ce sont plusieurs groupes de musiciens utilisant de nombreux instruments qui créent la symphonie. C’est à croire que Tall, touché par Van Gohg apparemment, n’aime pas la musique classique.
Que signifie cette analogie ?
Que le cerveau étant structuré en grappe de neurones (les modules, il y en a des millions pour des milliards de neurones) au cours de son évolution selon la loi de HEBB et la règle d’élagage (définies toutes les deux à plusieurs reprises dans mes messages précédents), une émotion = de nombreuses structures qui s’allume ou s’éteigne, non pas ensemble, mais selon un ordre et une rapidité telle qu’il est encore difficile de les identifier correctement et d’en connaître les séquences (où leur symphonie, si vous préférez). Mais les instruments actuels ont permis de nombreuses hypothèses qui confirment cette idée. D’où l’espoir d’en connaître plus sur les émotions et leur complexité au fur et à mesure des progrès de la science technique dont sont tributaires les neurosciences. Cependant, je précise pour les grincheux que nous connaissons parfaitement bien maintenant (même si de nouvelles découvertes viendront améliorer nos connaissances sur ce sujet) le circuit de la peur. C’est la raison pour laquelle les scientifiques ont espoir d’aboutir à la même connaissance pour les autres émotions. Je précise encore que le circuit de la peur est très fortement impliqué dans la psychopathie, d’où le fait que l’on reconnaisse que la psychopathie est une maladie, car ce circuit est chez les psychopathes, neurologiquement et biologiquement, défectueux, H-S.
Bien entendu, reconnaître cela impliquerait pour Tall une remise en question peut-être trop douloureuse de son supposé savoir. Ce qui implique obligatoirement une dissonance cognitive et la souffrance qui va avec. Et à moins d’aimer souffrir, la solution de facilité et de tout simplement nier la réalité objective des données actuelles. C’est humain, c’est un mécanisme de défense qui tend à rejeter le travail d’individuation du Moi, car c’est ainsi, certains ayant trop souffert refusent tout ce qui contredit leur petit monde intérieur et cessent de faire un peu de plus : « on dira d’un cheval de saut qu’il a refusé l’obstacle. »
En introduction du livre que cite Tall, les auteurs déclarent p. 10 : « Avec nos collèges, bien que modestement, nous contribuons fièrement à ce vaste domaine d’étude, et aujourd’hui, face à la multitude de données disponibles, il est évident que la psychopathologie laisse entrevoir des nouvelles perspectives thérapeutiques à la lumière des recherches appliquées en neuroscience ».
Ainsi, en niant le problème psychopathique qui, je le rappelle, est à la base un problème de la régulation des émotions – d’où l’importance de l’empathie –, Tall ne veut pas que l’on puisse parvenir un jour à soigner les psychopathes, car tel est le but de toutes les recherches sur ce phénomène complexe.
Le paradoxe dans l’histoire c’est que Tall – je sais que ça ne va pas lui plaire, mais ce n’est pas pour l’offenser que je dis ça, car si l’on comprend mon approche à base de Sémantique Générale, on comprendra alors que pour moi le mot « psychopathe » tout comme l’expression « pervers narcissique » n’ont aucune consonance péjorative – a été taxée de « psychopathe » dans sa jeunesse, probablement par le psy dont il nous parle, et qu’il a du en souffrir profondément sans avoir quelqu’un à qui se confier.
Ainsi, ce paradoxe disait-je, pourrais s’énoncer comme suit : « Je n’ai pas été reconnu dans ma souffrance étant enfant, donc cette souffrance n’existe pas. Puisqu’elle n’existe pas, je n’existe pas (invalidation des émotions et des sentiments). Mais si je n’existe pas, comment ai-je fait pour ressentir de la souffrance ? Et si j’ai souffert, c’est donc que j’existe…pourquoi dès lors n’a-t-on pas reconnu ma souffrance ? Est-ce que c’est parce que je n’ai pas souffert où bien est-ce de la faute à se p… de scrogneugneu de psy dont les théories n’ont fait que m’enfoncer au lieu de m’aider ? Mais si personne ne m’a aidé, c’est donc que personne n’a vu que je souffrais. Si personne ne m’a vu souffrir, c’est donc que ma souffrance n’existe pas. Puisqu’elle n’existe pas, je n’existe pas… » Et, etc., etc., etc.
On le voit, ce genre de discours paradoxal interne tourne en boucle et surtout, ce qui est pour moi le nœud du problème, c’est que pour s’adapter à ce genre d’injonctions paradoxales, il faut parvenir à nier ses propres ressentis tout en continuant à développer son développement rationnel. On le pressent bien si l’on comprend la dynamique, c’est un processus mortifère qui finira par tuer toute sensibilité chez de jeunes enfants dont le cerveau est en plein développement.
Dès lors pour s’adapter et survivre, car la mort de notre sensibilité signe la mort de l’âme, de ce qu’il y a de « vivant » en nous, deux solutions : devenir fou (entrer en psychose), ou affiner ses techniques et les verrouiller par une solide défense intrapsychique. C’est la solution psychopathique qui met un terme à ce qui rend littéralement fou tout en gardant une apparente « normalité » de façade. Cette solution consiste à nier, cliver et projeter les informations non intégrées et non intégrable.
Encore une fois cette négation est une solution de facilité, car il faut comprendre pour intervenir (que se soit pour régler le problème ou le « soigner »), c’est malheureusement le seul choix (la solution de facilité) que la société a offert aux psychopathes. D’où le fait que la psychopathie est aussi vue par certains comme une vengeance. Et vu le nombre de personnes de plus en plus nombreuses qui se disent victimes de « psychopathes » ou de « pervers narcissiques », il est urgent de ce pencher sur ce phénomène au lieu de le nier, car cette vengeance inconsciente ou semi-consciente s’exerce non seulement à l’encontre de la personne qui adopte une telle solution qu’à l’encontre de son entourage. D’où les conduites asociales ou antisociales.
Voili, voilo, voilu… En grand trait le problème psychopathique (dont il existe toute une constellation, car chaque personne, en fonction de sa sensibilité propre, nuancera cette adaptation à notre société malade de sa négation de l’humain en l’homme, i.e. SA SENSIBILITE.
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@Philippe Vergnes
Je vous remercie de votre commentaire, néanmoins il me semble s’adresser plus à Tall, ou développer sur vos différents avec lui, plutôt qu’à moi : dans les courts passages où il semble m’interpeller, il semblerait que ce soit principalement, de manière plus ou moins implicite, pour remettre en question mes facultés de compréhension : par exemple, j’emploierai une formule précise, sans avoir jamais entendu parler de Korzybski ou de Sémantique Générale, ou ignorerais le caractère polysémique de certains concepts lorsqu’employés dans des disciplines différentes…Pour autant, l’emploi était à visée généraliste, et sa motivation se fondait justement sur le couple objet/représentation : et plus précisément la confusion entretenue par la neuromania scientiste ambiante entre modèles du cerveau et cerveau lui-même.
Sinon, rassurez-vous, mon background est pluridisciplinaire (principalement : anthropo, linguistique, I.A) : ce qui me fait autant assez souvent tomber sous la juridiction « sciences cognitives » et donc m’oblige à ne pas confondre ce que X veut dire/implique dans telle discipline et dans telle autre. Bref, l’implicite des passages me concernant semble relever principalement d’une forme de soft ad hominem (je vous remercie de tant de délicatesse…), remettant en question autant mes potentielles connaissances, que mes aptitudes intellectuelles…Et cela, sur la base d’un commentaire, rappelant une situation actuelle dans le domaine scientifique, somme toute problématique : illustration : une part essentielle de mes travaux/activités/recherches (appelez cela comme vous le voudrez) dépend des recherches d’autres chercheurs : la courte synthèse concernant mon background devrait vous permettre d’aisément comprendre pourquoi la fiabilité/pertinence des recherches en neurosciences ont une cruciale importance pour moi, ainsi que tant d’autres recherches…le motto étant Trust but verify, néanmoins, vous imaginez le colossal problème si pour chaque recherche que vous pourriez avoir besoin d’employer, vous devriez toutes les vérifier…
Les problèmes méthodologiques et leurs conséquences forment une sorte de réaction en chaine, une contamination autant horizontale que verticale, et affectent mêmes les disciplines non directement concernées mais pouvant s’aider ou supporter leurs hypothèses avec des recherches d’autres disciplines : l’impact étant beaucoup plus important dans les domaines qui par nature impliquent une approche pluri/transdisciplinaire.
C’était là le seul point que je souhaitais mettre en évidence : pour le reste, j’arrivais déjà bien tard sur ce fil (plutôt long), et le débat a bien trop divergé, pour être encore suffisamment lisible.
Pour conclure, ravi que vous ayez noté que j’étais « ouvert », plutôt déçu que vous ayez préféré d’implicitement supposer que j’aurai quelque peine à envisager polysémie conceptuelle, complexité des approches pluridisciplinaires, etc…J’ai généralement tendance à ne pas considérer que le complexe soit automatiquement simplifiable, ou que le « simplexe » soit nécessairement à compliquer.
Sur ce, si vous évoquiez à nouveau de tels sujets dans d’autres articles, j’y interviendrai plus précocement et éviterai d’éventuels raccourcis langagiers/conceptuels, ceci afin de vous éviter de spéculer sur votre interlocuteur. Je suis simplement un sceptique, comme tout scientifique, trust but verify demeurant mon attitude en matière scientifique : pour le reste, je n’ai pas spécialement d’idées reçues, je m’intéresse avant tout à la cohérence/consistance des modèles proposés.
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@Katherine :
concernant votre question sur travaux biaisés/neutres : j’avais envisagé un début de solution, écrivant (copy & paste) :par contre, l’accès aux résultats non publiés, ceci incluant les « échecs expérimentaux » (observations inconsistantes avec l’hypothèse testée) ou des résultats « nuls » quant à l’hypothèse testée, ainsi que les diverses additions/suppression des résultats de tel ou tel sujet, ou de variables statistiquement significatives, aiderait à y voir plus clair...ce serait déjà un début positif, que d’avoir accès à ces « tiroirs cachés » ou « cadavres dans le placard » pour déterminer le degré de divergence entre observations dans leur ensemble et observations publiées.Après, il ne s’agit pas spécifiquement de « neutralité » mais bien plus de fiabilité : un chercheur peut avoir telle ou telle conviction, du moment que cela n’interfère pas avec la fiabilité des résultats obtenus, cela ne pose pas de problème véritable : bref l’idée étant que tant que cadre théorique et a priori ne sont pas confondus, pas de véritable problème : le problème survient lorsque les deux sont confondus... -
@Katherine :
en effet, cela ne résoudrait pas de facto, le problème de l’ « imprégantion » pour reprendre votre formulation : une piste serait de considérer l’impact de la séparation Science/Philosophie, qui jusqu’assez récemment allaient souvent de pair. A minima, je pense qu’une formation en philosophie des sciences pourrait avoir un effet positif en matière d’objectivité (simples rappels de Logique 101).Après chaque « science » est théoriquement dépendante du paradigme dominant : là, il faudrait plus que quelques rappels de base...Néanmoins, une formation philsophique sur le concept d’objectvité par exemple serait certainement utile. Ainsi que l’affirmation de la liberté académique et de l’esprit de libre investigation, afin de protéger les voix dissonantes, si ce n’est dissidentes, des bûchers scientistes : certes uniquement médiatiques ou académiques, mais cela impose l’auto-censure à nombre de scientifiques, de peur que par association, ils se voient victimes d’accusations aussi fantasques que variées... -
@ Lord WTF,
Je réponds à votre message en toute fin d’article !
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bonjour Philippe, je suis en train de rédiger mon commentaire au sujet de l’itération , mais pour qu’il soit lisible et cohérent cela me coûte.
Je commence donc à l’éditer, mais sache que je suis en train de conceptualiser l’idée en même temps que je t’écris et que cela m’a permis de la compléter.
La définition du mot itération est « action de répéter », selon Wikipedia, le terme « itération » vient du verbe latin iterare qui signifie « cheminer » ou de iter, « le chemin ». L’itération est en mathématique un processus de répétition, utilisé en algorithmes et en informatique.
Toujours pris sur wikipedia, Le processus itératif est une séquence d’instructions destinée à être exécutée plusieurs fois et autant de fois qu’on peut en avoir besoin (pour trouver le résultat désiré). C’est aussi une exécution de la séquence.
C’est la répétition d’un calcul, d’une opération, d’un raisonnement.
Philosophiquement, l’itération est le principe de causalité, liant la cause et sa conséquence dans un processus de boucle, soit de forme récursive, soit fractale. Le principe ou processus d’itération de sens avec ses deux formes récursive et fractale, suffisent à expliquer le mécanisme de genèse de l’Univers partant de la définition de la conscience telle que suit « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ». Cette définition de la conscience étant elle-même une itération de sens combinant la forme récursive et fractale suivant un processus bien défini.
La représentation imagée du principe itératif est le yin yang. Celui ci à trait à la philosophie asiatique comme tu le sais, mais décrit à la perfection le principe itératif récursif et fractal.
Le principe de dualité vue par la philosophie occidentale, se présente comme un système d’exclusion réciproque, c’est-à-dire, que si l’on prend comme exemple imagé une pièce de monnaie, on considère soit le coté pile, soit le coté face en opposition. Le choix est l’un ou l’autre, mais n’admet pas, comme le yin yang, qu’une fraction de l’un soit dans l’autre et réciproquement. Pour la philosophie chinoise, la dualité occidentale est une hérésie, car elle n’admet pas et même interdit tout mouvement et évolution du système. En effet, soit c’est coté pile, soit coté face ou soit tout est blanc, soit tout est noir, or, ce n’est pas ce que nous constatons, quel que soit le système étudié. En fait, la dualité telle que la vois la philosophie occidentale, est une itération récursive absolue et infini, c’est-à-dire que le lien de causalité renvoi systématiquement à lui-même, sans possibilité d’évolution.De fait, la dualité ainsi vue est un non sens, une aporie une « anti tautologie », c’est à dire que son évidence est en opposition avec une évidence plus évidente encore, donc plus fondamentale et fait de la dualité une pseudo tautologie (chacune de mes assertions devrait être argumenté et référencé, un travail titanesque qui m’interdirait d’aller très loin)
Exemple fameux mais limité) avec la poule et l’œuf, si je pars de la poule comme cause, la conséquence est l’œuf, mais une fois arrivé à l’œuf, celui-ci devient la cause et la poule la conséquence. Une itération récursive où l’un des termes renvoi systématiquement à l’autre. Ici, nous avons affaire à une dualité exclusive, la poule est un coté de la pièce et l’œuf l’autre coté. Inséparable par le lien de causalité, mais étant vu ici comme une symétrie parfaite, la dualité ne peut évoluer et provoque une aporie, puisque je ne peux plus rien dire d’autre du système. Cette tautologie est une prison (ici se trouve la raisons des pathologies de l’esprit humain, mais n’explique pas comment on y arrive).
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suite,
Pour pouvoir évoluer, il faut introduire une asymétrie, or, la seule asymétrie qui respecte l’itération récursive intégralement est la fractale. Le yin yang, avec le point blanc dans la dimension noire et inversement, est l’exemple imagé d’une itération récursive intégrant la fractale comme brisure de symétrie. En effet, je peux redessiner le même dessin symétrique dans le point blanc de la dimension noire, en inversant les rapports de symétries. C’est-à-dire, que le point blanc devient la dimension blanche et la dimension noire devient le point noir. Je me trouve donc devant une nouvelle dynamique d’itération récursive, cette fois ci non en boucle, mais linéaire. La conséquence directe est que j’ai dimensionné chaque boucle d’itération récursive, les une relationnellement aux autres grâce à la fractale (qui porte bien son nom !). Or, cette brisure de symétrie n’a de sens qu’à la condition qu’elle pose une nouvelle itération récursive, c’est-à-dire, une nouvelle relation causale, lien de causalité dans laquelle l’itération récursive précédente prend un sens qui est le rapport inverse de la nouvelle. Tout cela est un mécanisme très simple car c’est un simple jeu de miroir se réfléchissant l’un l’autre, mais en raison du saut dimensionnel, elle est difficile à conceptualiser avec des mots.
Pour te la représenter, tu prends deux miroirs que tu place en vis-à-vis et tu te mets entre les deux. Tu vas voir que l’image du miroir situé derrière toi se duplique dans le miroir devant toi à l’infini théorique, toi étant à la dimension de l’image source (évènement clé !) et les autres images « virtuelles » à la dimension inférieure, au niveau du point pour le yin yang. Chaque image représente une dimension d’espace virtuel propre. Bien sûr, dans ton cas, toutes les images sont figé par le fait que la source, l’évènement clé est en 2 dimensions et non en trois dimension. Mais alors se pose la question, et si chaque dimension existe en espace-temps propres ? Dans ce cas là, il faut chercher ce qu’en théorie du chaos on appelle « l’attracteur ». Cet attracteur est issue des fractales, forme évolutive du principe itératif.
Cela devient complexe pour le cerveau, car c’est lui demander de voir de l’eau dans l’eau !
Pour autant, ne présuppose de rien sur la suite à venir… Fais toi ta propre idée à partir de cela et laisse tout présupposé de coté.
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Bonsoir Hervé,
De ce je comprends de ton exposé dis avec ton vocabulaire propre, cela rejoins ma conception des choses avec l’empathie. L’empathie étant ce fameux jeu de miroir que tu évoques et qui permet cette itération à laquelle tu fais référence. Je suis d’accord avec toi lorsque tu dis que J. RIFKIN n’a pas compris le principe de création de la conscience (peut-être l’a-t-il compris mais a choisi de ne pas l’exposé), mais tel n’est pas mon cas. Je n’ai pas souhaité définir clairement ce qu’était l’empathie dans cet article, car cela l’aurait de trop surchargé, mon but était de simplement informer sur des perspectives évolutives que l’on n’envisage pas couramment, mais l’empathie bien tempérée (faut-il préciser) peut être un puissant vecteur de changement. Ce que rapporte Katherine au sujet de la théorie du centième singe que je ne connaissais pas, abonde dans ce sens.
Étymologiquement, le mot itération est effectivement bien choisi, mais la double animation dont tu parles (itération récursives et fractales).
Une nouvelle science qui intègre ce système est née il y a peu de temps. Elle est issue de la biologie et porte le nom très significatif de Science des Systèmes Ago-Antagonistes. Les principes qui s’en dégagent trouvent des applications dans tous les domaines de recherche jusqu’à la politique et à l’économie. Mais c’est bien trop récent pour être encore reconnu.
A plus.
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Bonjour Philippe,
Je connaissais l’histoire du centième singe, mais non les systèmes Ago-Antagonistes. J’en ai développé l’idée par ailleurs pour traiter de l’empathie. Chez moi c’est entre système intérieur- système extérieur. un système agoniste est toujours intériorisé et un système antagoniste un système extériorisé. J’allais y venir dans mes prochains commentaires, parce qu’effectivement, c’est une conséquence directe du processus itératif, mais peut être pas exactement comme j’ai pu le comprendre de cette théorie des systèmes Ago-Antagonistes.
Juste une question Philippe, as tu fais l’expérience de te placer entre deux miroirs ? C’est la base de l’idée du principe itératif.
Enfin, si un passage te pose un problème de compréhension, merci de me le signifier pour pouvoir le corriger en conséquence !
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Bonjour Hervé,
"Juste une question Philippe, as tu fais l’expérience de te placer entre deux miroirs ? C’est la base de l’idée du principe itératif."
Oui, oui... ta question confirme bien mon intuition à propos de tes conceptualisations, car c’est très exactement ainsi que je conçois la fonction de l’empathie.Je ne le dis pas avec les mêmes mots que toi, mais à la base, c’est bien de la même image dont il s’agit.
Juste une précisions pour la SSAA, c’est que ce système ago-antagoniste joue tout à la fois en dedans, au dehors et dans les relations du dedans et du dehors propre à chaque être humain. Il s’agit donc en quelques sortes d’un système ou une triple dualité interagit simultanément un peu comme dans le principe schématique du yin et du yang que tu décrivais précédemment auquel on rajouterait un second cercle yin et yang qui entrerait en relation avec le premier.
Si tu vois ce que je veux dire ???
A plus.
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@ Lord WTF,
Loin de moi l’idée de remettre en question vos facultés de compréhension ni même de faire insulte à votre intelligence. Autant les vôtres d’ailleurs que celle de quiconque, même si cette idée pouvait paraître « incroyable » à certain.
J’attache beaucoup d’importance au sens des mots et au sens des énoncés. Le problème, surtout avec les nouveaux moyens de communication, c’est qu’ils ne permettent plus de resituer une information en contexte. Sans son contexte, toute communication devient bruit et finit par « engueulade ».
Or, la prise en compte du sens d’un mot en contexte est la principale clef de communication permettant une bonne compréhension. En vous indiquant quelques-unes de ces clefs (pas nombreuses, seulement deux) par des liens vers des articles qui justement en parlent, je pensais vous situer le contexte dans lequel j’écris mes articles. Mais visiblement, et comme me le faisait très justement remarquer un intervenant en reprenant une citation qu’il avait lue de Lacan : « Je suis un traumatisé du malentendu. Comme je ne m’y fais pas, je me fatigue à le dissoudre. Et du coup, je le nourris ».
Tel est donc mon paradoxe personnel que je n’ai pas encore réussi à résoudre. Et d’ailleurs, peut-il l’être dans des échanges sur forum.
Que disent en gros ces liens ? Que contrairement à l’intention que vous me prêtez, je ne préjuge de rien, ni de personne. Je me rends bien compte que c’est extrêmement difficile à admettre, mais si vous avez la curiosité de lire les articles que j’ai pu citer dans mon long commentaire principalement à votre attention et celui de Katherine, vous saurez pourquoi et comment on peut très bien se passer de tout jugement.
Sur la SG d’Alfred Korzybski, je ne l’ai cité que parce que votre première intervention sur ce fil en parlait. C’est tout. Vous vous dîtes intéressé par la linguistique, alors le lien que je vous ai donné au sujet de la SG devrait doublement vous intéresser et je serais curieux de connaître votre opinion à ce sujet. Je rejoins l’inventeur de cette théorie lorsqu’il déclare que c’est notre structure du langage qui est à l’origine de tous nos maux, car au lieu d’unir il divise et il ne répond plus aux exigences de notre société actuelle. Il est devenu moyen de manipulation plutôt que vecteur de relation.
À ce titre, pour illustrer mon propos, j’ai pris le cas d’une erreur d’interprétation que Tall a commise dans nos échanges sur ce fil de discussion pour en dénoncer la structure et non pas pour lui porter une attaque ad hominen à son encontre et vous embrigader dans une quelconque vendetta. De mon point de vue, je n’ai aucun différent avec Tall, même s’il s’estime blessé dans sa personne (ce que j’avais anticipé par avance). L’erreur que tout un chacun peut commettre n’est en rien caractéristique d’un type de personnalité bien précis, sauf si cette erreur a tendance à se reproduire couramment et qu’elle brouille la communication avec son environnement in IRL. Sur les forums, on s’en fout un peu… excepté que l’anonymat a tendance à permettre de lever les inhibitions et d’exacerber les passions. Du coup, les faces sombres de nos personnalités apparaissent bien plus facilement que dans la vie réelle.
Sur votre première intervention, je ne puis qu’approuver, c’était aussi le but de l’insertion du lien d’Edgar MORIN. Ceci pour simplement vous signifiez que je suis bien informé de la problématique que vous souleviez et que justement, je faisais très attention à ne pas y tomber. Si vous lisez mon article sur les « experts », vous comprendrez que l’on peut adopter des précautions pour éviter au maximum les pièges des biais cognitifs que je dénonce dans mon commentaire précédent et que votre article, très partial, venait à un moment opportun pour renforcer la conviction de certains dans leurs erreurs d’interprétations.
Dès lors que faire ???
J’ai fait le choix de dénoncer l’erreur d’interprétation de Tall au risque de heurter sa susceptibilité plutôt que de me taire, pour la simple et bonne raison que l’on ne peut pas laisser croire l’exact contraire de ce que prétend l’ouvrage cité. C’est comme cela que l’on construit les rumeurs, même si c’est quelques explications ne permettront plus de l’enrailler.
« Pour conclure, ravi que vous ayez noté que j’étais « ouvert », plutôt déçu que vous ayez préféré d’implicitement supposer que j’aurai quelque peine à envisager polysémie conceptuelle, complexité des approches pluridisciplinaires, etc. »
J’espère avoir levé le malentendu de l’interprétation que vous avez fait de mes propos et qui a causé (le malentendu) votre déception. Toutefois, si des choses n’étaient pas claires au regard de mes intentions affichées, je vous saurais gré de bien vouloir me les signifier afin de me donner la possibilité de corriger cette erreur.
Au plaisir de lire, ici ou ailleurs, les commentaires critiques d’un sceptique.
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@Philippe Vergnes
Je vous remercie de votre commentaire : pas de souci, de mon côté. Pour le reste, que le timing de mon post ne vous conduise pas à supposer qu’il survenait à un moment « opportun » : rien qu’un hasard, j’étais tombé sur le com d’un des intervenants sur la page« derniers commentaires », et ai commenté avec pour propos, un conseil de lecture en premier lieu, puis quelques points sur la tech fMRI...je n’ai pas cherché à renforcer la conviction d’untel ou d’un autre....considérez cela (la coïncidence de mon com avec la direction prise par cette discussion et l’interprétation qui semble en avoir été faite) comme une virtuelle variante de la jungienne cétoine dorée débarquant à un moment supposément opportun...Sur ce, comme dit précédemment, si nous devions nous retrouver sous un de vos articles, j’éviterai que de tels malentendus ne surviennent...Je suis généralement plutôt pragmatique, qu’opportuniste...et pour être honnête, arrive rarement au moment opportun...Au plaisir, -
p.s. : la SG ne relève pas du domaine de la Linguistique...Il s’agit d’un système théorique/pratique, relevant principalement de la Logique (ici non-aristotélienne), la Sémantique en Linguistique renvoie au Sens, au Signifié...mais bon, vous le saviez : ma remarque rappelle simplement le distingo entre SG et Sémantique (Linguistique).
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Oui, oui et re-oui, pour vos deux coms.
Lorsque je dis opportun, c’est pour l’usage qui en a été fait à ce moment donné du point de vue d’un tiers et non du votre. De votre part, j’avais bien compris que c’était un pur hasard. De fait, je n’ai rien supposé de vos intentions d’autant que votre post dénonce une réalité importante à mes yeux puisque je me bats justement contre le scientisme. Mais même une personnalité comme Egard MORIN, qui en a fait son principal cheval de bataille dans toute son immense œuvre, n’y peut rien. Qu’y puis-je moi qui suis insignifiant au regard de l’écoute que peut avoir ce grand penseur ???Pour la SG, bien sur et bien évidemment. J’ai supposé par avance que vous sauriez faire avec le peu d’informations que je vous communiquais à ce propos. Quoi qu’il en soit, la SG, de part sa proximité avec la linguistique, ne peut qu’intéresser un linguiste.
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OK, Got it !... sinon, si vous êtes curieux, lisez le bouquin de Tallis (Tall a confirmé n’avoir aucun lien avec lui !...), je ne sais s’il a été traduit en français...un bon bouquin d’un type ayant une longue expérience clinique, et un esprit aussi acerbe que critique.
Pour la SG, c’est par Van Vogt que si j’y suis arrivé, problème je ne connais les concepts et principes qu’en anglais (pas toujours facile à traduire), ce qui me limite pour en discuter en français...Sur ce, à la prochaine donc... -
@ Katherine,
La sémantique est la clef pour comprendre le mouvement pervers narcissique à la base du trouble qui porte le même nom. C’est la communication paradoxale sur laquelle j’ai déjà pas mal écrit sur ce site, mais j’y reviendrais encore.
Il est très difficile d’en sortir en tant que victime, mais c’est encore plus dur pour celui qui pratique cette communication, car lui l’a vécu tout jeune. Beaucoup plus jeune que sa « victime ». C’est ce levier que je tente de trouver !
J’explique en partie pourquoi il est difficile d’en sortir dans un autre article que je n’ai pas publié sur Agoravox, mais sur mon blog. Je vous donne le lien : Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? Les violences psychologiques comprennent aussi bien les pervers narcissiques que leurs victimes.
Sur ce, je me suis mis en retard, mais je reviendrais faire un tour ce soir.
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Bonsoir Philippe,
Je suis en train de rédiger la suite de mon dernier commentaire sur le processus itératif dans le cerveau. Enfin, j’essaie d’en donner la trame générale, mais c’est déjà assez difficile à écrire pour être compréhensible.
je pense que cela devrait intéresser même Tall, mais je n’arriverai pas à le publier avant demain. Ecrire simplement est très difficile et je ne suis pas sûr d’y arriver, mais d’être compréhensible ça devrait le faire !
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Bonjour Hervé,
Pas de souci, j’attends ça avec impatiente (heuuu... sans te mettre la pression, tu as tout ton temps quand même).
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Bonjour Tall,
Tall 27/08 16:33 : « J’ai lu ... et bien, pour la conscientisation du fait que la maltraitance des enfants est quelque chose de grave, c’est vrai .... et je ne peux que vous encourager à poursuivre dans cette voie .... bravo ! »
Bravo à vous pour ce bel effort de lecture... enfin puis-je m’exclamer !!!
Mais est-vous sûr de l’avoir bien lu ???
Avez-vous également visionné la courte vidéo donnée en lien ???
Si oui, d’après la synthèse des recherches actuelles que présente cet article dont je redonne le lien : Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante, pouvez-vous encore soutenir que ce n’est pas une maladie, une pathologie, un dysfonctionnement ou une défaillance biologique (appeler cela comme vous voulez) ???
Car tel est bien là le coeur de nos différents que vous avez très bien identifiés dans votre message du 27/08 14:30 auquel j’ai répondu le même jour à 15:04 vous invitant à lire (même à relire s’il le faut) l’article ci-dessus.
Maintenant, plutôt qu’un témoignage dont je connais par cœur l’anamnèse, j’aurais préféré que vous me répondiez par des arguments qui s’opposent à ceux exposés dans ce billet que vous avez enfin lu (relise-le s’il le faut) et non pas en me racontant votre histoire personnelle. Non pas que je n’en ai que faire, mais tout simplement que je n’ai pas besoin que vous vous confiez à moi (je ne suis ni psy ni votre psy) pour compatir avec ce vous avez subit enfant. Je préfère m’occuper du présent, car malheureusement, le passé est déjà passé et seul compte l’avenir (bien que les personnes qui ont subi ce genre de traumatisme complexe peuvent s’en sortir à tout âge - plasticité du cerveau - à condition qu’elle le veuille vraiment).
En conclusion, avez-vous des arguments scientifiques que je puisse prendre en compte pour encore prétendre que l’angoisse, la dépression et le stress qu’elles génèrent n’aboutissent pas à des perturbations biologiques très nocives pour l’organisme interdisant le maintient de l’homéostasie du corps humain, autrement dit sa santé physique et/ou mentale.
Je vous promets de les étudier avec le plus vif intérêt.
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Pas de problème... je plaide coupable. Dénoncer moi et faîtes moi interner !
Autrement, je ne doute pas que vous puissiez avoir des arguments intelligents à m’opposer concernant notre principal différent qui porte sur le fait de la maladie psychopathique ???
Tall 27/08 14:20 : « Mais je ne répondrai qu’à la toute dernière chose qui est au fondement de notre désaccord >(me citant) Angoisse = peur = contrôle (ou tentative de contrôle) etc., etc. Et c’est dû à une défaillance du circuit neuronal de la peur. C’est là que ça cloche ... l’angoisse n’est pas un dysfonctionnement, c’est biologiquement normal... idem pour toutes les autres émotions, et la subjectivité qui en découle. En fait, vous semblez croire qu’un cerveau qui « déconne », c’est un cerveau qui dysfonctionne biologiquement. Mais c’est faux.... c’est normal ! »
Et bhein non... C’EST PAS NORMAL ! Je re-répipite : c’est maladif !!!
Et je vous en redonne la preuve : Guérir autrement 7:31.
L’ironie dont vous faites preuve depuis le début de nos échanges rentre dans la catégorie des défenses intrapsychiques. Vous sentez-vous piégé comme le rat n°3 de l’expérience de la cage d’inhibition que vous dites avoir lu ? De quoi avez-vous peur Tall ? De constater que toute votre conceptualisation de la problématique psychopathique n’est qu’un château de carte ?
Si vous n’avez pas peur, donner moi des arguments, c’est tout ce que je vous demande. C’est demander la lune que de produire une contradiction qui soit factuelle et qui repose sur des faits objectivables ??? C’est pourtant bien le défis que vous m’avez lancé, non, de prouver scientifiquement que l’angoisse est une maladie ?
J’ai relevé le défis, doit-on comprendre que vous vous dérobez ???
Toute réponse hors-sujet attesterait sans aucun doute possible que, comme vous me l’avez si bien envoyé à maintes reprises, Tall 26/08 00:09 : « Conclusion : comme dirait le banquier > Monsieur, j’ai le regret de vous informer que votre ligne de crédit est à zéro. »
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? ??
Est-ce le même Tall anti-psy anti-maladie mentale, etc., etc. qui me répond que je suis carrément fou !?
Doit-on m’enfermer docteur ?
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@ Tall : La prêtresse et le cobra royal !
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Bonjour Philippe, je poste une partie du commentaire avant de commencer à trop le retoucher à n’en plus finir.
Je répète qu’il s’agit toujours d’un point de vue basé sur ma propre expérience et que je parle toujours en tant que philosophe et non scientifique. Et aussi qu’il s’agit d’un commentaire et donc avec ses contraintes, notamment sur l’argumentation.
Le dernier point fondamental et qui donne sens au principe itératif lui-même, est le temps d’action, sachant que celui-ci à pour fonction de déterminer l’ordre de procession de l’itération, à savoir, définir le lien de causalité. Car ce qui donne sens, la fonction du principe itératif, c’est l’indétermination du lien de causalité sur précisément son temps d’action. Donc déterminer ce qui dans cette relation est la cause et est l’effet. Prenons un exemple simple d’itération causale, on pose la question suivante, quelle équipe va gagner le concours ? l’itération récursive pose donc en dualité les deux équipes où l’indétermination est savoir qui est la gagnante et qui est la perdante. Autrement dit, ici, déterminer la cause de l’effet est dire qu’elle équipe à gagné et quelle équipe à perdu. L’une étant la cause de l’autre avec une seule réponse possible. On notera qu’en cas de partie nulle, il n’y à pas de temps d’action de causalité (pour cette itération là), mais un non temps d’action causale, les deux étant situés dans le même temps d’action causale, ils ont gagnés ET perdus en même temps ! on préfère d’ailleurs dire qu’elles ont gagnés toutes les deux car l’itération récursive qui a initié le mouvement porte sur savoir qui va gagner et non qui va perdre, cette dernière étant la conséquence et non la cause. On ne conçoit donc pas de dire qu’ils ont perdus tous les deux, le but étant de dire qui à gagné. Mais en réalité, on peut le dire si en vérité (intention, volonté) l’action causale avait été de déterminer qui a perdu, dans ce cas là, il n’y a pas de gagnant, mais deux perdants !
Si on revient un instant dans la vision de la dualité occidentale, l’itération est un principe étrange, exotique dont on ne comprend pas le fonctionnement alors même que toute la nature et le cerveau humain avec, fonctionnent sur le principe itératif car dans le cas de la dualité exclusive (de l’autre), aucun temps d’action n’est possible. C’est-à-dire qu’aucune question n’est possible, aucun déterminisme également puisque la nature de l’un ne peut interpénétrer la nature de l’autre pour créer le mouvement itératif. La science admet le spin, mais la réduit au principe de polarité pour rester sur sa dualité exclusive de dire, soit l’un soit l’autre mais sans processus itératif de causalité. Le système leur montre la Lune, ils s’entêtent à regarder le doigt !
C’est à partir du principe itératif que j’ai définit la conscience comme étant « le sens de l’action en conséquence de la connaissance ». La connaissance permet de poser la question du sens et générer le processus itératif. Elle montre surtout que la première itération possible est la question de précession entre la conscience et la connaissance. Et c’est cette itération là qui engendrer et fait suivre le processus évolutif de l’Univers au travers de la matière et ce, jusqu’au fonctionnement interne du cerveau humain. Tout ceci n’est que tautologie, pourtant, si on s’en tient aux questions ouvertes de la science avec la fameuse dualité onde/particule de la mécanique quantique et son principe dit d’indétermination, c’est une tautologie qui est refusé par l’esprit cartésien occidental. Cela en raison du principe qu’une chose ne peut être et ne peut ne pas être en même temps, or, le processus itératif ne nie pas cette réalité, mais pose une séparation entre le moment itératif, et le moment non itératif. C’est-à-dire, entre ce qui est mouvement et ce qui n’est pas mouvement relationnel (et non pas relatif). Autrement dit, TOUT MOUVEMENT EST LE FAIT D’UNE ITERATION RECURSIVE OU FRACTALE. S’il n’y a pas itération, il n’y à pas mouvement relationnel, mais statut quo relationnel, donc, exclusion réciproque, d’où nous voyons la dualité exclusive occidentale.
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suite
La difficulté d’appréhension du principe itératif est que chaque changement d’échelle par processus itératif fractal, induit un espace-temps propre ou dimension de temps d’action propre, créant une dimension de conscience d’être qui sera relationnée directement à celle qui l’a précède et celle qui l’a suit et donc par saut d’échelles à toutes les autres. Mais la conséquence est que chaque dimension ou DCE est figé dans son propre temps d’action et relationnellement aux autres DCE, apparaît comme exclusive et non inclusive, soit, extérieure et non intérieure, car en changeant d’échelle, la DCE antérieure n’évolue plus en elle-même, sa dimension d’espace-temps étant délimité par les DCE qui la précède et la suive. Seule la dernière DCE est en évolution car elle n’a pas encore déterminé son espace-temps propre. Elle est animé par l’itération de sens initiatrice de l’Univers, autrement dit, l’itération de causalité entre la conscience et la connaissance, entre la vérité et la réalité, entre extérieur et l’intérieur, donc toujours une dualité, que d’autres appellent système ago-antagoniste, dans un mouvement consistant à déterminer l’ordre de causalité par le temps d’action entre les deux éléments de la dualité (cela demande un développement que je ne ferai pas ici pour ne pas alourdir davantage le commentaire).
Si on applique ce principe à la conscience humaine globale, on se rend compte que au vue de la connaissance humaine de son environnement, celle-ci se doit de prendre conscience que la DCE dans laquelle elle s’est développé jusqu’à présent, doit être déterminé pour commencer à entrer dans une nouvelle DCE. Sauf que ceux qui dirigent le monde ne peuvent et ne veulent pas admettre la conséquence directe qu’implique un tel changement de DCE… malheureusement, ce refus vaut aussi pour ceux qui les subissent et donc s’associent à leur bourreaux. La raison en est que ce changement de dimension né de la connaissance de notre environnement et de la réalité de celui-ci, implique une inversion des rapports dimensionnel, c’est-à-dire, que relationnellement à la DCE dans laquelle l’humain a évolué jusqu’à présent qu’est la Terre, n’apparaît plus comme la totalité de la réalité de son univers et l’espace le domaine de son imaginaire, mais comme le lieu de son propre imaginaire et le cosmos comme la réalité de l’Univers. Autrement dit, nous passons d’une conscience où l’Univers est réduit à la taille de la Terre, d’une conscience ou la Terre est réduite à la taille d’un grain de sable par rapport à l’image que nous avions d’elle ! le problème pour ceux qui nous dirigent, c’est que la Terre ne peut plus être divisé car elle est devenu un espace intérieur à tous les humains et dès lors, il n’y a plus de place pour exercer leur propre pouvoir par la propriété de la terre qui n’existe plus de facto et où le temps d’action est parfaitement connu de tous (moyens communications). Ils sont obligé à renoncer à leur situation dominante exclusive pour ne rester que sur une domination inclusive dont la différence tient dans la transparence totale dans la raison de cette domination. Ce n’est donc pas l’authenticité qui est en cause, mais la transparence entre les uns et les autres quand à leur temps d’actions dans la réalité (la vérité reste elle individuelle).
Le problème pour ceux que Tall appelle les dominés, est qu’ils perdent l’image d’une Terre univers rassurante pour entrer dans un Univers froid, inconnu et incommensurable, donc, terrifiant et pour beaucoup insupportable.
Alors, nous sommes bien face à un déni collectif de la réalité dont le contenu de tes articles ne font que témoigner et souligner la force répulsive. tu fais tout, absolument tout pour nier cette évidence d’injonction contradictoire entre une DCE devant se terminer et une autre devant commencer et qui est la cause phénoménale de la schizophrénie et psychopathie collective.. Et tu y contribue !
On peut même supposer que la disparition de civilisations avancée puissent êtres dû à cette vision insupportable, mais ce n’est qu’une hypothèse !
Bon avec tout cela, je n’ai pas encore parlé directement du cerveau, mais je ne voyais pas comment faire sans d’abord préciser le principe itératif. Je pense que déjà, tu commence à voir plus clair avec ce que j’écris !
jusqu’à présent mon discours s’arrêtait ici, mais j’ai réalisé qu’il me faut passer à la vitesse supérieure car il y a urgence.
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Re-,
J’suis à la bourre je dois y aller. Il faudrait que tu m’explicites ce point Hervé, car j’ai une question très importante à te poser concernant le sens : "Alors, nous sommes bien face à un déni collectif de la réalité dont le contenu de tes articles ne font que témoigner et souligner la force répulsive. Tu fais tout, absolument tout pour nier cette évidence d’injonction contradictoire entre une DCE devant se terminer et une autre devant commencer et qui est la cause phénoménale de la schizophrénie et psychopathie collective.. Et tu y contribue !"
A plus !
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La puta madre que le palio ! encore un commentaire de perdu, Les autres, je les tapes d’abord sur word et pas celui là !
Je vais faire plus court, je dis que tu y participe comme moi jusqu’à présent d’ailleurs, parce que tu te trompe de cible, il ne s’agit plus de désigner ces pervers ou psychopathes qui nous gouvernes, mais de montrer que l’injonction contradictoire est lié au décalage entre la réalité et notre conscience de cette même réalité.
C’est à dire, que la réalité actuelle permet aux gens grégaires et pacifiques, non dominant, de s’affranchir des natures prédatrice et dominante, et ce en raison des moyens techniques dont dispose l’humanité permettant à tous les êtres de communiquer et donc de coopérer. Bref, d’intérioriser la Terre, c’est à dire, d’en faire un objet commun et non plus divisé. Et d’expliquer que le déni de cette conscience est dû à la peur extrême que nous avons de l’inconnu qu’est le cosmos. Le noir n’évoque pas la lumière divine, mais l’inconnu, le froid, la peur, le monde des ténèbres si profondément ancré dans notre conscient collectif.
La DCE actuelle et qui est en train d’être dépassé, est dominé par les natures prédatrices, dominante ou perverse car la Terre est pensée comme toute notre réalité, comme tout l’Univers, dans laquelle, l’intériorité s’arrêtait aux limites de son pays et l’extérieur tout le reste de la Terre. Or, pour lutter contre un ennemi extérieur, c’est le rôle des natures dominantes, prédatrices et perverses, non des natures grégaires, pacifiques et honnêtes.
Seulement sur une Terre intériorisé où donc il n’y a plus de frontières militaires car plus d’ennemi en tant que tous passagers d’un même vaisseau qu’est la Terre, ces natures dominatrices, prédatrices n’ont plus de raisons de dominer car il n’y a plus d’ennemi extérieur à combattre et il n’y a d’ennemi intérieur qu’eux même.
Donc, il s’agit de dépasser l’injonction contradictoire véhiculé par ces gens là pour leur propre profit et leur permettant d’avoir toujours un temps d’action d’avance, mais de montrer que la seule injonction contradictoire qui nous arrête et nous plonge dans la schizophrénie collective est notre propre peur du noir où nous servons de ces gens là comme excuse, car aujourd’hui ils ne disposent plus de la réalité de la force, seulement l’illusion que nous entretenons uniquement pour ne pas affronter nos propres angoisses. Donc, de prendre un temps d’action d’avance sur eux, contre lequel ils ne peuvent rien.
Dans un monde en abondance, où le savoir et la responsabilité est partagé par 99% de l’humanité malgré tous les messages déviants de la télé, il n’y que soi même en son intériorité pour refuser de prendre conscience de la réalité qui elle, nous permet de changer de paradigme sans chaos, le plus facilement et simplement du monde et d’ouvrir une ère d’une incroyable richesse créative et d’explorer l’espace où là, les natures dominantes trouverons leur espace de conquête.
quand je dis qu’il est possible de faire la transition facilement et simplement, je parle en connaissance de cause. Mais ce n’est pas ton objet !
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Hervé,
J’te réponds demain... j’suis crevé là !!!
Mais c’est bien ce que je pensais. Il sera nécessaire d’aborder le problème de la conscience d’un point de vue occidental ET oriental. Je te fais ça prochainement, car en fait je serais curieux d’avoir ton opinion sur la question du sens que je souhaite te pose (après mon intro sur la-les conscience-s).
A plus !
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Philippe,
j’ai lu le commentaire de Alinea, telle que je l’aime, anarchiste, où elle reprend un extrait de la citation que tu reporte de Rifkin. En la relisant, je réalise combien je partage cette philosophie et dont toute ma recherche consiste à trouver la voie qui mène à cette conscience biosphérique.
La notion de temps d’action en découle directement, pour démontrer le rapport de causalité entre la conscience d’un monde partagé parce que que unique comme l’est la planète Terre, d’avec la conscience d’un monde divisé. Le premier se fait par association, comme pour les cellules d’un corps ou les fourmis d’une fourmilière, tandis que le second se fait par exploitation des uns contre les autres ou tout le monde est l’ennemi potentiel de tout le monde.
J’ai déjà écrit que la seule manière de préserver l’histoire passé dans ses mythologiques, théologiques, idéologiques, psychologiques et dramaturgiques. « est précisément de la réduire à notre imaginaire et non plus à notre réalité, c’est à dire, de lui ôter son caractère conflictuel dans la réalité, mais le préserver en tant que patrimoine du passé ayant crée ce qui dans un cerveau s’appelle.... Souvenirs sacré de sa vie passé (merci Krishnamurti pour cet enseignement !). Le conflit intérieur est toujours le résultat d’une impossibilité à accepter que le passé est mort pour la réalité et ne vit qu’en son imaginaire, tel qu’en lui même. Or, la seule manière de faire passer ces »références" du stade de la réalité à l’imaginaire, passe par la vision d’une Terre unique car dès lors, il n’y à plus division par opposition des cultures, mais union par association où toutes trouvent l’intérêt de se garantir mutuellement (principe de l’ONU), sans prédisposer du futur, mais en assumant son propre temps d’action qui n’est qu’un présent éphémère. Enfin, dire que la biologie tient son rôle dans le développement de la conscience et des émotions, consiste à dire au niveau collectif, qu’il ne saurait nier la place que tient la nature dominante et prédatrice, mais aura appris à la dominer... SE DOMINER SOI MEME... Donc sans l’éliminer, mais à savoir l’utiliser !
J’attendrai ton commentaire pour poursuivre le mien !
Bonne nuit.
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Bonjour Hervé,
Le commentaire d’Alinéa est venu à point nommé, j’allais te répondre par un long commentaire en t’invitant à mieux relire mon article ou tout du moins sa conclusion.
« En la relisant, je réalise combien je partage cette philosophie et dont toute ma recherche consiste à trouver la voie qui mène à cette conscience biosphérique. »
Bah oui…
!Alors, je t’explique ma « méthode ».
Ayant identifié depuis longtemps le problème de la dualité empathie/psychopathie (et non pas empathie/entropie), je me suis posé la question de savoir comment pourrait évoluer notre conscience afin de briser à temps les fers qui enchaînent les progrès de l’empathie à la croissance de la psychopathie (pour reformuler ce passage de RIFKIN).
Cela pose réellement le problème d’une prise de conscience collective, car actuellement, nos politiques (élus) suivent un programme qui émane d’une conscience idéologique (c’est le dogme de l’homo œconomicus dont je dénonce assez souvent l’hérésie), alors que, si tu as bien suivi le sens du schéma que j’ai reproduit dans cet article, il suffirait de les conduire à prendre des décisions selon une conscience psychologique pour que tout bascule et que le monde passe d’un comportement majoritairement égoïste à celui d’une philosophie altruiste (pour image, cf. théorie du centième singe).
Avant de te poser ma question, je dois t’expliquer comment je conçois la conscience. Selon moi, nous pouvons dire qu’il existe principalement deux formes de conscience. L’une que l’on pourrait appelée conscience primordiale (ou universelle ou ce que tu veux d’autre, peu importe), c’est celle de la philosophie orientale. Celle que tu promeut. L’autre est la conscience de soi (ou individuelle, etc.). La première se découvre, pour reprendre une image se serait comme effeuillé un artichaut pour en révéler le cœur et goûter au meilleur. La seconde se développe, comme je l’ai indiqué dans ma série d’articles.
Alors ma question qui est à mes yeux d’une importance capitale, car de là dépend toute la méthodologie qui en découle quant à la manière d’aborder la dualité empathie/psychopathie : penses-tu que quelqu’un puisse accéder à la découverte de la conscience primordiale s’il n’a pas suffisamment pu développer une conscience de soi (ex. les psychopathes) ???
Autrement dit, s’il n’a pas appris à se dominer soi-même, car il est absent à soi.
Personnellement, je ne le crois pas. C’est du moins ce que toute mon expérience m’a appris, mais je peux me tromper. Alors qu’il me semble que pour toi, c’est tout à fait possible. Si oui, comment cela se pourrait-il ?
Je crois que notre différence sur cette question réside en cela, car après, même si tu emploies un vocabulaire spécifique, et à moins de l’avoir mal transposé à mes propres grilles d’interprétation, nous parlons exactement de la même chose en partant d’une même image (les deux miroirs qui se reflètent l’un l’autre).
Ma réponse personnelle à cette question explique ma démarche, car cela suggère qu’il faut pouvoir dénoncer le problème psychopathie pour en avoir conscience. Mais encore une fois, je peux très bien me tromper, seulement, je ne vois pas où. Note tout de même que je ne fais pas que dénoncer ce problème-là et que je donne aussi des solutions dans certains de mes articles.
Pour le reste, je te suis parfaitement dans tes explications.
« Le conflit intérieur est toujours le résultat d’une impossibilité à accepter que le passé est mort pour la réalité et ne vit qu’en son imaginaire, tel qu’en lui même. »
Oui, et nous en avons eu un très bel exemple sur ce fil et il est malheureux qu’il ne puisse pas se rendre compte de cela. Je n’ai pas répondu à son message évoquant mon manque d’empathie, car il aurait perçu cela comme une provocation de plus alors que justement mes interventions ne font que révéler ce que tu dénonces fort judicieusement avec cette affirmation.
Bonne journée, à plus.
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Bonjour Philippe,
mes différents commentaires consistaient à préparer le terrain pour répondre à ta question, pour que tu comprenne la dynamique du processus psychique tel que je le conçois, c’est à dire itératif, conduisant à la violence dites psychopathique. Je l’écrirais plus tard, car ce commentaire ne souffre pas vraiment d’approximation comme les précédents, même si ici je ne peux en donner que le principe directeur.
Déjà, quand tu écrisAutrement dit, s’il n’a pas appris à se dominer soi-même, car il est absent à soi.
Non, suivant mon expérience propre, un psychopathe n’est certainement pas absent à lui même, il est « hors de lui même » et ce n’est absolument pas la même chose. L’absence à soi même n’engendre pas de violence propre du sujet, mais au contraire l’apathie. Par contre, il peut avoir une réaction de type psychopathique, mais elle peut être l’inverse, une réaction de type empathique et même d’hyper sensibilité empathique. La différence portant sur le moment de prise de conscience, dans mon vocabulaire du moment itératif, donc du rapport de causalité qu’il aura établi au moment de prise de conscience de « l’absence à soi ».
Sans le principe du processus itératif, il serait très facile de connaître la réaction future d’un individu, mais en raison de ce principe, c’est impossible, on peut juste et c’est pas rien, c’est même ce qui donne espoir, favoriser un rapport de causalité plutôt que l’autre. Mais encore faut il en comprendre la complexité et bien qu’elle soit phénoménale, elle contient une clé, sinon je ne serais pas là pour en parler !
Le psychopathe par la violence qui l’anime, se sent situé « hors de lui même » et dès lors n’a de cesse de vouloir reprendre possession de son intériorité en chassant celui ou celle qu’il aura désigné, identifié comme l’imposteur, le violeur de son intériorité. De son point de vue, il est victime... De sa victime ! C’est ici qu’on peut séparer le psychopathe du pervers, ce dernier ne se sent absolument pas victime, mais bien bourreau, sauf qu’il jouit de son pouvoir, parce qu’il aura interprété l’empathie non pas comme une force, une qualité, mais une faiblesse à exploiter. Là aussi, tout est dans le rapport de causalité, de son temps d’action, donc itératif. C’est d’une simplicité confondante, tautologique, mais c’est comme vouloir voir ou chercher une goutte d’eau dans un verre d’eau !
Pour comprendre, il me faut donc placer le processus itératif dans la conscience du cerveau.
Mas pour répondre par oui ou non à ta question... Oui et non, tout dépend du rapport de causalité dans son temps d’action ! que j’expliquerai, enfin essaierai autant que possible, dans mon prochain commentaire, mais sois un peu patient car c’est pas facile de l’écrire simplement !
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J’oubliai, concernant tall, au travers de ses écrits je ne le vois ni pervers, ni psychopathe, ni quoi que ce soit de pathologique, il éprouve juste une forte rancoeur, aversion envers un milieu qui a faillit le perdre, mais dont pourtant il a su se servir pour s’en sortir !dans son cas personnel c’est un peu problématique, mais il lui suffit de revenir au cadre général pour retrouver le sens de sa motivation en s’appuyant sur son vécu dans les HP. Et là, il est en dessous, très en dessous de la réalité de ce milieu sordide, violent, dégradant, concentrant tout ce qui fait perdre à l’humain le sens de sa propre dignité. Un ami qui a travaillé à Sainte Anne m’as raconté ce milieu, même la prison est un couvent de bonne soeur en comparaison ! Bon, lui aussi c’était vers la même époque que Tall, depuis les choses n’ont pu que s’améliorer.
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OK !
Je vois très bien. En attendant, même si je ne suis pas d’accord avec toi (quoique : question de terme peut-être), je trouve super ton raisonnement. Je t’explique mon désaccord (d’ailleurs en y pensant, le terme absence à soi semble poser ici un gros problème de définition).
Au sujet de mon assertion sur l’absence à soi, tu écris : « Non, suivant mon expérience propre, un psychopathe n’est certainement pas absent à lui même, il est « hors de lui même » et ce n’est absolument pas la même chose. L’absence à soi même n’engendre pas de violence propre du sujet, mais au contraire l’apathie. Par contre, il peut avoir une réaction de type psychopathique, mais elle peut être l’inverse, une réaction de type empathique et même d’hyper sensibilité empathique. La différence portant sur le moment de prise de conscience, dans mon vocabulaire du moment itératif, donc du rapport de causalité qu’il aura établi au moment de prise de conscience de « l’absence à soi ». »
OUI, je suis entièrement d’accort avec le fait que le psychopathe est « hors de lui même »... à certains moments et de temps en temps seulement. Jamais tout le temps. C’est bien la raison pour laquelle on les compare souvent à docteur Hyde et Mister Jekyl. Il alterne moment apathique et moment psychopathique. Et pour répondre au problème que tu soulèves concernant l’empathie, il faut réellement savoir à quoi correspond l’empathie pour en parler, car selon moi, le psychopathe est EXTRÊMEMENT empathique, sauf que celle-ci s’est développée dans une seule direction donnée alors que la véritable empathie se développe dans deux directions. J’sais pas si tu me suis là !
L’absence à soi, cela signifie qu’il n’a pas eu accès à la conscience de soi du fait justement que le miroir s’est brisé très tôt dans son enfance. Il est comme enfermé en prison dans le noir absolu.
Ce n’est pas l’absence à soi qui génère de la violence, c’est l’absence de conscience de soi. Expression que j’utilise comme synonyme de l’absence à soi selon l’ouvrage de Michel TERESTCHENKO présenté dans mon précédent article.
Alors, je reformule mon assertion : le psychopathe n’a pas appris à se dominer soi-même, car il n’a pas pu développer une conscience de soi en se regardant dans le miroir d’autrui. Et c’est parce que les situations qu’il vit lui fait revivre cette angoisse qu’il transforme son apathie en psychopathie. Ici, le temps d’action a bel et bien toute son importance, mais n’oublie jamais que je définie la psychopathie et la perversion comme un mouvement et une défense. A ne surtout pas perdre de vue cela. J’ai l’impression que c’est ce qui pose problème.
D’où ma question fondamentale : penses-tu que quelqu’un puisse accéder à la découverte de la conscience primordiale s’il n’a pas suffisamment pu développer une conscience de soi ???
Le facteur causal n’est pas encore important à ce stade de la discussion.
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Tu écris,
Le facteur causal n’est pas encore important à ce stade de la discussion.
Oui et c’est bien pour cela qu’il me faut préciser cela dans le futur commentaire.
toutefois quand tu écris « Il alterne moment apathique et moment psychopathique » tu y donne une importance cruciale, car tu as indiqué par la même le sens du temps d’action causale, c’est à dire, qu’il est dans le sens apathie vers psychopathie, alors que je parlais d’un point de vue où la personne est au stade non psychopathique, mais uniquement apathique, donc quand il n’a pas « choisi » le sens de sa réaction à son apathie.
Commence tu à percevoir le « jeu de miroir »du « je en miroirs » qui va déterminer le sens causal et son temps d’action ? soit, apathie -> hyper sensibilité empathique ou bien l’inverse, apathie -> psychopathie.
Car tu notera, que le seul sujet vraiment étudié est le sens apathie -> psychopathie, l’autre n’étant pas l’objet d’étude, mais d’admiration !
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Hervé,
Tout ce que tu dis me semble parfaitement clair, mais il est impératif que tu répondes à la question posé : penses-tu que quelqu’un puisse accéder à la découverte de la conscience primordiale s’il n’a pas suffisamment pu développer une conscience de soi ??? (Troisième fois schreugneugneu...
, c’est vraiment important et pour le moment tu éludes).Cette réponse est fondamentale pour la suite. J’y ai déjà répondu et apparemment tu défends une position contraire. Pour moi, chez le psychopathe le miroir est « cassé », c’est la raison pour laquelle il alterne phase apathique et phase psychopathique SANS AUTRE CHOIX POSSIBLE (avec quelques nuances toutefois). C’est aussi la raison pour laquelle les psychopathes de la variété « successul » sont quasi indétectables.
Pour toi, il semblerait que non. Alors comment expliques-tu cela, car encore une fois, tu as raison en disant que « le seul sujet vraiment étudié est le sens apathie -> psychopathie, l’autre n’étant pas l’objet d’étude, mais d’admiration ! »
Alors comment selon toi peut-on amorcer (ou inverser) un mouvement psychopathie -> apathie si le miroir est cassé ???Parce que cela je l’ignore.
Je vais te dire ce qu’est réellement pour moi un psychopathe de façon courte et très imagé. Le psychopathe est un hypersensible qui suite à un traumatisme complexe -le facteur causal qui nuancera l’expression psychopathique - n’a pas trouver d’autres solutions de défense intrapsychique que de couper ce que j’appelle l’interrupteur à empathie (du moins dans ses relations affectives avec les autres humains, car il peut être empathique avec les animaux ou des personnes qui ne menacent pas sa proximité affective) et qui en raison de l’intensité, de la fréquence et/ou du temps d’action de ce facteur causal aura fait qu’il a « oublié » ou « perdu » (ne se rappelle plus) où se trouvait se fameux interrupteur à empathie.
Lorsque tu parles de facteur causal qui déclenche la réaction psychopathique dans un temps donné tu parles plutôt à mon avis de facteur déclencheur de sa mise en acte psychopathique. ATTENTION, c’est très différent !
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Tu as raison, j’élude !
laisse moi terminer le commentaire, ma réponse s’y trouvera.
Mais j’ai bien aimé ton image des feuilles d’artichaut, c’est une très bonne comparaison !
Pour illustrer se retour à la conscience que tu nomme primordiale et en attendant que je te donne mon avis sur ta question, voici ce que rapporte une infirmière soignant les personnes en phase terminale avant de mourir, dans leur lit, chez eux, sur la conscience et le bilan de leur existence, ce qu’ils regrettent le plus.
1) Ne pas avoir eut le courage de vivre une vie fidèle à ses propres rêves et non selon ce que les autres attendaient de soi
2) Ne pas avoir sacrifié tant de sa vie au travail
- Ne pas avoir su exprimer ses sentiments
- Ne pas être resté proche de ses ami’es
- Ne pas avoir été aussi heureux qu’il était possible !
eh bien vois tu, ce sont toutes ces raisons là qui m’ont fait réagir personnellement...
Ces personnes là, ont attendu de ne plus êtres soumises à la pression du temps d’action pour pouvoir effeuiller l’artichaut pour revenir à leur, la conscience primordiale, Universelle... Donner sens à sa propre existence !
La réponse à ta question se fait plus claire, mais je continu à éluder !!!
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Oui !
Je connais exactement cette citation ou du moins un de ces exemples. C’est dans le Livre tibétain de la vie et de la mort de Sogyal Rinpoché.
Cet exemple démontre simplement ce que ce livre explique. A savoir, que dans le pire des cas, on a beau avoir commis des actes répréhensibles toutes sa vie, nous pouvons encore avoir une dernière chance de rédemption au moment de la mort. Toutefois, ce n’est pas un cas général. Quid des psychopathes dans ce cas là ? Si l’on en croit l’histoire de ceux qui sont morts en prison, et bien ils meurent comme ils ont vécus, sans aucun remord. Ce qui contredit l’histoire que tu rapportes, mais peut-être en éprouve-t-il et ne sont pas capables de l’exprimé comme les autres personnes.
De ce fait, je ne suis pas plus avancé, mais j’attends tout de même la suite avec impatience. Changer de grille de lecture pour m’accommoder à la tienne me fait faire un peu de brain storming. Cependant, je crois que tu as décidé d’user de ma patience et de jouer avec mes nerfs aujourd’hui...
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Bonsoir Philippe,
rassure toi, tu m’oblige aussi au brainstorming !
La réalité, c’est que j’ai pas eu vraiment le temps de terminer le commentaire que j’ai commencé.
Mais je le terminerai sois en sûr ! Je vais donc user un peu de ta patiente en espérant qu’elle en vaudra la peine pour toi
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OK !
Prends tout ton temps... je ne vais pas disparaître malgré les incantations chamanique du moinseur de service !
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Merci Philippe,
Chose promise, chose dû, mais avec un peu plus de temps que prévu.
Je pense que tu aura ma réponse dimanche. Si je met un peu plus de temps que prévu, c’est notamment dû mais pas seulement, au fait que pour ma part je ne saurai faire l’impasse sur le second cerveau situé dans notre estomac. Celui ci m’apparait comme fondamental dans le processus du développement du cerveau de la tête, parce que le développement primaire des émotions sont surtout liés à ce cerveau primaire, mais il intervient aussi dans le processus itératif. Ensuite, et ce point est fondamental pour parler de la conscience et des émotions et qui n’apparait nulle part dans tes articles alors que le principe itératif y donne une place centrale, c’est le... TEMPS !
En attendant, j’aurai une question à te poser. Dans la théorie actuelle des neurones miroirs, considèrent on qu’elles agissent directement sur le « moi » ou « je » ou bien arrivent elles en contact de la réflexion du « moi » ? Pour ma part, le contact se fait non pas vis à vis du « moi », mais vis à vis de la réflexion du « moi ». et cela change tout !
a plus
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Bonjour Hervé,
Je comprends ta préoccupation par rapport au temps, mais même si je n’en parle absolument pas dans mes articles, cette question du temps y est tout de même implicitement évoquée. Lorsque je répète à qui mieux mieux que la perversion narcissique est un mouvement, c’est que ce mouvement inscrit l’action dans le temps.
Mais « ton » temps philosophique n’est peut-être pas le même que « mon » temps scientifique. Encore une fois, cela risque d’être un problème sémantique.
Je comprends le principe itératif selon ta définition du second cerveau (on pourrait même en rajouter une troisième, puisque nous avons aussi découvert des neurones autour du cœur : le cœur à un cerveau), Les scientifiques commencent à peine à se pencher sérieusement sur la question, mais il est désormais indéniable que ce second cerveau est impliqué dans pas mal d’affection. Par ailleurs, le lien émotion/intestin (pas uniquement l’estomac, c’est tout le système digestif qui est impliqué) est connu depuis longtemps, mais les recherches sur les connexions de ce deuxième cerveau avec le cerveau lui même n’en sont qu’à leur début.
Sur la question des neurones miroirs : les neurones miroirs concernent avant tout l’apprentissage par imitation. Nous avons certaines zones du cerveau qui s’activent lorsque nous observons quelqu’un produire une action qui sont exactement les mêmes que lorsque nous produisons nous-même cette action (et les émotions semblent fonctionner selon se même principe). De fait, nous entrons en « résonance » avec autrui. Aussi, je ne comprends pas bien ta question, mais du coup j’aurais tendance à dire les deux, car ces mêmes neurones s’activent dans les deux cas : par réflexion, lorsque l’on observe l’action et par le « moi » lorsque l’on produit la même action.
Bref, j’sais pas si je suis clair.
Bonne journée, a plus !
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Bonjour Philippe,
Merci pour le lien, je ne savais pas cela au sujet du coeur, seulement qu’il était le centre énergétique du corps.
Pour l’estomac, c’est une erreur,je voulais écrire le ventre !
tu écris
... j’aurais tendance à dire les deux, car ces mêmes neurones s’activent dans les deux cas : par réflexion, lorsque l’on observe l’action et par le « moi » lorsque l’on produit la même action.
tu met le doigt dessus ! Sauf que si le moment réflectif n’est pas identifié, conscientisé, il n’y a pas observation par le « moi », mais imprégnation de l’action d’autrui par le « moi ». Et c’est pas la même chose. C’est, à mon sens, le principe de l’hypnose, qui permet d’objétiser le sujet par l’abandon de ce dernier de la réflexion, pour l’imprégnation.
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Pour te faire patienter encore un peu, non pas que ce que j’ai à dire soit exceptionnel, mais j’ai du mal à l’écrire et ce que j’écris ne me convient pas. Alors en attendant, voici un bref résumé d’une expérience qui explique pourquoi j’accorde tant d’importance au cerveau du ventre, même si je dois toujours lutter pour ne pas le perdre.
Lors de mes pérégrinations en Amérique, je me suis retrouvé au Mexique et plus précisément dans le désert de San Luis Potosi, dans un village appelé Réal de catorce. De ce village on peut se rendre au bord du désert situé en contre bas où se trouve la gare, le lieu est appelé « estacion de real ». je m’y suis rendu, moi et mon saxo, pour manger du peyotl, un cactus chamanique aux effets psychotropes. Ce cactus a été rendu célèbre par Carlos Castaneda, auteur d’une série de livres racontant son étude d’une culture chamanique aux frontières du réel . Entre parenthèse, il y a controverse sur la réalité historique de ce qu’il raconte dans ses livres. Je le précise simplement d’avance pour ne pas être embêté avec cela. Je raconte ici ma propre expérience, mais comme le dit Jodorovsky, soit les récits sont vrais et Castaneda est un grand initié, soit il a tout inventé et alors c’est un génie littéraire.
J’ai décidé d’aller là bas juste après avoir pris conscience que j’étais arrivé au bout de ce que ma conscience pouvait supporter de haine intérieure. Alors que ma quête était de redonner un sens à ma vie, je prenais conscience de toute la haine intérieure qui m’habitait contre ceux que je pensais le plus aimer et qui prenait le dessus sur moi-même. Bref, j’étais arrivé au point de rupture. Je n’avais jamais eut l’intention d’aller là bas en arrivant au Mexique, mais le hasard me donna l’occasion de goûter du cactus et l’effet positif que celui-ci eut sur moi, m’incita d’aller à la rencontre du cactus.
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suite
e te passe les détails, mais le fait est qu’une fois isolé et après avoir mangé du cactus, le temps que celui-ci commence à faire son effet dans mon ventre (toujours à jeun !) je me suis retrouvé à lutter contre la montée des effets de toute mes forces. La lutte à bien durée 1h30 à 2heures, je n’avais pas de montre, mais vu la course du soleil c’est le temps que j’estime la lutte. Mais à un moment donné, la force du cactus dans mon ventre à fini par gagner et alors que je commençais par être submergé par l’émotion et pleureur, j’ai senti une force qui me transperçait au niveau du nombril et ouvrait toutes les portes que j’avais mis entre mes émotions d’enfance et toute ma vie d’après, c’est-à-dire, de l’adolescence jusqu’à l’âge de 42 ans. Quand je t’écris « porte », ce fut exactement comme des sas qui s’ouvrent les uns après les autres pour entrer dans le saint des saints. Ce fut quelque chose de très fort, car j’ai éprouvé à ce moment là, exactement les mêmes émotions, le même état d’esprit qui les nourrissaient, mais avec la conscience du moment présent. C’est-à-dire que l’enfant que je fus, rouvrit son cœur à l’adulte que je suis. A cet instant là, j’ai compris que mes émotions venaient de là, sans même connaître l’existence d’un second cerveau situé dans le ventre. Sans penser à quoi que ce soit d’autre que de ressentir mes émotions passés d’une force intacte, identique, comme si j’avais remonté le temps émotionnel sans perdre la réalité présente. C’est quelque chose de saisissant !
J’avais déjà perçu la force de mes émotions d’enfances et de leur importance, mais je l’avais refoulé et le fuyait depuis lors, faisant passer ma dépression (qui avait succédé à une névrose !) en apathie et me menaçait de psychopathie. Bref, peyotl m’a montré la voie à suivre pour me soigner et depuis lors, j’essaie de suivre cette voie, mais le mal est si profond que la lutte dure encore. Mais cela m’a permis d’apprendre beaucoup sur le fonctionnement de mon être.
Je crois bien que c’est la première fois que je raconte une histoire de vécu personnel sur agoravox, surtout que pour la plupart des gens d’agoravox, cela tient non pas de la raison, mais d’une forme de mysticisme hallucinatoire. Sauf, que je n’ai jamais consommé un produit chamanique comme une drogue, mais comme une expérience lié à mon propre questionnement intérieur. Certaines expériences furent positives comme ici, mais d’autres furent négative, voir dangereuse.
Question, connais tu les quatre accords toltèques rapportés par Miguel Ruiz ? Difficiles à suivre, mais celui qui y arrive et en fait une discipline de vie intérieure se dote d’une force intérieure exceptionnelle, mais encore faut il y arriver !!! -
Bonjour Hervé,
Expérience très parlante qui donne une piste pour trouver des solutions autres.
Cela corrobore les recherches actuelles sur l’autisme. La psychopathie est vue par certains comme un trouble du spectre autistique. Les derniers travaux sur l’autisme mettent en cause une certaine bactérie dont les colonies sont gérées par le cerveau du ventre. Et comme souvent dans ce cas-là, se sont les familles qui sont en contact quotidien avec la maladie qui ont fait avancé les recherches.
Vidéo sur l’autisme qui en parle : L’autisme, la piste bactérienne.
Bonne journée, à plus !
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Bonjour,
En complément de ce reportage, interview du Luc Montagnier, prix Nobel de médecine :
http://www.arte.tv/fr/interview-de-luc-montagnier/6733442.html
Quant au rapport de la psychopathie avec le spectre autistique, il ne semble pouvoir être envisagé aujourd’hui que pour le syndrome d’Asperger et non l’autisme de Kanner.
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Bonjour Hasard,
Je suis les recherches de Luc MONTAGNIER, notamment sur la mémoire de l’eau, car il espère trouver une solution à l’autisme de par ce biais-là : On a retrouvé la mémoire de l’eau (le lien est régulièrement rompu, il est préférable de télécharge la vidéo).
La psychopathie telle que je la définie dans tous mes articles a selon moi une autre cause et elle est développementale ce qui la distingue de toutes les autres formes d’autisme. Cependant, aucune piste n’est à négliger, mais nous devons néanmoins faire avec les informations dont nous disposons à l’heure actuelle. A ce titre, le témoignage d’Hervé est intéressant. Toutefois, la psychopathie telle qu’envisagée à l’heure actuelle résulte d’un dysfonctionnement du circuit de la peur. Or, cette émotion est justement celle sur laquelle nous avons le plus de certitude à l’heure actuelle. Nous savons que la peur non modulée, c-à-d celle qui évolue en angoisse, produit des neurotoxines qui viennent détruire certains neurones dans des parties précises du cerveau. Dès lors, cela à des conséquences sur toutes les autres parties du cerveau qui sont reliés entre elles. Si l’on comprends les deux lois de la synaptogenèse telles que je les ai maintes fois évoquées, il nous est possible de comprendre que le lien entre affectivité et rationalité est rompu chez le psychopathe. Ce qui fait de lui un individu « lobotomisé ».
Vu ainsi, la psychopathie dont il est question dans tous mes articles est bel et bien une maladie déclenchée par l’éducation à la peur que notre société développe. Et prétendre le contraire sans autre forme de procès qu’une argumentation péremptoire sans recherche de cause ne fera pas disparaître le problème. Bien au contraire, cela ne fera que l’amplifier. Cette amplification, je l’observe depuis près de 20 ans et ce n’est que maintenant que les gens commencent à s’apercevoir qu’elle nous conduit à la catastrophe, mais ne ils comprennent pas encore pourquoi.
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@ Hervé,
J’oubliais...
"Question, connais tu les quatre accords toltèques rapportés par Miguel Ruiz ? Difficiles à suivre, mais celui qui y arrive et en fait une discipline de vie intérieure se dote d’une force intérieure exceptionnelle, mais encore faut il y arriver !!!"
Je connais très bien les quatre accords toltèques. Le problème, c’est que peu de gens les connaissent et rentrent facilement dans le jugement. J’ai assès répété en commentaire de tous mes articles que je ne juge pas. Ce qui ne m’empêche pas de dénoncer des actes répréhensibles pour autrui tels que ceux que commettent les psychopathes. Il y a là une distinction d’importance que peu de personnes font.
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Bonjour Philippe, d’abord merci pour tes réponses.
j’ai aussi visionné la vidéo avec Luc Montagnier, ainsi que la piste bactérienne pour l’autisme. J’ai aussi lu que le nombril abritait toute une faune bactérienne très hétéroclite et étrange. Il y aurait pas moins d’environ 1400 bactéries différentes vivant là. Comme une jungle ! Et de plus, ce ne sont pas toutes les mêmes bactéries d’une personne à l’autre. Assez déroutant !
Pour appuyer ce que j’écris avec mon expérience, il est connu qu’à la naissance et dans les premières années de vie, nous respirons par le ventre et non par le thorax. Notre respiration remonte vers le thorax en grandissant et serait le signe du refoulement ou déni de nos états émotifs. C’est l’ami qui m’a enseigné le saxo qui me l’a appris et fait m’en rendre compte. La respiration naturelle se fait par le ventre et non par le thorax.
Enfin, le plexus solaire est situé au niveau du ventre et du nombril, or, le nombril est l’endroit où le corps s’est développé dans le ventre maternel et était relié à l’extérieur. Bref, le cerveau du ventre à tout pour être le centre émotionnel et non pas le cerveau de la tête qui serait le centre de la raison et de l’imagination. Si on considère qu’une émotion est déclenché par le contact entre son imaginaire et la réalité, soit, la satisfaction de ses désirs dans la réalité, elle doit passer par le cerveau du ventre pour être totalement vécu, conscientisé et canalisé. C’est à dire, que le cerveau du ventre ne peut faire l’impasse avec la réalité car il est en prise directe avec l’extérieur et ne peux pas y échapper sans créer de graves troubles digestifs . Pour échapper à ces douleurs, la personne devra « court circuiter » la relation entre le cerveau de la tête et du ventre, ce qu’on appelle refoulement.
Si le cerveau du ventre est anesthésié dans le circuit des émotions entre le cerveau de la tête et la réalité, c’est le déni total de ses propre émotions, donc de son contact avec la réalité pour tout faire remonter au niveau du cerveau de la tête et dès lors, les cellules miroirs ne sont plus réfléchis mais imprègnent directement le « moi ». Or, le cerveau de la tête peut construire et déformer la réalité autant que nécessaire pour fuir les émotions présente du ventre. En fait, la coupure est dû souvent à l’impossibilité de supporter davantage une émotion ou bien au contraire, l’impossibilité de perte d’une émotion forte. Dans mon cas, ce fut le refus de perte émotionnelle qui à produit la cassure profonde et le refoulement.
Donc, mon expérience me dit que la connexion avec les émotions se fait entre le cerveau de la tête et le cerveau émotionnel du ventre qui lui ne peut pas échapper au contact de la réalité sans créer de fortes douleurs jusqu’à l’insupportable où le cerveau e la tête offre le seul refuge possible. Mais ce jeu est un peu plus complexe, car il faut ensuite y introduire la puissance sexuelle, dont la fonction reproductrice implique la contrainte temporelle comme une horloge. Mais elle est la conséquence du rapport établi entre les deux cerveaux.
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Le développement des dce sont issu pour grande partie à cette expérience, puisqu’elle m’a fait prendre conscience que ce refus était dû à l’ouverture de la conscience adulte face à celle de l’enfant. En d’autres termes, l’enfant à refusé d’écouter l’adulte qui lui parlait. La conséquence fut une séparation nette entre les deux et un conflit intérieur qui n’apparaît pas sur le moment, mais nécessite de traverser les dce suivantes pour pouvoir soit en prendre conscience, soit entrer dans une forme plus ou moins sévère de troubles mentaux. Ceci car la pression augmente jusqu’à un point de rupture où il faut soit accepter et se libérer en se déchargeant de cette énergie non satisfaite dans la réalité, soit continuer dans son refus et ne plus pouvoir contenir la violence dû au refoulement et donc commettre des actes violents pour libérer cette énergie dans la réalité. Ici, la raison devient esclave de son refoulement émotionnel. La morale et l’éthique deviennent des arguments contre autrui et non plus pour soi même.
en théorie, rien n’interdit qu’une personne puisse se libérer, mais en pratique cela reste exceptionnel. Notamment en raison du mécanisme itératif. Je t’en donnerai un aperçu dans un prochain commentaire.Mais donc, si cela reste extrêmement difficile, cela n’est pas impossible.
Quand à la méthode, déjà, les 4 accords toltèques de Miguel Ruiz sont la meilleur voie que je connaisse pour éduquer les gens et leur permettre de ne plus se laisser manipuler par les pervers narcissiques et autre psychopathes. Ceci car elle donne la méthode pour distinguer ce qui est soi de ce qui vient d’autrui.
Puisque le principe de ces 4 accords consiste à ne plus se mettre soi même en contradiction et donc de créer de faux miroirs dont le but est de se dissocier de la réalité. Donc, de son cerveau émotionnel, qui fonctionne en relation directe avec le cerveau de la tête et non indépendamment. Les deux sont dans une relation causale, itérative. La fracture ou rupture de la conscience de cette relation ne la rompt pas, mais la perverti plus ou moins profondément en créant des faux miroirs.
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A l’auteur,
Concernant les recherches de Montagnier sur la mémoire de l’eau, l’expérience est fantastique et les résultats troublants.
Néanmoins à très haute dilution, les résultats positifs chutent drastiquement, et c’est bien le problème de la validité des résultats à très haute dilution de son prédécesseur en ce domaine que fut Benveniste.
« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10-5 to 10-8 or 10-12. Higher dilutions were again negative60 »), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10−16 et 10−22, voire parfois plus de 10−40. Toutefois, l’article indique que dans une expérience des résultats positifs ont été obtenus à des hautes dilutions entre 10−9 et 10−18 (« in one experience, some very high dilutions were found positive, ranging from 10-9 to 10-18 »).
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@ Hasard,
Merci pour ces précisions. J’ai bien conscience qu’avec ce sujet nous marchons sur des œufs et je ne préjuge absolument rien des résultats à venir qui peuvent être révolutionnaires ou carrément désastreux. Toutefois, voici pourquoi j’ai tout de même un espoir qu’en aux recherches de MONTAGNIER : Water - Le pouvoir secret de l’eau. Ce n’est qu’un extrait et je n’ai pu retrouver le documentaire en entier, mais si vous avez l’occasion de le visionner dans sa version intégrale, les recherches scientifiques mondiales sur ce sujet sont assez déconcertantes.
Mais bon... attendons voir ce qu’en disent les recherches à ce sujet, car c’est un domaine fort intéressant pour lequel nous devons abandonner de nombreuses croyances. Un peu comme celui de la psychopathie
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Même si je ne partage votre approche des troubles de la personnalité, je reste ouvert et intéressé par toutes les hypothèses, notamment multifactorielles.
ps : en sciences le mot « croyances » que vous utilisez dans votre commentaire précédent n’a pas de place.Juste des hypotheses à confirmer ou a infirmer ...
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Bonjour Hasard,
Visionner le reportage en lien (et de préférence dans sa version complète si vous réussissez à la trouver, chose que je n’ai pas su faire) et vous comprendrez pourquoi j’utilise ici, relativement à la mémoire de l’eau, le mot croyance.
Sur mon approche des troubles de la personnalité, et spécifiquement sur celui de la psychopathie telle que je la définie, lorsqu’on aura intégré qu’elle est avant tout dimensionnelle et non pas catégorielle, on aura fait un grand pas en avant. Mais il reste encore beaucoup de chemin à faire apparemment. Toutefois, il paraît que je suis endurant, cela ne me pose donc pas beaucoup de problèmes.
!Enfin, je ne refuse jamais une argumentation contradictoire dès lors qu’elle puisse être étayée par des faits et non pas par des techniques sophistiques puériles. Mais, pour cela et bien qu’aillant eu des dizaines de contradicteurs à la suite de mes articles, j’attends encore...
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C’est parce que sur Agoravox vous n’avez pas de commentateurs à votre hauteur.
Il vous faudrait essayer une autre revue scientifique
Bye
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je croit pas non plus dans la mémoire de l’eau. H2O est simple, il y a une petite quantité de minéraux. je voit mal ou se cacherait l’information.
pour les « cerveaux » supplémentaires, ce serait plus des relais ou des « processeurs » en plus mais autonome.
ça explique quand même que l’on puisse contrôler son coeur par le yoga
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Hasard,
« Il vous faudrait essayer une autre revue scientifique »
J’ai écumé ce fond de commerce-là depuis déjà bien longtemps. Du coup, j’élargis mon public et je compile des témoignages de première main (vous connaissez surement : l’analyse du point de vue à la première personne). C’est d’une richesse insoupçonnable pour peu que l’on soit familiarisé avec les quelques précautions d’usage qui s’imposent quant aux biais cognitifs. !Bye-bye !
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Bonjour Hervé,
J’ai bien suivi toutes tes explications et tu me confirmes par là que tu généralises ton propre vécu à la définition de la psychopathie. Malheureusement, tu commets là une erreur. En effet, il est bien différent, comme tu l’analyses fort bien, d’être dans l’impossibilité de supporter davantage une émotion que de vivre l’impossibilité de perte d’une émotion forte.
Le problème, c’est que tu ramènes ces deux situations à la question de la psychopathie. Dans la première solution, la réponse est la psychopathie, dans la seconde, ton cas d’après ton témoignage, c’est celle de ce que l’on appelle les états limites. On retrouve ce schéma dans l’un de mes articles que j’ai souvent cité en commentaire ici : Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante.
C’est une confusion hyper fréquente, mais s’il est vrai que le pervers narcissique appartient le plus souvent à la catégorie borderline, peu de borderline adopte une défense perverse. C’est cette indistinction qui rend confuse ta compréhension de la psychopathie.
Je m’explique, ce n’est pas parce que tu t’es retrouves un jour à devoir refouler tes émotions qu’automatiquement tu es un psychopathe. Cela n’a rien à voir. As-tu déjà fait payé à autrui la responsabilité de ton propre développement psychique et ce même à une époque où tu n’avais pas les prises de conscience que tu as eu ?
Sincèrement j’en doute, mais cela peut toutefois survenir ponctuellement à tout un chacun à la suite d’un deuil (au sens très large qu’en donne la psychanalyse : stress intense dû à une situation exceptionnelle). Or, c’est ce que fait le psychopathe : il se venge sur autrui ad vitam aeternam. Mais il ne se venge pas sur n’importe qui, ni n’importe comment, il se venge sur les personnes les plus fragiles de son entourage où les personnes qui le prennent en empathie. Si tu ne comprends pas ce mécanisme de transport et d’export (que je n’ai pour le moment pas encore explicité dans aucun de mes articles) tu ne peux pas comprendre ce qu’est la psychopathie de forme perversion narcissique.
Je te donne une exemple des conséquences de ces phénomènes de transport et d’export. Je tiens mon expérience de plusieurs milieux et dans l’un d’eux j’ai rencontré des personnes (deux cas) dont le mari était deux fois veuf par suicide de ses compagnes. Celui le plus graves était celui d’un homme dont les six enfants qu’il avait eu de ses trois épouses successives avaient tous de graves problèmes psychiatriques. Au final, c’est plus d’une dizaine de vies qui étaient sacrifiées pour qu’un seul d’entre eux conservent son masque de santé mentale.
Que penser de ce type d’exemple qui est bien plus courant que tu ne peux le croire. Je précise également une chose : l’un des plus grands spécialistes français sur la question du suicide en France a été interrogé à ma demande par la journaliste qui a écrit le premier dossier de presse paru sur le sujet en première page d’un grand hebdomadaire. Sa réponse, suite à ma suggestion a été très claire : « Le phénomène me paraît de plus en plus évident et compréhensible » dit Yves Prigent, neuropsychiatre et auteur de l’ouvrage « La souffrance suicidaire - Essai sur le mal insupportable » paru en 1997. « Si je devais actualiser mon livre, je le ferais en ce sens. On reçoit en consultation de plus en plus de traumatisés psychiques sur lesquels un pervers a jeté son dévolu ». Dans ce dossier, un autre spécialiste de la question précise qu’il serait pertinent après un suicide de se poser la question de la prédation morale". Etc. etc., etc.
J’aborderais la question du suicide dans un prochain article, lorsque j’aurais terminé avec le sujet de la perversion narcissique. Mais je suis encore loin du compte.
Nous sommes-là très loin de ce que tu comprends pour l’heure de la psychopathie. Toutefois, cela n’empêche pas tes développements d’être d’un très grande pertinence pour l’immense majorité des gens.
Pour conclure en prenant une image souvent utilisée dans nos échanges : le développement itératif ne peut fonctionner que sur la base de deux miroirs parfaitement bien polis. Or, le miroir du psychopathe n’a jamais été poli. D’où le fait, on pourrait dire, qu’il aire dans les limbes sans trouver de sortie. C’est ce qu’il te faut intégrer dans ta conceptualisation de la psychopathie.
Bon avec ça, peut-être comprendra tu mieux le sens de ma question pour laquelle j’attends toujours ma réponse.
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@ Philippe VERGNES (---.---.---.132) 2 septembre 12:24
« As-tu déjà fait payé à autrui la responsabilité de ton propre développement psychique et ce même à une époque où tu n’avais pas les prises de conscience que tu as eu ?(...) cela peut toutefois survenir ponctuellement à tout un chacun à la suite d’un deuil (au sens très large qu’en donne la psychanalyse : stress intense dû à une situation exceptionnelle). Or, c’est ce que fait le psychopathe : il se venge sur autrui ad vitam aeternam. Mais il ne se venge pas sur n’importe qui, ni n’importe comment, il se venge sur les personnes les plus fragiles de son entourage où les personnes qui le prennent en empathie. (...) ce qu’est la psychopathie de forme perversion narcissique. »
Phrase capitale. Même « quidam lambda » (JE) peut la comprendre et faire le rapprochement avec sa constellation familiale PN.
Merci.
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« L’aptitude à nous reconnaître en l’autre » !
Je pense qu’il s’agir plutôt de l’aptitude à nous reconnaître en un autre ! En effet, « l’autre » est si abstrait, l’empathie si profonde dans l’intimité qu’on ne saurait se reconnaitre en n’importe qui ; alors, il faudrait savoir comment il est possible de prendre le pouvoir, ou haïr ou tuer, celui en lequel on ne se reconnaît pas. Cela n’est pas une donnée !!
"Le souci, à l’heure actuelle, réside dans le fait que « tous les stades de la conscience qu’ont connus les humains au fil de l’histoire existent encore et sont très dynamiques, dans diverses nuances et à divers degrés. Nous sommes pour la plupart des êtres composites, construits par notre passé historique profond, et nous gardons en vie des fragments de conscience ancestrale dans nos cadres de référence mythologiques, théologiques, idéologiques, psychologiques et dramaturgiques. Le défi auquel nous sommes confrontés consiste à faire avancer toutes ces formes historiques de la conscience, encore présentes sur l’ensemble de l’éventail humain, jusqu’au stade nouveau de la conscience biosphérique – à temps pour briser les fers qui enchaînent les progrès de l’empathie à la croissance de l’entropie. » "
Ce petit paragraphe est le type de réponse que je vous préparais après avoir lu ce qui précédait !!!
Sinon, si nous prenons comme hypothèse que l’ensemble des humains, en société, fonctionne comme un humain, nous nous rendons compte que les crises, douloureuses, de prises de conscience et de perte d’illusions, sont bien les seuls lieux de notre évolution ! Seulement, je ne vois pas bien le manipulateur, obsédé par son besoin de pouvoir pour avoir l’illusion de ses contours, pour exister, pourrait en prendre conscience , s’il trouve, toujours, des quidams prompts à jouer son jeu. Mais s’ils jouent son jeu, c’est qu’eux mêmes sont obsédés par une reconnaissance, le besoin de cette reconnaissance pour exister !
Nous pouvons donc réduire la cause du chaos actuel, à ce stade infantile, bloqué sur la quête des limites jamais atteintes, cette sécurité par elles données, jamais obtenues !!
Peut-être cela est-il en train de changer !!!!-
Bonsoir Alinéa,
J’allais décroché au moment où j’ai vu apparaître votre com. A mon âge, j’ai déjà passé l’heure d’aller me coucher (nannn j’déconne... mais de préférence, je suis plutôt du matin).
Peut-être aurait mieux fallu écrire « l’aptitude à nous reconnaître en l’Autre » avec un A majuscule pour que « autre » intègre tous les « Autres » au sens de « Humain ».
Bon, j’sais pas si je suis clair là...
« alors, il faudrait savoir comment il est possible de prendre le pouvoir, ou haïr ou tuer, celui en lequel on ne se reconnaît pas »
Je vais essayer de vous répondre par une citation : « Le sentiment de notre existence dépend pour une bonne part du regard que les autres portent sur nous : aussi peut-on qualifier de non humaine l’expérience de qui a vécu des jours où l’homme a été un objet aux yeux de l’homme ». [Primo LEVI, Si c’est un homme, 1947.]
Ainsi, lorsqu’on n’est plus qu’un objet (ein stück) aux yeux d’un autre, alors cet autre n’a plus que la valeur d’un paillasson ou d’une serpillière que l’on jette après usage selon notre humeur du moment. Pas toujours besoin de haine pour cela. La haine vient justement lorsque cet autre nous rappelle son humanité et nous renvoie l’image du « monstre » en nous, notre part sombre, que l’on ne saurait voir sans en être effrayé.
« Seulement, je ne vois pas bien le manipulateur, obsédé par son besoin de pouvoir pour avoir l’illusion de ses contours, pour exister, pourrait en prendre conscience , s’il trouve, toujours, des quidams prompts à jouer son jeu. Mais s’ils jouent son jeu, c’est qu’eux mêmes sont obsédés par une reconnaissance, le besoin de cette reconnaissance pour exister ! »
La reconnaissance est bien au fondement de cette dynamique, mais c’est beaucoup plus complexe que cela. ’ Pas le courage de développer cela maintenant, d’autant que c’est bien un point que je souhaite aborder dans un prochain article. Il ne faut pas oublier le décervelage de la victime qui d’un point de vue biologique donne ceci : Pervers narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante.
Bon après, vous avez raison sur la prise de conscience du manipulateur, c’est la raison pour laquelle il convient d’informer pour que de moins en moins de personnes ne se laissent prendre au piège.
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Je voudrais juste dire ceci, sur l’objet : il se trouve que quand même, autant que je le sache, dans toute forme de torture, le bourreau déshumanise la victime ; il le fait sciemment ; sûr que tuer des êtres nus et grelottant, apeurés, c’est plus « facile » que de tuer des chefs d’orchestre, des musiciens, des savants, des écrivains, et tout être digne dans son ordinaire. Donc ce qui se passe dans le « bourreau », cette autorisation, n’a-t-elle pas une racine dans la haine ; il y a forcément un lien, très fort même. Un objet, on s’en moque, on le casse par inadvertance, et je sais bien aussi que l’on traite ainsi l’animal, mais justement, dans la barbarie vis à vis des animaux, il y a une « rupture » en l’homme qui se comporte ainsi, quelque chose du miroir dans lequel on ne veut pas se voir....
Plutôt que la haine, la peur peut-être, cette peur primitive de l’homme, animal si faible, proie des proies, si fragile dans le monde naturel.... ?? -
Bonsoir Alinea, avant d’aller faire dodo, juste pour te dire que tu donne la réponse à ta question !
Un objet, on s’en moque, on le casse par inadvertance, et je sais bien aussi que l’on traite ainsi l’animal, mais justement, dans la barbarie vis à vis des animaux, il y a une « rupture » en l’homme qui se comporte ainsi, quelque chose du miroir dans lequel on ne veut pas se voir....
C’est ton humanisme invétéré qui te fais refuser que des humains puissent reléguer, rejeter la même qualité d’humain à d’autres humains en se fondant sur la différence " mythologiques, théologiques, idéologiques, psychologiques et dramaturgiques.« dès lors où ces références sont placés au niveau de la réalité et non au niveau de l’imaginaire.
L’empathie est une relation d’intériorité, la non empathie ou/et parfois l’antipathie, sont des relations avec l’extérieur à soi. Je peux nier, rejeter, détruire, objetiser tout ce qui est extérieur à soi sans éprouver culpabilité, remord ou immoralité, mais pas pour ce qui m’est intérieur.
La haine se fait toujours contre ce qui viole son intimité, son intériorité. Que ce viol soit réel ou imaginaire est accessoire, car c’est le sentiment d’être expulsé, donc extériorisé à soi même qui engendre la haine, pour reprendre possession de son intériorité, là aussi, peu importe que cela soit vrai ou faux. Ceci devrait faire partie d’un futur commentaire en réponse à Philippe, pour expliquer la différence entre morale et empathie, leur relation et mécanisme de développement possible en dépression, névrose, apathie, perversité et haine (ou psychopathie).
Mais la haine est toujours le sentiment d’une dépossession de soi, d’une »mise hors de soi".
Bonne nuit
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@alinea
« il se trouve que quand même, autant que je le sache, dans toute forme de torture, le bourreau déshumanise la victime ; il le fait sciemment ; sûr que tuer des êtres nus et grelottant, apeurés, c’est plus « facile » que de tuer des chefs d’orchestre, des musiciens, des savants, des écrivains, et tout être digne dans son ordinaire. »
tuer et torturer sont 2 choses différentes. pour tuer il faut rien sentir ou presque. pour torturer, il faut être sadique.
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Cherchant toujours la cause première, et revenant au pervers narcissique, puisque vous l’évoquez et que c’était le centre de vos articles précédents, bien que m’éloignant de celui-ci, je voudrais vous demander s’il existe des études sur le rapport du pervers au père ?
Me basant sur mon expérience, j’ai conclu sans jamais le formuler par écrit, ce qui rendra ces mots hasardeux, alors que ma pensée est claire, que le pervers a assimilé par mimétisme, le comportement paternel à son égard , quand il était enfant, comme étant le modèle de la puissance. Grâce à cette « chimie » qui nous fait survivre en acceptant l’inacceptable, vivant l’invivable, avec ce principe de la fabrication des névroses, ou des psychoses, l’enfant peut demeurer « l’être » qu’il se sent être, et pour cela, reconnaître l’attitude de son bourreau ( et quel qu’en soit le degré) comme la vérité de sa possible réalisation.
En temps de guerre, de barbarie, la survie ne tient qu’au fait qu’une « chimie » du même ordre anesthésie les sens, ultime tour de l’instinct de survie. Occulter, ignorer, se dédoubler en quelque sorte jusqu’à éteindre totalement la part de soi qui, saine, incline à l’empathie, est le seul biais pour les responsables de massacres et pour les acteurs, pour les « tireurs de drones » ou les « lâcheurs de bombes » d’aller jusqu’au bout de leurs actes. Il y a une zone noire, occultée, au profit de l’autre part du cerveau, calculateur et froid.
J’imagine mal un enfant qui a fait l’effort de naître, parce qu’il était aidé, « assuré »( comme on assure un grimpeur), récompensé de cet acte initiatique par l’amour d’une mère, puis se construisant avec la confiance de celle-ci et du père, se trouver dans la situation d’organiser des guerres ( scission entre le mental et le sensitif), les faire, torturer, tuer, par devoir ou par la folie d’une croyance quelconque. Sauf peut-être dans cette naturelle agressivité de défense. Je ne dirai pas ici ceux que je crois être dans ce cas !
Qu’ils s’appellent Hollande ou Obama, Poutine ou Bachar el Assad, tous ces hommes d’État ont commandé des meurtres, dissociant leur animalité « fragile » ou « précaire » de leur mental, responsable ( ou irresponsable d’ailleurs !!) et occultant cette fameuse empathie.....
Quel être sain accepterait un tel pouvoir ??-
Bonjour Alinéa,
J’aimerai tout d’abord répondre à ceci :
« Plutôt que la haine, la peur peut-être, cette peur primitive de l’homme, animal si faible, proie des proies, si fragile dans le monde naturel… ?? »
La peur oui surtout !
La haine n’est pas le contraire de l’amour, mais une défense contre la peur : les émotions.
Ce qui tend à démontrer ce que je maintiens depuis des années, que la perversion narcissique est d’origine traumatique, car le moteur de la perversion narcissique, c’est la haine (selon Dominique-France TAYEBALY et Saverio TOMASELLA, Pour en finir avec les pervers narcissiques, j’ai toutefois nuancé cette assertion dans certains commentaires au tout début de mes interventions sur ce site).
« Je voudrais vous demander s’il existe des études sur le rapport du pervers au père ? »
En fait, la perversion étant un terme psychanalytique, ces derniers la situent dans les tout premiers rapports de l’enfant à la mère dans une famille où le père a été absent. Autrement dit, l’enfant a vécu une situation où le père n’a pas joué son rôle de tiers séparateur. En réalité, c’est beaucoup plus complexe que ça puisque selon cette approche – dominante à l’heure actuelle –, une femme élevant seule ses enfants ferait d’eux des pervers (et c’est l’idée qui a aujourd’hui cours dans les prétoires des tribunaux), ce qui est totalement débile.
Cependant, la perversion provient bien de la période cruciale de la petite enfance, c.-à-d. 0-3 ans, âge auxquels son développement cérébral sera le plus important de toute sa vie. Et elle provient bien également d’une maltraitance, mais d’une maltraitance très spécifique qu’il faudrait expliquer, mais je n’ai pas eu le courage pour le moment, car là, on « tape » dans le très dur de la théorie de la perversion narcissique et il faut aborder des concepts que même la plupart des professionnels de la santé mentale ignorent (penser donc le quidam). Et à la vue des réactions de certains, je n’ose encore le faire, mais ça viendra, je vous l’assure (Toutefois, si votre curiosité vous pousse à en savoir plus, chercher donc du côté du concept d’incestuel ou d’incestualité à ne pas confondre avec l’inceste. On commence à trouver pas mal de docs sur ce sujet que l’on ne trouvait pas sur le net il y a seulement 5-6 ans en arrière).
Au sujet du pouvoir, vous avez tout à fait raison. C’est la raison pour laquelle j’ai commencé mon article par cette citation de J. RIFKIN : « L’histoire est faite la plupart du temps par les mécontents et les furieux, les excédés et les rebelles – par ceux qui aspirent à exercer l’autorité, à exploiter les autres, et par leurs victimes, intéressées quant à elles à obtenir réparation et à rétablir la justice. Dans ces conditions, l’histoire qui s’écrit a pour grand sujet la pathologie du pouvoir. »
Enfin, il faut noter que psychopathie et perversion, c’est bonnet blanc et blanc bonnet (comme le note très bien J.-P. CHARTIER que j’ai cité dans un de mes articles Le match : psychopathe Vs pervers narcissique). Si vous voulez approfondir, un excellent cite que j’apprécie pour sa simplicité, même si je ne partage pas toujours à 100%, c’est une très bonne approche : Psychopathie et organisation psychopathique.
Je m’arrête là tant il y a encore à dire pour ne pas compliquer de plus ce com.
Bonne journée !
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merci !! et bonne journée à vous aussi
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AH oui m.... ! Oups !!!
Le match : psychopathe Vs pervers narcissique & Psychopathie et organisation psychopathique.
Normalement, ça fonctionne !
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@ Tous,
Quels échanges enrichissants.@Tall Colère entièrement justifiée.@ Me Vergnes : 3 liens vers du matériel pour initié. Je les ai déjà relayés sur d’autres fils.Bien sûr que le commun des mortels en retirera aussi du positif.-
Bonjour Gaïagénaire,
Je lirais vos liens avec attention.
Je n’ai jamais eu le temps d’aborder les philosophes tels que MERLEAU-PONTY ou CONDORCET, mes recherches étant plutôt orientées du côté scientifique et psychanalytique. Je suis en train d’attaquer CASTORIADIS, mais par contre je connais par cœur Alice MILLER et HANNAH ARENDT qui disait dans La crise de la culture : « La liberté d’opinion est une leurre si l’information sur les faits n’est pas garantie et si ce ne sont pas les faits eux-mêmes qui font l’objet du débat. »
Je vous dirais ce que j’en pense ensuite, mais si ces écrits se réfèrent abondamment à Alice MILLER, je ne pense pas être en désaccord avec eux, car je m’inscris totalement dans la mouvance d’Alice MILLER ce qu’a parfaitement bien compris Katherine sans que je puisse avoir une seule fois besoin de le préciser.
Bonne journée, -
Bonjour Gaïagénaire,
Je vous avais promis une lecture attentive des liens communiqués. Je me suis plié à l’exercice sans aucun regret. Compte tenu de mes divers impératifs, lorsque j’ai commencé à lire ce texte, je l’ai tout de suite enregistré sous un fichier Word afin de l’annoter précisément et précieusement.
Le fichier Word ainsi créé compte 30 pages et je n’ai pu commenter que les 10 premières. Le reste suivra vite tant cette synthèse est d’une qualité rare, particulièrement érudite et digne du plus grand intérêt. Manifestement, l’auteur (l’auteure ?) de ce texte est préoccupé par les mêmes questions que les miennes. Cependant, de ce que je peux en déduire des dix premières pages (je n’ai fait que parcourir les suivantes qui concernent plus Alice Miller, mon sujet de prédilection), La personne aillant rédigé cette analyse aurait tout à gagner à prendre connaissance de la théorie que j’évoque au fur et à mesure de tous mes articles, car le point de vue abordé par l’auteur ne tient compte que d’un seul aspect de cette problématique et ignore son complément. Pour le dire autrement, il analyse très très bien (bien mieux que je ne saurais le faire) les solutions pour tendre vers l’idéal qu’il développe, mais ignore totalement le phénomène d’entropie qui lui est consubstantiel. C’est une erreur courante que je retrouve chez tous les analystes qui se penchent sur nos problèmes de société actuels.
Alice Miller a identifié la cause des causes, mais n’en explique pas le processus. Or, c’est bien cela qu’il faut comprendre pour ne plus tomber dans le piège.
Manifestement, si je me fis à votre commentaire, c’est une donnée qui vous échappe également (j’en donne un aperçu dans mon commentaire de réponse de ce jour à l’attention d’Hervé).
Bonne Journée,
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@ Philippe VERGNES (---.---.---.132) 2 septembre 14:55
Merci de votre commentaire positif.Pour moi, et pour l’auteure, le processus est simplement celui de la « compulsion-de-répétition-de-l’exercice-du-pouvoir ».Ce que mon commentaire :Par Le Gaïagénaire (---.---.---.208) 2 septembre 04:38 à Tall et Katherine suggère comme moyen d’ouvrir le système entropique des mères.J’ai communiqué d’autres compléments par courriels. -
@ Tall et Katherine et au sujet de l’empathie :
« En fait, pour tout dire, pour l’instant je suis en 3ème année de psychologie »« Améliorer la pédagogie scolaire notamment, »« nous parlons sur des plans différents, vous parlez de justice et moi de psychologie...pour avoir usé les bancs de droit, »« Non mais orienter l’éducation afin qu’elle évide les modèles d’éducation qui favorisent les comportements criminels.En cherchant les « liens » et informant les gens sur les « découvertes » flagrantes de liens entre un modèle d’éducation et une évolution vers des conduites asociales, il est possible de réduire durablement le problème. »
Par Tall (---.---.---.66) 25 août 02:42
« Je suis convaincu qu’avec le cours de parentalité, il y a plein de petites choses toutes simples et claires que les jeunes futures mamans comprendraient et
appliqueraient, »
PARCE QUE :
Par Le Gaïagénaire (---.---.---.208) 23 août 15:36« Les deux côtés de l’homme sont transmis par l’éducation. Le bon côté par la socialisation, les normes communiquées consciemment par les parents. Le mauvais côté par les plus anciennes perceptions du comportement parental qui ne se montre à nu que devant son propre enfant utilisé comme exutoire. »(Miller, Alice, L’enfant sous terreur, p.84, Aubier 1986)
« Il y a ici confusion très révélatrice de la cause avec son effet, et l’on combat comme source du mal quelque chose que l’on a soi-même fait naître. Ce type de phénomène ne se produit pas uniquement en pédagogie mais aussi dans les domaines de la psychiatrie et de la criminologie. Une fois que l’on a suscité le » mal « par la répression du vivant, tous les moyens sont bons pour le combattre chez la victime. »(Miller, Alice, C’est pour ton bien, p.45, Aubier, 1985)
LA VRAIE SOLUTION :
La seule, la vraie solution consiste à obliger toutes les filles à dresser leur biographie (ontogenèse) avant qu’elles ne commencent à se reproduire. Cela est très facilement faisable à l’école entre l’âge de 10 et 15 ans. Elles prendront ainsi conscience de leurs émotions refoulées et ne seront plus sujètes à la compulsion de répétition de l’exercice du pouvoir. Les enseignants devraient toutes et tous être soumis à la même exigence avant d’être diplômés.
Le seul prérequis : Cesser l’idéalisation maternelle.
LES GARS ? Ces filles conscientes choisiront plus judicieusement et la prochaine génération sera mieux qu’en Suède.
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@ ceux et celles qui manifestent leur désaccord, il me sera utile de connaître ce sur quoi porte votre « résistance ».
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Bonjour Le Gaïagénaire,
ne vous préoccupez pas d’un moinssage non argumenté, cela ne fait que donner plus de poids à votre propre argumentaire. Donc c’est un moinssage positif !
Ce que vous écrivez découle chez moi, du principe de responsabilité. Le droit d’avoir des enfants, implique le devoir de bonne éducation.
C’est d’ailleurs un principe déjà admis, toutefois, si son application pose problème c’est dû au fonctionnement de la société elle même, basé sur l’irresponsabilité des décideurs politiques et économiques, mais exigeant la responsabilité de leur décision par les citoyens les subissant.
Bref, sans corriger cette perversité, ce que vous dites ne risque pas d’être appliqué ni défendu, tant que les gens se laissent abuser par cette perversité du système capitaliste qui face à son effondrement use de la seule arme qu’il lui reste, entrainer tout le monde dans sa chute et attisant l’envie d’appartenir à cette élite.
Bref, notre civilisation doit devenir celle de la responsabilité individuelle et collective intégrante en lieu et place de la propriété particulière et collective excluante.
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