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Quand les Etats-Unis voulaient tester l’effet du gaz sarin sur des soldats australiens...

En Australie, un document secret défense vient d’être déclassé. Entre 1963 et 1966, les Etats-Unis ont demandé au gouvernement australien, en pleine guerre du Vietnam, de tester les effets de gaz neurotoxiques, y compris le gaz sarin, sur... des soldats australiens. Washington demandait également de ne pas révéler la nature des tests, pour éviter une réaction de la population. Délicate attention !

Attention, cœurs sensibles et utopistes s’abstenir. The Australian publiait le 7 juillet un article à faire pâlir les plus fervents adeptes de la théorie du complot. La déclassification de documents conservés jusqu’ici sous le sceau du secret défense fait des vagues sur l’île-continent. Alerte au tsunami !

De l’efficacité du sarin sur les soldats australiens

Les Etats-Unis, dans les années 1960, avaient besoin de tester l’efficacité de ses gaz neurotoxiques, notamment le gaz sarin, qu’ils comptaient déployer au Vietnam. Peut-être par manque de main-d’œuvre locale, le secrétaire américain de la défense Robert McNamara demande donc en juillet 1963 au gouvernement australien de lancer un programme d’évaluation. Le document précise que 200 soldats devraient être utilisés dans les essais, et "seulement quatre à six auraient vraiment besoin de connaître tous les détails de l’opération".

L’objectif de ces essais, totalement illégaux au regard du droit international, était d’évaluer l’efficacité d’agents neurotoxiques en situation de guerre, et notamment dans la jungle du Vietnam, où les combats redoublaient alors. En outre, le document conseille au gouvernement australien de cacher la véritable nature de ces essais, et d’évoquer, auprès du public, des tests d’équipements militaires. Histoire de ne pas effrayer inutilement les populations...

Le gaz sarin est un de ces poisons foudroyants qui peut causer la mort quasi instantanément par simple contact avec la peau. On ignore aujourd’hui si les Australiens ont accédé aux demandes américaines. Ce que l’on sait, par contre, c’est que le gouvernement américain a, trois ans plus tard, fait une nouvelle demande pour des essais de gaz lacrymogènes. L’actuel ministre de la Défense australien, Joel Fitzgibbon, dans sa grande bonté, assure qu’une enquête va être ouverte et promet qu’"aucun essai de la sorte n’aura lieu à l’avenir". Les Australiens doivent se sentir rassurés.

Robert McNamara, s’il était encore vivant, regretterait certainement

L’ancien Premier ministre australien, Malcolm Fraser, qui a été ministre des Armées de 1966 à 1968, nie avoir eu connaissance de telles demandes des États-Unis. Il ajoute, connaissant bien Robert McNamara, que celui-ci regretterait certainement aujourd’hui cette demande. Peter Bailey, un conseiller de M. Holt, Premier ministre de l’époque, a déclaré que la demande des États-Unis a été prise au sérieux par le gouvernement australien et il croit se rappeler que le cabinet chargé d’y réfléchir était divisé sur la question.

Il faut savoir qu’environ 1 000 soldats australiens avaient déjà participé à des essais de gaz moutarde dans le Queensland en 1942, à l’insu de leur plein gré. Et que des essais nucléaires britanniques, entre 1955 et 1963, à Maralinga en Australie du Sud, ont engendré de graves problèmes de santé pour les troupes présentes dans la région.

Ce n’est pas la première fois que des documents déclassés mettent à jour des pratiques scandaleuses. En Angleterre, une loi a contraint le ministère de la Défense d’exhumer de ses archives des documents qui révèlent que Londres avait organisé et installé un programme de torture secret dans l’Allemagne occupée par les Alliés à l’été 1945. Aux Etats-Unis, des documents déclassés ont permis de faire le jour sur les pratiques de Monsanto, qui connaissant les méfaits du PCB sur la santé humaine vingt ans avant tout le monde, mais qui n’en a pipé mot. Ou encore que Prescott Bush, grand-père de son petit-fils, a fait sa fortune en commerçant avec le régime d’Hitler pendant la Seconde Guerre mondiale. Etc.

Et, à chaque fois, on se dit "c’était il y a cinquante ans, c’est loin, ça a changé". Mais chaque année qui passe voit son lot de nouveaux documents déclassés, et son lot de nouveaux scandales qu’on a déjà oubliés, avant même de les connaître. Et dans cinquante ans, on dira quoi ?


Voici un reportage de près de 15 min de National Nine News sur cette histoire, précédé (attention) par quelques secondes de publicité.


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208 réactions à cet article    


  • gecko gecko 10 juillet 2008 16:07

    Dans 50ans on nous expliquera peu etre pourquoi on a sciemment fait tirer un militaire sur la foule à Carcassonne... euh non pardon je m’égare on ne peut pas faire de pareilles choses...


    • impertinent3 impertinent 10 juillet 2008 20:08

      Une remarque qui me paraît importante : les gaz de combat sont strictement prohibés par les conventions de Genève, conventions qui ont été signées par les USA.
      C’est une nouvelle preuve que les dirigeants étatsuniens se moquent comme de l’an quarante des papiers qu’ils signent, comme ils se moquent des droits de l’homme, comme ils se moquent de toutes les valeurs humanistes. La seule valeur qu’ils reconnaissent, c’est le fric.

      Au fait qui est le plus grand détenteur d’armes de destructions massives ? Quel est le seul pays qui a déjà utilisé de telles armes, bombe atomique au Japon et agent orange au Vetnam ? Il est vrai que, dans les deux cas que je cite, les victimes n’étalent (comme le disait un général US) que des singes jaunes grimaçants.



    • JC (Exether) 11 juillet 2008 09:19

      L’interdiction des armes chimique n’est rentrée en vigueur qu’en 1997 (source wikipédia). Ce qui est insuportable ici c’est que des gens aient eu l’idée géniale de faire les essais sur des alliés. Eh oui, il est plus facile d’évaluer les dégats sur des soldats qui vont revenir bien gentillement au camp pour qu’on les soigne.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 13 juillet 2008 20:55

      Il y a cette affaire des Anglais déguisés en Arabes qui tiraient sur la foule à Basrah... Quant aux Américains ils ont aussi fait du Frankenstein au Canada dans les années "50... Chaque matin, je fais 20 minutes d’exercices pour ne pas détester les Américains, me souvenir qu’il y a des innocents dans ce cloaque moral et ne pas souhaiter qu’ils soient tous exterminés.

      Pierre JC Allard



    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 15 juillet 2008 14:43

      @ le furtif : Merci d’avoir ajouté l’info à l’allusion. Il faut que je me souvienne que c’est vieillir de se limiter à faire des clins d’oeil. Si vous etes curieux, suivre les détails de l’affaire Cameron vous passionera. Dès 1961 -  bien avant Naomi Klein ! - des rumeurs circulaient au Canada, la terre des Purs du Nord, dont celle qu’il valait mieux ne pas tenter de les vérifier...  Le Canada a été un frigo commode où garder ce qui au chaud aurait pu sentir mauvais

      Piere  JC Allard 


    • jamesdu75 jamesdu75 10 juillet 2008 16:12

      Effrayant, accablant et horrible.

      La question est de savoir pourquoi ne pas faire sur des condamnés a mort en échange de remises de peines par exemple. Bref sur des volontaires qui n’en a rien a foutre de la vie.

      De plus pour les USA n’ont pas demander a des ricains de le faire.


      • Vincent 10 juillet 2008 16:33

        Administrer du gaz sarin à un condamné à mort contre une remise de peine, pas mal celle-ci fallait y penser.

        Nan y a pas de doute, c’est une remise de peine immédiate, tu respire et pan t’es mort, remise de peine assurée en plus ça fait de la place dans les prisons.

        On va proposer cette idée à madame Dati


      • Traroth Traroth 10 juillet 2008 16:37

        Gazer des gens enfermés. Ca me rappelle vaguement un truc... On pourrait brûler les corps dans des fours crématoires après, aussi, non ?


      • Djanel 11 juillet 2008 05:55

        James75 votre commentaire est complètement nul. D’abord en France il n’y a plus de condamné à mort. Ensuite vous dites qu’en échange, il leur sera accordé une remise de peine. Triple idiot enculé de mes burnes si tu étais en face de moi et après m’avoir dit çà, je t’aurais mis une beigne sur la tronche. Le gaz sarin est mortel ce qui veut dire que le cobaye meurt s’il est contaminé. Comment pouvez-vous dire que des remises de peine seront accordées ? A des morts !!! Ces expériences sont dignes d’un Joseph Mengele, ce médecin nazi qui effectuait des expériences mortelle et extrêmement  douloureuse sur les prisonniers. Il fut condamné à mort par contumace et considéré comme un type amoral, le prototype du nazi bête et discipliné. En plus on apprend que le gouvernement des Etats Unis cherchait à se doter d’une arme d’extermination contre un peuple qui se battait pour son indépendance. Les Américains ont donc voulu exterminé un peuple parce qu’il avait choisi d’être communiste … et vous ne voyez pas le scandale et trouvez normal que l’on procède à des expériences sur des humains pour savoir si tel produit est mortel. C’est la deuxième fois qu’un tel scandale est révélé. Le précédent eut lieu en Israël sur des enfants Sépharades à la demande des USA parce qu’une loi venait d’être promulguée interdisant les expériences sur les humains. Par qui sommes nous gouverné ?

         

        Vous n’êtes qu’un pauvre type complètement amoral, c’est à dire dépourvu du sens moral.


      • armand armand 11 juillet 2008 09:43

        ’Peuple qui a choisi d’être communiste’ - laisse-moi rire. Va dire ça aux ex-boat-people ou descendants de boat-people dans le Chinatown parisien par exemple. Tu devras courir très vite.

        Parle plutôt d’utilisation de moyens inacceptables (laz, défoliants, napalm, etc.) contre des agresseurs qui de leur côté n’(ont jamais lésiné sur les tortures et les exécutions en masse.


      • sisyphe sisyphe 11 juillet 2008 10:45

        par armand (IP:xxx.x0.35.73) le 11 juillet 2008 à 09H43

         
        ’Peuple qui a choisi d’être communiste’ - laisse-moi rire. Va dire ça aux ex-boat-people ou descendants de boat-people dans le Chinatown parisien par exemple. Tu devras courir très vite.

        Parle plutôt d’utilisation de moyens inacceptables (laz, défoliants, napalm, etc.) contre des agresseurs qui de leur côté n’(ont jamais lésiné sur les tortures et les exécutions en masse.

        Des agresseurs ! Bigre !
        Il me semblait plutôt que les agresseurs étaient les envahisseurs, venant faire une guerre à des populations qui étaient chez elles
        ...
        On peut dire que les résistants français pendant la guerre étaient des agresseurs, alors aussi ??

      • armand armand 11 juillet 2008 12:33

        Même chose, sisyphe,
        demandez aux sud-vietnamiens s’ils avaient envie d’être communisés de force.

        Vous avez l’air d’oublier que la moitié du pays refusait le régime de Ho Chi Minh. Et l’a payé très cher.

        Maintenant la solution était-elle d’intervenir comme l’ont fait les USA, c’est une autre question.


      • sisyphe sisyphe 11 juillet 2008 15:31

        C’est LA question.
        Que je sache (à moins qu’on nous ait caché des choses), les seuls à avoir utilisé les armes de destruction massive ; c’est à dire bombes atomiques, gaz sarin, napalm, bombes à fragmentation, etc, etc....
        jusqu’à présent, ce sont, ..... ce sont ......

        allez, je vous laisse trouver la réponse !


      • armand armand 11 juillet 2008 20:37

        Certes...

        Mais alors quid de la Guerre de 1940 ?

        Les Américains avec leurs gros sabots (bombardements massifs) auraient-ils mieux fait de rester chez eux et laisser s’installer le Reich de Mille Ans ?

        Comme en 1917, où l’intervention américaine à permis de vaincre in extrémis une Allemagne qui prévoyait d’annexer la France jusqu’à Dijon ?


      • kolymine 15 juillet 2008 15:35

        ils aurait mieux fait de laisser l’armée rouge finir l’armée du reich... puisque quand les americains ont debarqué il restait déjà plus rien de l’armée allemande...

        ils auraient aussi pu eviter d’employer la bombe atomique, alors que la russie avait accepté d’aider les usa a battre le japon. mais non il fallait gagner sans le support de l’armée rouge, et essayer de les effrayer par le meme coups. ce qui à proovuqé au final la guerre froide.

        mais oui les USA sont les sauveurs de la civilisation on le sait tous..


      • el bourrico 10 juillet 2008 16:27

        Article honteux, témoignage d’un antiaméricanisme primaire issu d’un esprit gauchiste.
        Les USA sont un grand peuple, un grand pays, qui agissent pour le bien de tous, et avec qui nous partageons tant de valeurs humaniste.

        Ben quoi, j’imite Lerma, il est pa la, je le remplace.... c’est pas trop dur remarque.


        • Avatar 10 juillet 2008 19:08

          Excellent El Bourrico smiley

          Votre commentaire est vraiment magique ...


        • Spyder974 Spyder974 11 juillet 2008 14:29

          si je n’avait pas ete jusqu’au bout du commentaire j’aurais cru sans problème ...
          comme quoi tout le monde peut etre lerma ... ;)


        • ZEN ZEN 10 juillet 2008 17:03

          Exact , Le Furtif

          ...Sauf que c’est NAOMKlein

          A lire, toutes affaires cessantes !


        • ZEN ZEN 10 juillet 2008 18:45

          Naomi Klein

          En guise d’introduction :
          diablogtime.free.fr/


        • claude claude 10 juillet 2008 21:00

          @ l’auteur,

          j’avais déjà lu un article similaire qui ressemblait terriblement à celui-ci, sur un autre site.


        • maxim maxim 10 juillet 2008 16:57

          tiens l’autre fois j’ai été malade avec des maquereaux au vin blanc .....

          sur la boîte c’était écrit William Sarin  !


          • dom y loulou dom 11 juillet 2008 00:00

            tiens Florentin... à conseiller à tous les adeptes de l’auto-hypnose concernant ce beau monde "libre" états-unien...

            http://video.google.com/videoplay?docid=-6558849874454763730&q


          • JC (Exether) 11 juillet 2008 12:01

            Je ne comprends pas bien que ce genre de commentaire qui est à mon sens constructif recoivent une note négative. On peut ne pas être d’accord, mais il faut quand même répondre à la question, si le commentaire présente des arguments, il faut le noter comme constructif.


          • Nobody knows me Nobody knows me 11 juillet 2008 14:47

            On peut ne pas être d’accord, mais il faut quand même répondre à la question, si le commentaire présente des arguments, il faut le noter comme constructif.

            Pensez-vous réellement que les gens soient assez raisonnables et rationnels pour faire ça ?
            A part ça, parler des prisons françaises ici, je ne vois vraiment pas ce que ça a de constructif et ce que ça vient foutre ici, c’est vraiment pour remplir le vide.
             smiley


          • brieli67 10 juillet 2008 17:25

            c’est simple ON NE CONNAIT PAS.



            Et c’est mieux ainsi ! La tête en bas.... par amour du goût !

            Qu en dit notre Chef des Armées ?



            • Avatar 10 juillet 2008 17:49

              C’était il y a 50 ans.... Et c’est édifiant...

              En 2058 , nous aurons sûrement des "surprises US" plus effrayantes qui seront déclassifiées...

              In God they trust ?


            • zamzam 10 juillet 2008 17:51

              @ Jamesdu75  :


              Vous venez de faire une erreur mortelle . Vous n’ auriez jamais du quitter votre console de jeux

              des yeux . Votre vie est en danger  ! ! ! Vite ! Vite  ! Courez  ! Jetez-vous sur votre console et 

              faites-vous greffer de toute URGENCE une console de jeux vidéo à la la place du cerveau .



              N.B  : J’ aurais du vous avertir dès le 1er article de vous que j’ ai lu sur Agoravox . Il n’ y a aucun

              espoir pour vous , hélas , désolé . . . vous êtes FOUTU .


              • Cascabel Cascabel 10 juillet 2008 19:10

                Il ne faut pas lui dire comme ça voyons...
                Peut-être qu’en se portant volontaire pour certains tests il lui reste une chance, même petite, même improbable...
                Qui sait ?


              • zamzam 10 juillet 2008 21:52

                 @ Napakatbra  :


                D’ habitude , je suis ravi de lire vos commentaires sur AGORAVOX , intéressant média qui se

                veut citoyen , interactif et convivial .

                D’ habitude , je lis rarement les commentaires de l’ honorable Mr Piffard .

                D’ habitude , je ne lis jamais les délires du fou à lier qui exhibe le sang de ses victimes comme

                un trophée sur sa tête d’ halluciné .

                Pour garder un esprit sain dans un corps sain , je ne nourris pas mon corps avec n’ importe quoi .

                De même pour mon esprit . Cet individu est une pollution , un tube digestif sur pattes , une bouche

                inutile et dangereuse pour l’ espèce humaine . Je me protège de son influence maléfique pour ne

                pas basculer du côté des partisans de l’eugénisme ou du cannibalisme éclectique .


                Cher Mr Napakatbra , je ne conteste pas la véracité de votre article . Je suis profane en 

                informatique et parviens à peine à faire balbutier cet ordinateur qu’ on me prête . En cliquant sur

                les liens fournis par les rédacteurs et les commentateurs , je complète les informations que je

                connais déjà par d’ autres sources ou par mon expérience personnelle .

                La situation est beaucoup plus grave que tout ce qui a pu être écrit par les rédacteurs d’ Agoravox .

                La réalité dépasse de très loin le plus horrible des cauchemars et celà ne concerne pas 

                seulement l’ Australie et l’époque de la guerre du Vietnam .

                Même sur Agoravox , je préfère ne pas m’ exprimer librement sur certains sujets , pour ma propre

                sécurité et pour ne pas exposer mes sources .


                C’ est aussi de ma part une question de pragmatisme et de stratégie réaliste . . . .

                En résumé , je ne lis plus aucun journal , je n’ écoute plus les infos à la radio et il y a 38 mois

                que je n’ ai pas regardé la télé .

                Il est inutile d’ essayer de convaincre qui que ce soit . Celà ne changera rien . Au pire, vous 

                passerez pour anti-étatsunien ou anti-sémite . Le 1er ministre australien parle chinois et pour

                assurer la survie de l’ Australie , il va coopérer de plus en plus avec l’ Organisation de Coopération

                de Shangaï , pour la paix et le co-développement de la région Asie-Pacifique . C’ est l’ intérêt des

                australiens et ils ont beaucoup à se faire pardonner par le Vietnam , le Cambodge et Timor où

                ils sont responsables de plus de 80% des malheurs de ce pays depuis plus de 40 ans . . . .

                Ne tentez pas une greffe de cerveau pour ce pathétique Lerma . Celà n’ a jamais été fait nulle part

                au monde .

                Vous ne manquez pas de talents , mais il y a PARTOUT dans le monde des gens très motivés ,

                très compétents et très PUISSANTS qui agissent discrètement , en silence .

                Les prochains mois vont être décisifs . " Officiellement " , le Japon ne peut pas trop s’ opposer

                frontalement aux Etats-Unis . Idem pour Taïwan qui ne peut que se rapprocher davantage de la

                Chine . Nous ne sommes plus à l’ époque de Bandoeng et des non-alignés . . . .

                L’ Inde fera le lien avec l’ Iran , la Russie , la Chine et le Japon . . . si une 3ème guerre mondiale

                peut-être évitée .



                17 % de la population mondiale ne peuvent impunément accaparer et dilapider 80 % des 

                ressources de la planète .

                J’ espère que vous ne considérez pas les Russes , les Chinois , les Japonais , les Iraniens , les

                Brésiliens , les Vénézuéliens comme des bêtes féroces assoiffées de sang .

                L’ heure de vérité approche . Relax , KEEP COOL , NO TENSION , NO STRESS , ENJOY YOUR LIFE !

                EVERY THING IS GOING TO BE ALL RIGHT .

                Mr Napakatbra , je vous souhaite d’ être HEUREUX ET CONTAGIEUX . Quant aux " illuminés " ,

                laissons les vivre . Ils finiront bien par mourir un jour , . . . ou une nuit .


                Très cordialement . A bientôt pour quelques compléments d’ informations .

                P. S  : LET IT BE . LET IT BLEED . . . ------------------------- Tamtam du Tarmac .


              • zamzam 10 juillet 2008 22:32

                 @ Mr le Péripate  :

                Ces quelques autres pays que vous citez cherchaient à mettre au point un lubrifiant pour faciliter

                la réception des MERVEILLEUX SUPPOSITOIRES que l’ ONCLE SAM distribue généreusement à

                travers le vaste monde depuis le 18 ème siècle . Bien avant l’ arrivée des criminels , des 

                prostituées et des bannis du " Mayflower " , les amérindiens ont pu savourer les charmes et la

                sophistication de la civilisation européenne . Le bon Docteur Flemming leur a même offert la

                pénicilline . Elle est pas belle la vie , sur un grand écran plat à coins carrés  ?

                De retour de Calcutta , je ne vous trouve pas bonne mine Mr le Péripate . . . . Attention au

                night-clubing à New-York  ! J’ espère que vous avez été assez raisonnable pour éviter les bordels

                du Névada . Méfiez vous aussi des ARMES DE DISTRACTION MASSIVE , çà met la panade dans

                le cerveau et rend plus ou moins crétin . Protégez-vous et pensez à une éventuelle contamination

                de votre famille , de vos amis et de votre voisinage .

                A bon entendeur , chahut et fractalité  !

                PEOPLE WANT BREAD , NOT BOMBS  ! DUM SVIN . . . .


              • Le péripate Le péripate 10 juillet 2008 22:43

                Vous devez être très fatigué, car j’arbore une excellente mine, bronzée et musclée, du fait d’un sain travail. Et apprenez un peu d’histoire, ça vous évitera d’écrire des contre-sens sur le Mayflower, les Indiens, etc... Bonsoir.


              • armand armand 10 juillet 2008 19:27

                En 1904, le "Courrier de La Rochelle" rappelait dans un éditorial les propositions de plusieurs inventeurs français faites au gouvernement de Défense Nationale de 1871 d’inoculer la peste aux Prussiens, de pratiquer des empoisonnements à grande échelle, de livrer ce qu’on appellerait aujourd’hui une ’guerre bactériologique’ (et sur une toute autre échelle que la prostituée patriote de la nouvelle de MAupassant qui refilait la chtouille aux officiers prussiens !) Il faut dire qu’on venait de découvrir, en 1904, que Russes et Japonais, se faisant la guerre en Asie, usaient déjà d’armes ’terribles’ comme des torpilles de terre remplis de gaz asphyxiant. Conclusion de l’éditorialiste : "la guerre est plus barbare que jamais."

                Alors imaginer qu’une grande puissance ne chercherait pas tous les moyens d’expérimenter toutes sortes d’armes effroyables, cinquante ans ou même cent ans après, il faudrait être bien naïf.


                • dom y loulou dom 11 juillet 2008 00:12

                  vous oubliez la grippe aviaire mon cher furtif ... qui doit bien occuper l’asie... et tant de stupidités orchestrées avec tant de soins qu’on doit les voir depuis Alcyone des pleïades.


                • invisible man invisible man 10 juillet 2008 19:56

                  Chuut !
                  Heureusement il existe à présent une arme (américaine) qui vous remettra enfin dans le droit-chemin de la bien-pensance envers ce modèle de démocratie ! Vous êtes priés de mieux penser mes amis...

                  http://www.theinquirer.fr/2008/07/07/des_scientifiques_americains_mettent_a u_point_le_rayon_bien_pensant.html
                  DES SCIENTIFIQUES AMERICAINS METTENT AU POINT LE RAYON BIEN PENSANT

                  Par : Cyril Fussy - lundi 07 juillet 2008 à 13:06

                  Des scientifiques travaillant pour la société de haute technologie Sierra Nevada disent avoir inventé un pistolet à rayons qui vous place des petites voix dans la tête.

                  L’appareil appelé Mob Excess Deterrent Using Silent Audio (Medusa) pour “Contrôle des débordements de foules par l’emploi d’ondes silencieuses”, se sert des micro-ondes pour introduire des sons et des messages dans les têtes des gens.

                  Ils pensent qu’en insérant le bon message dans le crâne de quelqu’un, ce-dernier ne voudra plus se révolter ni en vouloir au bon gouvernement américain.

                  Selon le New Scientist, il existerait 101 autres utilisations possibles.

                  L’appareil pourrait envoyer des messages pour vous faire payer vos impôts ou ré-élire un président illettré et retardé qui envoie les jeunes à la guerre pour faire plaisir à ses potes du pétrole.

                  Lee Sadovnik, de Sierra Nevada, dit que les sons ne passent pas par les voies auditives et font vibrer le crâne. Ils sont très puissants et ne peuvent pas être interrompus.

                  Des sceptiques prétendent que le dispositif peut faire frire un peu plus que quelques cellules grises.

                  L’Inq

                  Gizmodo (en anglais)

                  Traduction et adaptation d’un article de Nick Farrell pour INQ.


                  • Cug Cug 10 juillet 2008 20:01

                    Pourquoi ?

                    Y’en a qui pensent encore que la politique US c’est le BIEN !!! Que celle-ci favorise la liberté, la démocratie, les droits de l’homme ou l’amélioration de la vie partout sur la planète.



                    • armand armand 10 juillet 2008 20:31

                      Plutôt deux questions à se poser :
                      une grande puissance peut-elle avoir à coeur de faire le ’bien’ ?

                      quand cela serait, peut-on exporter le ’bien’ sans provoquer parfois des cataclysmes bien plus dommageables que si on avait rien fait ?

                      on peut ajouter une troisième, plus perfide encore : qu’est-ce que le bien ?


                    • ZEN ZEN 10 juillet 2008 20:39

                      @ Armand

                      Quelle question !
                      Le Bien, c’est la lutte contre l’Axe du Mal
                      Simple, non ?


                    • Cug Cug 10 juillet 2008 20:46

                      Merrci Zen, je pensais effectivement à la propension de la politique US à faire le bien contre le mal.


                    • whiteh 10 juillet 2008 21:05

                      ^^ Qu’est l’axe du mal ? Pour écouter de temps a autre quelques amis classés dans le dit axe par leurs origines et ou leurs couleurs de peaux, ce n’est pas si évident que cela o O (A bon -_-’)


                    • dom y loulou dom 11 juillet 2008 00:19


                      si vous n’arrivez plus à savoir ce qu’est le bien armand c’est que vous vous êtes vraiment perdu et toute intelligence ne vous sert plus à rien.


                    • armand armand 11 juillet 2008 09:56

                      dom :

                      Si vous êtes à cent pour cent sûr de ce qu’est le bien, alors vous etes soit très jeune, soit (et c’est tant mieux pour vous) un croyant que le doute ne chatouille jamais.

                      Mais on pourrait demander à tous les posteurs ici-présents de forger une définition opératoire du ’bien’ s’agissant d’un gouvernement.
                      N’oublions pas qu’il y a une double face : le ’bien’ à l’intérieur de ses frontières, le ’bien’ à l’extérieur. Des grandes puissances come les U.S.A., la France et l’Angleterre ont, en effet, pratiqué un double-langage : accroître les libertés chez soi, pratiquer la domination coloniale et la privation de liberté à l’extérieur.

                      Et, à l’inverse, quand on décide d’"exporter" les libertés, on peut toujours soupçonner des motifs intéressés : voyez les guerres de Napoléon pour ’libérer’ l’Europe de ses féodalités désuètes, ou les guerres menées par les U.S.A. pour exporter la démocratie...

                      Déjà à notre humble niveau individuel, à chercher à faire le bien autour de soi, on sème parfois le malheur. Et l’enfer est pavé des meilleurs intentions.

                      Alors pour conclure, le Bien, j’y crois, mais j’ajoute à ma croyance quelques pincées de scepticisme et de relativisme.


                    • armand armand 11 juillet 2008 10:16

                      Furtif,

                      Effectivement, j’avais manqué votre commentaire - on peut aussi faire une lecture plus désespérée de 1792-1793 - après la fuite de Varennes, il ne restait plus au Roi qu’une carte à jouer, la fermeté. Ne pas ordonner aux Suisses de cesser le feu aux Tuileries...


                    • sisyphe sisyphe 11 juillet 2008 10:56

                      par armand (IP:xxx.x5.99.170) le 10 juillet 2008 à 20H31

                       
                      Plutôt deux questions à se poser :
                      une grande puissance peut-elle avoir à coeur de faire le ’bien’ ?

                      quand cela serait, peut-on exporter le ’bien’ sans provoquer parfois des cataclysmes bien plus dommageables que si on avait rien fait ?

                      on peut ajouter une troisième, plus perfide encore : qu’est-ce que le bien ?

                      Question dont la réponse est bien difficile, et bien relative à l’endroit d’où on se place.
                      Il en est une, plus facile : si on peut difficilement dire ce qu’est le bien, il est tout à fait aisé de voir ce qu’est le mal ; à savoir, l’exportation des conflits, des guerres, des tortures, des "cataclysmes" comme vous dites ; et, de ce point de vue, depuis 50 ans, on peut dire qu’y a pas photo : les USA sont toujours les premiers sur tous les podiums.

                      Quant à votre question : "peut-on exporter le bien sans provoquer parfois des cataclysmes, etc..." la réponse est dans la question : dès que l’on provoque des cataclysmes, ce n’est pas exporter le bien, c’est exporter la douleur, la souffrance, la mort, l’injustice : c’est imposer le mal.....


                    • armand armand 11 juillet 2008 12:36

                      Comme les révolutions.... tout à l’euphorie de 1789 ou 1917, on oublie les milliers de victimes qui meurent écrasées quand on détruit des édifices millénaires...


                    • marc 12 juillet 2008 21:01

                      Armand

                      N’oublions pas qu’il y a une double face : le ’bien’ à l’intérieur de ses frontières, le ’bien’ à l’extérieur. Des grandes puissances come les U.S.A., la France et l’Angleterre ont, en effet, pratiqué un double-langage : accroître les libertés chez soi, pratiquer la domination coloniale et la privation de liberté à l’extérieur.

                      Vous faites vous-même preuve soit de naiveté soit ....
                      Jamais les choses ne se sont passées ainsi. Les USA en sont la preuve contemporaine, la GB aussi. Au fur et à mesure qu’ils sèment la dévastation à l’extérieur, ils suppriment les libertés chez eux. " Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être un peuple libre"

                      Le Patriot Act et autres lois anti terroristes permettant la garde à vue pendant un temps pratiquement infini en GB sont clairs ainsi que l’espionnage de TOUS les citoyens ( je ne m’étends pas ....)


                    • E-fred E-fred 10 juillet 2008 20:47

                      Le mieux banni le bien, surtout en terme de dévastation...

                      http://www.cnn.com/WORLD/9608/10/japan.hiroshima.film/

                      http://www.youtube.com/watch?v=id-yfB3I_R4&feature=related

                      Le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous...



                        • morice morice 10 juillet 2008 21:23

                           ah c’est le votre en original, oups ! 


                        • E-fred E-fred 10 juillet 2008 21:35

                          Bien vu morice.
                          mais que font les modérateurs ?


                        • Le péripate Le péripate 10 juillet 2008 22:07

                          Ca, c’est de l’information claire et objective ! On s’asbtiendra bien sur de s’intéresser à ce que faisaient pendant ce temps quelques pays connus pour leur juste lutte : Urss, Chine, etc... Ce serait du mauvais esprit.


                          • Cug Cug 10 juillet 2008 22:51

                            Tout à fait ! Néanmoins cela ne disculpe pas les USA de leurs crimes, n’est ce pas.


                          • sisyphe sisyphe 11 juillet 2008 11:02

                            Ah mais non !
                            Que l’on dénonce les crimes du social-étatisme et du collectivisme ; ça, c’est de l’information claire et objective pour le peripate !
                            Pas touche aux USA ; pays de la liberté et de la libre entreprise, comme chacun le sait...

                            peripate, c’est facile de ne regarder le monde que d’un oeil ??


                          • Le péripate Le péripate 11 juillet 2008 13:03

                            Au pays des aveugles, les borgnes sont rois.


                          • Emile Red Emile Red 11 juillet 2008 14:24

                            Sans défendre les soviets ou les maos, reconnais au moins qu’ils ne se sont jamais vantés d’exporter la démocratie et la liberté, quant à savoir ce qu’ils faisaient chez eux sans doute qu’on ne le saura jamais, mais à l’extérieur on sait et ça n’a aucune mesure avec ce qu’ont fait et font encore les USA.


                          • Emile Red Emile Red 11 juillet 2008 14:44

                            "L’anti-américanisme primaire de ce site est devenu ridicule. Même s’il y a du vrai, on n’en lit pas le 100e contre des dictatures et autres théocraties ou les droits de la femme et la liberté de presse font carrément rire les dirigeants"

                            Il n’est pas obligatoire de venir pointer chaque jour sur Avox, lorsqu’on n’aime pas, on ne mange pas.

                            "Même s’il y a du vrai" ? Vous rendez-vous compte de cette phrase, vous acceptez que ce soit possible. Pourquoi donc se cacher les yeux et vouloir se donner bonne conscience en détournant le propos, surtout que l’argument de défense est amplement discutable, si les femmes subissent des lois abjectes dans certains pays, elles subissent parfois la mort pour des raisons tout autant abjectes aux USA et ça ne disculpe en rien ce gendarme des exactions qu’il commet.

                            Et la liberté de la presse, pourriez vous démontrer qu’elle existe dans cette valeureuse contrée que vous soutenez aveuglément ?

                            Plutôt que de ratigagnasser sans arrêt, soyez constructif, argumentez, apportez des preuves mais surtout qu’elles soient objectives, démontrables, tangibles.


                          • Le péripate Le péripate 11 juillet 2008 18:25

                            Je ne sais si les US se vantent d’apporter la démocratie et la liberté. Mais il y a tout de même cette liste de pays où ils sont intervenus, et où existent démocratie et liberté : France, Allemagne, Italie, Japon, Corée (du sud), Grenade, liste non exhaustive, la mémoire me fait défaut, sans compter les interventions indirectes, Nicaragua, Salvador, etc...
                            Gendarme est sans doute un terme excessif, mais sherif confient tout à fait. Il n’est qu’à voir le résultat des mondes "multipolaires", guerre de Trente Ans, 14-18, 39-40... Un monde multipolaire, et c’est la montée aux extrêmes, si bien théorisée par Clausevitz.
                            Peu, ou plutôt aucun pays n’a un si bon bilan. La guerre des étoiles a mis à genoux l’URSS, la morale sans épée n’est rien.


                          • Emile Red Emile Red 11 juillet 2008 19:16

                            Le péripate, il ne vaut mieux ne pas lire trop grand est le risque de devenir aveugle, Salvador, Nicaragua et pourquoi pas Chili ?

                            Vous êtes un des seuls à croire encore aux vertus Américaines durant la WWII.


                          • ZEN ZEN 11 juillet 2008 19:27

                            @ Péripate
                            C’est ben vrai ça !
                            Les USA sont LA référence en matière de démocratie smiley

                            « Une caste américaine, les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français »
                            John R. MacArthur.
                            "Dans « Une caste américaine, les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français » (Les Arènes),John R.MacArthur , directeur du « Harper’s magazine  », dépèce méthodiquement le cadavre de la démocratie américaine. L’auteur du livre explique en quoi la démocratie états-unienne est une illusion, soigneusement entretenue par les médias. Pour ceux qui en douteraient encore, aux États-Unis, illustre patrie des libertés, la souveraineté populaire sombre doucement dans les eaux troubles du néolibéralisme et de la grande consommation. Tel est le message qu’adresse MacArthur au lecteur effaré par la longue revue de détails d’une démocratie en perdition. Tout passe sous le scalpel de l’écrivain-journaliste averti : l’impasse concertée du duel démocrate-républicain, les tricheries électorales, l’argent puissant des lobbyistes, les amours vénales entre politiques et grands industriels, l’hyperconsommation, et la mollesse servile des médias. .." [ Propos du directeur du Chicago Tribune, James Warren : « Je ne suis pas le rédacteur en chef d’un journal ; je suis le patron d’une entreprise de contenu »]


                            Livre : Une caste américaine. Les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français

                            Journalistes à tout faire de la presse américaine

                            Black List : Kristina Borjesson,


                          • Le péripate Le péripate 11 juillet 2008 19:38

                            Oui, pourquoi pas le Chili d’aujourd’hui, en effet.

                            Et la démocratie absolue, sans limites, ce n’est pas un objectif à poursuivre. Ce qui compte, c’est que le pouvoir, quelqu’il soit, soit limité par le droit naturel. Et c’est le cas aux US, même si la référence du droit naturel est le droit de Dieu. Car le droit émerge de la coutume.
                            De manière pratique, la démocratie n’est qu’un moyen de changer de pouvoir sans violence, rien de plus. L’ascension d’Hitler au pouvoir par la voie démocratique rend vain ce débat, une fois pour toute.


                          • Cascabel Cascabel 12 juillet 2008 13:30

                            Sur le principe j’adhère entièrement à votre vision du pouvoir.
                            La démocratie en soi, n’est pas un but mais un moyen. Là où je m’étonne c’est sur votre optimisme à propos des USA.
                            En tant qu’amoureux de la culture américaine je regrette beaucoup que cette grande nation soit dirigée par une oligarchie cynique, mondialiste, et mafieuse. Je ne parle pas en l’air. Je connais assez bien les Américains et je ne peut que constater un gouffre entre les valeurs du pouvoir en place et les leurs.
                            Cette oligarchie n’exporte-t-elle pas le "virus de la démocratie",dans le but de semer le chaos dans certaines parties du monde ?

                            http://www.youtube.com/watch?v=d5uKHa9Gmks&feature=related


                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 13:58

                            Je ne suis pas optimiste. La tentation social-étatiste a toujours été présente aux US, dès le début, et les dérives nombreuses. Sur l’oligarchie qui gouverne, c’est un fait, mais j’aimerai bien que l’on me cite un seul pays où ce n’est pas le cas. Je souhaite aussi que plus d’ouvriers, de paysans, de gens ordinaires accèdent aux postes de responsabilité, mais est-ce vraiment si important ? Car l’important est bien que le pouvoir soit limité par le droit. Pas un droit soumis aux caprices de la majorité, mais le droit naturel, celui qui émerge de la coutume, celui forgé et selectionné par des siècles d’histoire humaine. Même un prince hériditaire soumit à cette loi vaut mieux qu’une dictature de la majorité sans limites.


                          • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 18:22

                            par Le péripate (IP:xxx.x21.126.225) le 12 juillet 2008 à 13H58

                             
                            Car l’important est bien que le pouvoir soit limité par le droit. Pas un droit soumis aux caprices de la majorité, mais le droit naturel, celui qui émerge de la coutume, celui forgé et selectionné par des siècles d’histoire humaine. Même un prince hériditaire soumit à cette loi vaut mieux qu’une dictature de la majorité sans limites.

                            Ciel ! Mais que lis-je ??
                            le "droit naturel, celui qui émerge de la coutume, forgé et selectionné par des siècles d’histoire humaine " ?????
                            Le droit serait donc lié à un usage (attention : mot dégueulasse) -beurk- collectif  ???????
                            Je croyais avoir compris, en lisant peripate, que tout collectif était, par essence, destructeur, dictatorial, qu’il n’ y avait de système souhaitable que celui de l’individu, enfin libéré de toute menace collective : on m’aurait menti ???
                            Il y aurait donc eu des "siècles d’histoire humaine" : donc, de vie en - beurk - commun, d’où se seraient dégagées des notions d’un droit légitime, fondé, collectif  ?

                            Vous m’en voyez ébahi !!



                          • Thoth 10 juillet 2008 22:09

                            Je propose de tester ce gaz sur nos politiciens pourris


                            • zamzam 10 juillet 2008 23:21

                              @ Mr le Péripate  :

                              S’il vous plait , apprenez moi un peu d’ histoire sur les amérindiens et la forme de leur cerveau .

                              Mais pas sur les indiens d’ Inde . Je suis un fils adoptif de " Mother India " .

                              Etiez-vous à bord du " Mayflower" avec les prostituées , les criminels et les bannis  ?

                              Agoravox peut être très utile pour s’ informer ou combler les lacunes d’ un autodidacte qui voyage

                              depuis 1965 , travaille avec le photographe de plateau de Martin Scorcese , avec un des meilleurs

                              photographes du Japon , anime des workshops à Bombay et New-Delhi , s’ ennivre un peu avec le

                              P.D.G de Ronson ( U.S.A ) ou le Ministre des Finances d’ une puissance pétrolière et gazière , .... et

                              ne parlons pas de l’ Amérique du sud où de l’ Afrique .

                              Tout va très bien Mme la BANQUISE . Continuez à dormir . Vous ne me gênez en rien .

                              Juste un conseil amical  : n’ ayez pas peur des chinoises . Gardez le sourire Mr le Péripate .

                              Détendez-vous . AN ORGASME A DAY KEEPS THE DOCTOR AWAY  !


                              • zinnzinn 11 juillet 2008 00:57

                                @ l’auteur

                                "Robert McNamara, s’il était encore vivant, regretterait certainement"

                                Pour infos, Robert McNamara est encore en vie.
                                http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara



                                • fred 11 juillet 2008 01:21

                                  OK pour l’article.

                                  Sauf le début : "publiait le 7 juillet un article à faire pâlir les plus fervents adeptes de la théorie du complot."

                                  911 EST un complot fomenté par :

                                  1. 19 kamikazes extrémistes musulmans fanatiques d’après... la légende urbaine ;
                                  2. des organisations infiltrées contrôlées par un pouvoir que les membres de l’administration Bush connaissent très bien et qui pourrait bien s’appeler Al Quaeda, mandatées par cette même administration.
                                  Il s’agit donc d’un complot. Nous sommes TOUS de "fervents adeptes de la théorie du complot." La seule question qui nous divise est de savoir qui se cache derrière.

                                  Histoire de ne pas perdre notre langue en plus...

                                  • jojolapin 11 juillet 2008 02:01

                                    article tres interessant.
                                    Il ya cependant quelques choses a noter a propos de la source,THE AUSTRALIAN appartient a R Murdoch,les seuls medias australiens(journaux papiers,teles) qui ont evoques cet affaire appartiennent tous a R Murdoch.


                                    • Martin D 11 juillet 2008 10:04

                                      j’avais lu et vu un truc comme cela avec les 2 bombes atomiques lachés sur le JAPON, pour voir l’effet que ça ferait...mais officiellement, ils avaient dit que c’était pour mettre fin à la guerre...

                                      les 1ers americains avaient donnés des tapis remplis de variole pour décimer la population indienne qui étaient là depuis plusieurs milliers d’années...

                                      au vietnam, ils ont jeté un produit chimique dans les eaux dans une région donné, et depuis 60 ans, les enfants qui naissent , naissent difforme.

                                      en afghanistan et en irak ils ont jeté de l’uranium appauvri, les enfants qui naissent, naissent avec une leucémie ou un cancer quelconque...on a joyeusement appelé "syndrome du golfe" les soldats qui revenaient de là-bas ! alors imaginez la population qui y vit là-bas tous les jours !

                                      sans parler des tests des médicaments sur la population africaine sans indemnités en cas de décès ou d’agravation de la maladie sous couvert d’aide humanitaire !

                                      ce que fait le gvnmt américain depuis sa création, aucun pays au monde ne l’a fait...mais comme on boit et mange leur sale bouffe et qu’on matte leurs films plein d’effets spéciaux, alors on ferme les yeux...

                                      ils sont allés jusqu’à tuer leurs président en 1963...jusqu’où seront-ils prêt à aller de nos jours ou la rivalité entre nations est de plus en plus forte à cause du manque de pétrole et de gaz ??? jusqu’où ?

                                      on sait qu’ils ne veulent rien faire pour sauvegarder l’environnement et la prolifération des mines anti-personnel et chimiques et bactériologiques...alors ?

                                      les nations qui suivent les usa, ne le font que parce-qu’ils ont peur d’eux...


                                      • Cug Cug 11 juillet 2008 10:21

                                        Je recommande, "De la guerre comme politique étrangère des états-unis" de Noam Chomsky.
                                        C’est très instructif.


                                        • Nobody knows me Nobody knows me 11 juillet 2008 11:06

                                          Ouaip, une grosse partie des bouquins de Chomsky est très intéressante en ce qui concerne la politique étrangère des Etats-Unis (comme Dominer le monde ou sauver la planète également). Bon bien sûr, ça refile des boutons et des irritations si on n’est pas certifié anti-américaniste ou antisémite ou gauchiste. Pommade et comprimés à prévoir donc pour le mage Arthur.
                                           smiley

                                          Bonne lecture.


                                        • Cug Cug 11 juillet 2008 12:36

                                          T’as raison Tall c’est nous contre l’islam, aux armes citoyens !!!


                                        • Nobody knows me Nobody knows me 11 juillet 2008 13:56

                                          Salut Tall, alors cette mauvaise foi ne s’est pas arrangée on dirait. La poutre, la paille, tout ça...
                                          Pas un pour rattraper l’autre, voilà mon avis. La théocratie en Iran n’est que le reflet dans le miroir de nos démocracies baisées.
                                          Cela étant dit, pourriez-vous m’affirmer que G. Bush n’a jamais prononcé une seule fois le mot "God" avant les interventions en Irak et en Afghanistan ???
                                          Elles ont bon dos les théocraties. On a les mêmes à la maison, et chez les autres, c’est nous qui les avons installées pour mieux contrôler ces régions, par des pratiques que vous trouvez logiques voire normale.


                                        • Emile Red Emile Red 11 juillet 2008 14:45
                                          "L’anti-américanisme primaire de ce site est devenu ridicule. Même s’il y a du vrai, on n’en lit pas le 100e contre des dictatures et autres théocraties ou les droits de la femme et la liberté de presse font carrément rire les dirigeants"

                                          Il n’est pas obligatoire de venir pointer chaque jour sur Avox, lorsqu’on n’aime pas, on ne mange pas.

                                          "Même s’il y a du vrai" ? Vous rendez-vous compte de cette phrase, vous acceptez que ce soit possible. Pourquoi donc se cacher les yeux et vouloir se donner bonne conscience en détournant le propos, surtout que l’argument de défense est amplement discutable, si les femmes subissent des lois abjectes dans certains pays, elles subissent parfois la mort pour des raisons tout autant abjectes aux USA et ça ne disculpe en rien ce gendarme des exactions qu’il commet.

                                          Et la liberté de la presse, pourriez vous démontrer qu’elle existe dans cette valeureuse contrée que vous soutenez aveuglément ?

                                          Plutôt que de ratigagnasser sans arrêt, soyez constructif, argumentez, apportez des preuves mais surtout qu’elles soient objectives, démontrables, tangibles.

                                        • Nobody knows me Nobody knows me 11 juillet 2008 14:55

                                          Je ne connaissais pas "ratigagnasser", excellent. Ca sent le sud ça non ?
                                          Et euh... Quesseçaveudire ?
                                           smiley


                                        • ASINUS 11 juillet 2008 15:14

                                          bonjour tall , le seul hiatus a
                                          votre imparable demonstration c est que les usa qui sont effectivement ce que vous decrivez sont les protecteurs pour ne pas dires plus de l arabie seaoudite dont le waabisme est
                                          a des années lumiere du systeme legislatif " imparfait j en conviens " Iranien ;
                                          que je sache il est avéré par des rapports et commissions us que l arabie seoudite est directement
                                          ou indirectement impliqué dans le sponsoring d al quaida cela rend qui veut reflechir un brin circonspect pour qui voudrais regarder les USA avec les yeux de Chimene


                                        • Nobody knows me Nobody knows me 11 juillet 2008 15:17

                                          Pour le constructif, on attend toujours hein...

                                          Quant à "casser du ricain", ce n’est pas le cas. Ce serait sympa d’arrêter l’amalgame "critiquer le gouvernement US=casser du ricain". Ca fait passer les gens pour ce qu’ils ne sont pas. Ou alors vous avez une bien piètre estime des intervenants.
                                          "Les mots ont un sens, monsieur"...
                                          Que préconisez-vous si Avox ne sert à rien ? De consulter la presse mainstream ? De ne surtout pas rater les commentaires éclairés de Mr Sylvestre ou de Mr Pernaud ?


                                        • Martin D 11 juillet 2008 16:10

                                          sur dimanche +, un reportage a été diffusé sur l’Iran, et la vérité c’est qu’on a des préjugés sur les iraniens parce que c’est une théocratie...or il y a bien plus de femmes au parlement, qui en plus prennent la parole, que dans notre cher pays...

                                          la théocratie ne veut rien dire, pour moi Iran = USA mais en largement moins pire...l’Iran n’a pas de grandes responsabilités mondiales, ne joue pas un grand rôle mondial, tout le contraire des usa qui souvert de démocratie et de connexion avec jésus, ils se permettent d’envahir et de ruiner des pays, ou de causer des rébellions sur tous les continents (europe, afrique, amerique latine, etc....)

                                          bush et sa clique font une prière à jésus avant chaque réunion, mais ça ne les empêche pas de foutre le bordel dans leur pays et dans le monde !

                                          ce n’est pas parce qu’ils sont beau ces chers petites têtes blondes aux yeux bleu avec costumes cravates, qu’ils sont des saints....ils sont plus détestable que le régime des mollahs en afghanistan personnellement je trouve...car ce qu’ils décident, c’est le monde qui en subit les conséquences, contrairement aux regimes des mollah en afghanistan ou la théocratie iranienne !


                                        • Nobody knows me Nobody knows me 11 juillet 2008 17:36

                                          Franchement, je doute qu’un media réellement indépendant et critique aux USA fasse long feu.
                                          Bien que la violence physique soit moindre, je vous invite à voir toutes les vies bousillées pour les personnes qui ont essayé de dénoncer des pratiques illégales des sacro-saintes multinationales ou tout ce qui rapporte de la caillasse... Les méthodes sont différentes mais le résultat est le même : une vie gâchée.

                                          Chez les mollahs, le dieu s’appelle "Allah", chez nous le dieu s’appelle "Pognon".


                                        • Emile Red Emile Red 11 juillet 2008 18:06

                                          Si je vous comprends bien il faut se contenter d’un "tiens" et ne jamais souhaiter un "tu l’auras", vous êtes désespérant.

                                          Et en quoi avons nous besoin d’un gendarme du monde ? N’est-ce pas du rôle de l’ONU, de quel droit et avec quelle légitimité un pays peut s’arroger un tel pouvoir ?

                                          Vous allez nous chercher le new deal, Hoover et l’homme à roulettes, mais savez vous que nous sommes au XXI ème siècle, et nous y sommes surtout pour ces Tartuffe qui nous gouvernent en prenant bien soin d’utiliser tous les moyens possibles pour nous berner, vous omettez qu’entre Roosevelt et aujourd’hui il s’est passé un certain nombre d’évènements impliquant les Etats Unis au premier chef et les USA de 29 n’ont plus rien à voir avec ce pays qui a instituer la propagande de triste mémoire en dogme.

                                          Vous trompez le monde en affirmant que la démocratie permet de changer de cap à période régulière, la démocratie idéale surement, la pantomine actuelle qui se nomme démocratie certainement pas, vous éludez les compromissions de castes, les implications monétaires, les magouilles judiciaires, médiatiques et tout un tas de phénomènes qui spolient le peuple de son pouvoir légitime, de plus vous avez l’air sincère en disant que nous pouvons à terme éviter les conneries, encore une fois l’exemple Américain avec l’Irak est bien la preuve du contraire, les pouvoirs en place ont tout moyen de saper les pouvoirs à venir, n’est-ce donc pas une forme de dictature ? Etes vous si naïf à ne pas comprendre que le pouvoir n’est plus dans les mains de élus mais de ceux qui les tiennent en laisse ?

                                          Alors dictature, théocratie, monnaicratie ou soviétisme, quelle différence ? Un jeu de leurres qui ne prèche que labeur et sueur au profit de la même bande de racailles variant de couleur suivant les régions.


                                        • armand armand 11 juillet 2008 20:41

                                          Martin :
                                          Va lutiner une belle Iranienne qui te lance des oeillades de derrière son tchador (c’est fréquent... je peux en témoigner).

                                          Si tu te fais prendre tu me donneras l’adresse de la prison pour que je t’envoie des oranges.

                                          Et si jamais il s’agit d’adultère... bon, je suppose que le régime conciliant des mollahs autorisera des couronnes mortuaires ?

                                          Mais tu soulèves un point précis : l’Iran n’a pas de responsabilités internationales. En es-tu si sûr ? Et avec une bombe atomique, qu’est-ce que cela donnerait ?


                                        • Emile Red Emile Red 11 juillet 2008 18:12

                                          Sardou ? Celui du "France", des "colonies", du "rire du sergent", de "je suis pour" ?

                                          Comme exemple de démocrate... chacun a les références qu’il peut.


                                        • Basebou Basebou 12 juillet 2008 10:16

                                          par armand (IP:xxx.x5.99.170) le 10 juillet 2008 à 20H31

                                           
                                          Plutôt deux questions à se poser :
                                          une grande puissance peut-elle avoir à coeur de faire le ’bien’ ?

                                          quand cela serait, peut-on exporter le ’bien’ sans provoquer parfois des cataclysmes bien plus dommageables que si on avait rien fait ?

                                          on peut ajouter une troisième, plus perfide encore : qu’est-ce que le bien ?


                                          Excellentes questions. A mon avis, les Etats (et les alliances d’Etats, genre OTAN) agissent d’abord et essentiellement en fonction de leurs intérêts géostratégiques et géopolitiques. Le "bien" participe à ses intérêts : les yankees ont un intérêt stratégique à ce que les nations adoptent leur way of life tout comme les Soviets avaient un intérêt stratégique à ce que les nations virent socialistes, car cela leur permet d’avoir une influence sur les dites nations. Ceci dit, les ricains sont assez malins pour savoir influencer autant les régimes démocratiques que les dictatures. Ca ne marche toutefois pas pour tout le monde (Cuba, Iran) et les deux formules avec lesquelles ca marche le moins sont le communisme et l’islamisme....
                                          Les nations n’ont pas vocation à exporter le bien, elles ont vocation à exporter leur emprise sur autrui.

                                          Quant au bien, c’est une notion subjective par essence. Pour un SS, le bien, c’était d’éliminer juifs, pour un islamiste, le bien, c’est d’éliminer les infidèles, pour un communiste, le bien c’est d’éliminer les capitalistes...... ET pour les USA, le bien, c’est sans doute de conserver leur emprise sur la planète (en faisant et en défaisant les gouvernements quel qu’en soit le prix humain à payer)....

                                          Voilà, c’est très résumé, mais bon pas le temps d’écrire une thèse

                                          • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 13:06

                                            On rajoutera juste que, dans le siècle qui vient de finir, et le début de celui-ci, le seul pays à avoir utilisé des armes de destruction massive contre LES POPULATIONS CIVILES, c’est celui qui a balancé des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, celui qui a utilisé le napalm au Vietnam, celui qui a testé le gaz sarin, celui qui a envoyé des bombes à fragmentation sur l’Irak, qui a laissé des bombes anti-personnel dans tout le Vietnam
                                            c’est le plus grand frabricant d’armes dans le monde
                                             le plus grand vendeur d’armes dans le monde
                                            le plus grand acheteur d’armes dans le monde

                                            celui dont la constitution permêt à chacun de posséder une arme,
                                            celui qui compte le plus de tués par balle dans le monde (en données pondérées)
                                            celui qui compte le plus de prisonniers dans le monde....

                                            ....allez, je laisse à l’illuminé Mage, au peripate, et à tous les défenseurs de la liberté, le soin de l’identifier...



                                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 13:37

                                            La décision de Harry Truman de bombarder Hiroshima, le 6 aout 45, n’a pas été prise de gaité de coeur. Les communistes, eux mêmes, fêtèrent l’évenement avant de choisir la posture pacifique, craignant de voir les Etats-Unis les attaquer de même manière. Le journal l’Humanité, le 9 aout, n’hésita pas même, entre des articles élogieux, à saluer "la nouvelle richesse terrestre" qui ne "laissent aux Nippons que le choix entre une capitulation à bref délai ou ce qu’on pourrait appeler un hara-kiri collectif".

                                            Le Japon avait cette particularité : on ne lui connaissait aucun résistant ; il y en eu en Allemagne, en Italie, en France... mais pas dans l’Empire du Soleil Levant. Jusqu’au dernier jour, les ouvriers se dévouèrent pour fabriquer armes et munitions. Hiro-Hito et les militaires fascistes persistaient à couvrir les massacres quand la guerre était perdue : flotte écrasée à Leyte (octobre 44), armée massacrée à Iwo-Jima (février 45), villes bombardées...
                                            Jamais le prix en vies de la victoire n’avait été proportionnellement aussi élevée. Kamikazes, fanatisme...Dans la seule île de Saïpan, au lieu de se rendre, 3000 soldats japonais survivants préfèrent offrir une dernière attaque suicide, sans les gradés, déjà immolés. Iwo-Jiwa, 48 000 soldats américains tués. Okinawa, 50 000 soldats américains tués, alors que sur 117 000 soldats japonais, 90 000 préfèrent la mort à la réddition... etc...

                                            Après l’ultimatum du 26 juillet, refusé par le Japon, le calcul est simple : 2 millions de soldats américains doivent mourir. Deux millions de stèles pour les belles âmes pacifistes ?
                                            Hiroshima : 157 071 morts, dont les 40 000 soldats fanatisés qui attendent l’ordre de l’Empereur dans leurs casernes. Moins que les 197 000 japonais tués dans les bombardements de Tokio du 10 mars 45, qui n’avaient servis à rien...
                                            Après Hiroshima, pourtant le fascisme japonais ne cède pas. C’est alors Nagazaki, qui dans la répétition dit la loi.
                                            Plus de vies ont été sauvés que dans une guerre conventionnelle.

                                            La mauvaise foi a des limites.


                                          • ZEN ZEN 12 juillet 2008 13:46

                                            @ Péripate

                                            C’est la version officielle , celle que j’ai apprise à l’école

                                            Depuis , les historiens ont travaillé....

                                            C’est un peu plus compliqué smiley


                                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 14:01

                                            Les faits cités sont exacts.


                                          • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 14:55

                                            par Le péripate (IP:xxx.x21.126.225) le 12 juillet 2008 à 13H37

                                             

                                            Plus de vies ont été sauvés que dans une guerre conventionnelle.

                                            hips !!!
                                            Merci, la bombe A, donc !!

                                            La mauvaise foi a des limites.

                                            Contrairement aux effets de la bombe atomique, qui, eux ont continué : cancers , leucémies, malformations à la naissance, qui continuent encore aujourd’hui, plus de 60 ans après.


                                            Ceci, uniquement pour la bombe atomique.
                                            On attend la justification du reste : napalm (utilisé, lui , à la suite des USA, par la France puis de nombreux autre pays), mines anti-personnel (dont la convention d’Ottawa pour les interdire, a été signée par la plupart des pays du monde, mais pas les USA ni la Chine), armes, etc, etc....
                                            .... toujours par les défenseurs de la liberté


                                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 15:54

                                            Sans m’occupper plus avant de l’agitateur Sisyphe-Babeuf et de ses affirmations péremptoires et partisanes, je voudrais faire un point sur la méthode "Zen".

                                            Premier mouvement : une affirmation décontextualisée de l’agitateur sus-mentionné.

                                            Deuxième mouvement : une réponse circonstanciée, basée sur les faits historiques, qui remet ce drame dans une perspective historique.

                                            Troisième mouvement : comme il n’y a rien à répondre, et pour cause, sauf à affirmer que le Japon allait capituler, ou que le calcul sur les deux millions de morts américains attendus est faux, ce qui au vu des faits cités parait difficile à affirmer, Zen procède autrement. D’abord, je rappelle que ces gens font leur miel des techniques de désinformation et de manipulation des esprits, mais toujours, bien sûr, du fait des américains, des juifs-sionistes, des capitalistes...

                                            Zen dit : "c’est l’histoire officielle que j’ai appris à l’école".
                                            Officiel. ce mot n’est pas là par hasard. Car pour ces gens là, on vous ment, toujours, systématiquement, il y a un complot officiel pour vous manipuler.
                                            Ecole. L’histoire contemporaine est normalement enseignée en terminale, ou en fac. Mais Zen dit "à l’école". "Nos ancêtres les Gaulois" est le style de l’enseignement de l’école, que l’on devine primaire, voire maternelle. Deuxième procédé manipulatoire. Genre, c’est de l’histoire bisounours, autre procédé utilisé par ces gens qui savent tout mieux que les autres.
                                            Mais, ce n’est que le début. Zen assène :"depuis, les historiens ont travaillés". Avant, ils ne faisaient rien, sans doute. Mais, surtout, ils auraient remis en cause la thèse "officielle". De quelle manière, on ne le saura pas. Et pour cause. Le sous-entendu, l’insinuation suffit.
                                            Petite cerise sur le gâteau, une autre affirmation "’est plus compliqué que ça". Que celà soit plus compliqué, on s’en doute, et un post de quelques lignes ne peut prétendre dire toute l’histoire. Mais le rôle de cette phrase n’est pas celle-là. Il est d’affirmer la bétise de l’interlocuteur, ou, au mieux, sa naïveté.

                                            Exemple à méditer d’une technique de manipulation. Sans aucun argument, sans fait, en utilisant la poutine idéologique, on évite tout à la fois de répondre sur le fond et on jette la suspicion.

                                            Bravo Zen, vous êtes un orfèvre.


                                          • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 16:58

                                            Bon.
                                            Mais à part noyer le poisson, en faisant une longue tirade sur Zen,
                                            nous attendons toujours les justifications de nos amis de la liberté
                                            sur l’utilisation par les USA des armes de destruction massive,
                                            la non-signature contre les mines anti-personnel, la fabrique, la vente et
                                            l’achat d’armes, le plus gros budget militaire du monde,
                                            etc, etc....

                                            Quand vous aurez le temps, quoi....


                                          • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 17:09

                                            par Le péripate (IP:xxx.x21.126.225) le 12 juillet 2008 à 15H54

                                             
                                            Sans m’occupper plus avant de l’agitateur Sisyphe-Babeuf et de ses affirmations péremptoires et partisanes, je voudrais....

                                            Sans m’occuper plus avant de la réponse de peripate à zen, je voulais juste relever ce petit bijou condensé de non- réponse à des arguments pourtant clairs, en tentant de jeter le discrédit sur celui qui les a reproduits...
                                            Pas besion d’une savante analyse : chacun pourra apprécier la tentative de noyage de poisson....

                                             smiley

                                          • Emile Red Emile Red 12 juillet 2008 17:51

                                            @ Péripate

                                            Il y a déjà bien longtemps que les historiens savent que les deux bombes n’étaient pas justifiées et que Truman avait reçu toutes les informations nécessaires sur la réddition voulue et demandée par le Japon.
                                            En mai 45 Tokyo avait subi une attaque sans précédent (environ 80 000 morts) avec l’ancètre du napalm, ce fut le déclencheur des tentatives de paix Nippones directement et par l’intermédiaire de plusieurs pays.

                                            Alors votre "Après l’ultimatum du 26 juillet, refusé par le Japon" si ce n’était si grave serait un drôle de gag.
                                            Vous nous faites de l’histoire de cuisine à votre sauce.


                                          • ZEN ZEN 12 juillet 2008 17:53

                                            L’"orfèvre agitateur , manipulateur Zen

                                            @ Péripate

                                            Bravo pour l’interprétaion de mes intentions. C’est de la voyance !
                                            J’ai dit seulement ce que j’ai dit , pas la peine d’ajouter tes fantasmes...

                                            Désolé d’avoir été trop bref , mais le vélo m’appelait , et c’est sacré smiley

                                            Oui, je t’invite à lire ,au-delà des faits , l’interprétation d ’historiens américains sur le snes des fait, dans leur contexte...
                                            Jacques Pauwels , historien belgo-canadien , entre autres,a fait un travail là-dessus , à partir de sources US , dans "Le mythe de la bonne guerre", sur lequel j’avais fait un article .( ch17 surtout> p208sq). Difficile à résumer. Quelques éléments :

                                            Le "Rapport des bombardements stratégiques américains" signale que le Japon aurait capitulé " certainement avant le 31/12/45, même si on avait pas utilisé les bombes atomiques, même si la Russie n’était pas entrée en guerre, et même si aucune invasion n’avait été envisagée ou planifiée".
                                            La Bombe A. permettait donc aux Américains de forcer Tokyo à capituler sans condiitons, de fermer la porte de l’Extrème-Orient aux Soviétiques....
                                            SDCashman :"selon Vannevar Bush (chef du bureau américain de recherche scientifique),"la bombe fut employée aussi afin d’éviter de faire des concessions à la russie à la fin de la guerre."
                                            James F. Byrnes , secrétaire d’Etat : "La bombe fut utilisée pour démontrer la puissance américaine aux Soviétiques , de manière à les rendre plus dociles en Europe" (propos jamais démentis...)
                                            L’intervention soviétique contre le Japon en Mandchourie, d’abord souhaitée par les USA , se changea vite en crainte de les voir avancer trop loin...
                                            "Fort de l’arme atomique, le Président américain pensait qu’il n’avait plus à discuter d’égal à égal avec les "gars du Kremlin" (comme il le disait), etc...
                                            Il faut faire le tour de tous les documents d’époque auxquels l’auteur se réfère...Bonne lecture !
                                            Mais je serais heureux d’avoir d’autres sources

                                            Voilà pourquoi l’histoire officielle est un peu courte, car ne remet généralement pas les événements en perspective, dans le cadre de la guerre froide qui commençait de fait
                                            Nul antiaméricanisme là-dedans . Juste quelques éléments largement discutés chez les historiens us , généralement plus curieux et iconoclastes que chez nous...Il reste évidemment à travailler cette question, sur la base de nouveaux documents....

                                            ça va comme ça ? Ne vous énervez pas ! vous vous faites du mal...


                                          • ZEN ZEN 12 juillet 2008 18:00

                                            Tall travaille du chapeau, me semble-t-il !
                                            Il mélange tout (sciemment ?) , l’histoire et la politique du moment,et se construit des romans
                                            Un jour il critique la politique bushienne , un autre jour il s’en prend à ceux qui la remette en question.
                                            A qoui joue-t-il ?


                                          • ZEN ZEN 12 juillet 2008 18:27

                                            Un cadeau à Péripate pour réparer l’émoi que je lui ai causé

                                            contreinfo.info/article.php3


                                          • Emile Red Emile Red 12 juillet 2008 19:26

                                            Philippe vous êtes bien dur avec le chapeauté, il est vrai que son sens aigu de la provocation tout azimuth laisse un peu sur le cul, mais il faut laisser l’effet se faire ou les fesses faire... juste une histoire de pet. 


                                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 19:29

                                            Je connais le travail de Pauwels. Mais il est extrêmement douteux que le Japon fut prêt à capituler, le meilleur élément qui va dans ce sens, c’est qu’Hiroshima n’a pas suffit.
                                            Mais je suis content de voir de l’argumentation. En tout cas, si il est vrai que impressionner les communistes a fait partie des intentions, ce n’était que coup double. Car de là à en inférer que c’était le seul but, il y a une marge, une très large marge. Et de toute façon, ça démonte l’argument choc de l’agitateur. Car si une théorie est basée sur un ensemble de fait qu’elle prétend expliquer, si un seul fait ne colle pas, tout s’écroule.

                                            Et, pour finir, dire que les US ne sont pas le Diable ne veut pas dire qu’ils sont Dieu, celà va sans dire.... normalement.


                                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 19:32

                                            Rien de particulier à dire sur Red, c’est juste un mensonge. Quand à Reneve, être qualifié de médiocre par vous est un compliment.


                                          • Emile Red Emile Red 12 juillet 2008 19:39

                                            Il faut arrêter le vinaigre et revenir aux fondamentaux Péripate, ça vous tourneboule le cerveau, où voyez vous un mensonge ?
                                            Quant à savoir pourquoi il y eut une deuxième bombe, ce paraît tant évident que je ne peux que vous plaindre de ne pas comprendre, vous le pseudo scientifique de l’histoire, une expérience est acquise qu’une fois renouvelée n’est-il pas ?
                                            Pour le reste on laissera ça sur le compte du diletantisme.


                                          • ZEN ZEN 12 juillet 2008 19:45

                                            L’"agitateur" @ Péripate

                                            "Car de là à en inférer que c’était le seul but, il y a une marge, une très large marge. Et de toute façon, ça démonte l’argument choc de l’agitateur."

                                            "Le seul but" ? Où ai-je dit cela ? ???
                                            Quel "argument -choc" ?
                                            De deux choses l’une : soit vous ne savez pas lire ou délirez , soit vous êtes de mauvaise foi
                                            Les lecteurs jugeront...


                                          • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 20:04

                                            Le simple fait que vous vous auto qualifier d’agitateur montre à l’évidence que vous ne m’avez pas lu, car ce n’est pas de vous qu’il était question.

                                            Remettons le débat dans son contexte. Il y au départ une affirmation énorme et mensongère sur laquelle j’ai apporté une réponse qui, pour le moins, devrait amener chacun à nuancer cette propagande. C’est de ça qu’il est question, et de rien d’autre.


                                          • Keyrié 12 juillet 2008 14:06

                                            Ahhhhhhhhhhhhhh


                                            • Keyrié 12 juillet 2008 14:14

                                              @ l’aimant Tall

                                              Il y a des choses qui font vraiment plaisir à voir . Avoir ramé pendant deux ans pour devenir le Maître du monde S’être acoquiné avec tout ce qu’Agoravox compte et comptait de pro islamistes Demian West aux anti arabes comme les Zozos en passant par Arnaud Bernier pour finir soutenu par Tu seras un homme et le Mage comme gardes du corps. Finir par se vanter d’être un combattant pour l’unité de l’occident chrétien jusqu’à l’Oural Ça c’est un destin qui fait envie 

                                              Keyrie


                                            • Avatar 12 juillet 2008 17:07

                                              Mage Arthur,

                                              Mais bien sûr ...

                                              Vous êtes la vérité incarnée smiley

                                              J’aime beaucoup vos copiés-collés arbitraires. C’est respectueux de la règle du jeux et c’est démocratique.

                                              En plus, vous prenez la précaution de demander l’autorisation des personnes que vous copiez. Ca c’est du respect citoyen. smiley

                                              Et comme dans tout choix il y a un renoncement, vous choisissez avec la plus grande impartialité les commentaires à cloner. smiley

                                              Sans parler de votre respect légendaire pour la dizaine de votants qui, par le résultat de la majorité, amènent au repliement d’un commentaire non constructif. smiley

                                              Et vous n’avez que faire de l’option démocratique : "Afficher tous les commentaires masqués".

                                              Bref, votre vérité vous va comme un gant car elle est magique.

                                              Bonne continuation dans votre passion triste pour faire le vigile sur Egoravox.

                                              ps : à propos, soyez vigilant, vous avez omis de faire censurer un commentaire peut-être diffamatoire vous concernant http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=42060#commentaire1769785

                                              Comme je ne suis pas aussi calé que vous en modération, je ne sais pas si l’allégation de Zalka porte atteinte à l’honneur ou à la considération des modérateurs ; ou de votre personne. smiley




                                            • Avatar 12 juillet 2008 18:59

                                               smiley

                                              Bien vu,

                                              je crois surtout qu’il en tient une bonne .... couche smiley


                                            • armand armand 12 juillet 2008 16:53

                                              Petite précision :
                                              Ce qui compte c’est ce que tout le monde croyait au moment oùles faits se sont produits. En effet, personne ne croyait à la reddition du Japon à moins de frapper un grand coup. Et les Alliés n’auraient jamais proposé un accord qui aurait laissé au Japon les honneurs de la guerre après avoir obtenu la reddition de l’Allemagne.

                                              Maintenant, on peut trouver que les USA auraient pu éviter une guerre avec le Japon avec plus de doigté dans les années ’30. Après tout, vingt ans auparavant les deux pays entretenaient les rapports les plus cordiaux.

                                              A dire vrai, on ne sait pas ce qui se serait produit si on s’était contenté d’une offensive classique - inubitablement une hécatombe de GIs de tués. On peut le regretter, mais aucun pays au monde n’acceptera de sacrifier ses propres soldats pour épargner des civils ennemis.
                                              Comme on ne sait pas ce qui se serait produit si la France avait continué le cmbat sans capituler en ’40.

                                              Je que je trouve malhonnête dans les attaques incessantes contre les procédés de guerre des USA c’est qu’on oublie fort commodément que les premiers à avoir anéanti des milliers de civils par des attaques aériennes c’étaient les forces de l’Axe. Et que la Japon avait déjà montré à quel point il respectait la vie des non-combattants à Nankin..

                                              En cas de guerre, les belligérants se servent des armes qu’ils ont à leur disposition, dans la crainte que leur adversaire va sortir plus dévastateur encore.


                                              • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 17:03

                                                Puique vous évoquez la seconde guerre mondiale, je rappellerai qu’au Vietnam (pays à peu près grand comme la moitié de la France), les USA ont largué plus de bombes que l’aviation alliée sur l’Europe, durant toute la guerre : sans doute la trouille que les vietnamiens n’envoient des bombes atomiques sur Washington, New York, Los Angeles... non ??


                                              • Emile Red Emile Red 12 juillet 2008 18:07

                                                Armand vous savez pertinemment quel était l’état du Japon à l’arrivée de Truman, vous savez qu’il y avait eu un accord avec les soviétiques et que ceux-ci était en préparation conjuguée pour mettre pied sur Hokkaido et Honshu alors qu’ils avaient déjà transmis la demande Japonnaise en Juin à Washington.

                                                Truman a affirmé ne pas être au courant et s’est rétracté du bout des lèvres peu de temps avant sa mort prétextant une action stratégique pour éviter une main mise Russe sur le territoire Nippon. Son anticommunisme sera le déclencheur un an et demi plus tard de la guerre froide.


                                              • Le péripate Le péripate 12 juillet 2008 19:37

                                                Le bombardement "classique" de Tokio a fait 197 000 morts. Combien de fois aurait-il fallu recommencer ?


                                              • ZEN ZEN 12 juillet 2008 19:38

                                                "Il s’agit là de l’une des plus cruelle et grossière erreur stratégique de tous les temps"

                                                Plus qu’un erreur, Mage, une faute !


                                              • Emile Red Emile Red 12 juillet 2008 19:46

                                                Plus qu’une faute Zen, un crime, les USA savaient l’état exsangue de l’économie, le manque de combattants et le ruine de l’industrie en novembre 44.


                                              • armand armand 12 juillet 2008 21:58

                                                sisyphe :
                                                Mêmes causes, mêmes effets, les états mettent au point des armements sans cesse plus meurtriers, et puis s’en servent. La croissance a été exponentielle entre 1945 et 1965.
                                                Et vous oubliez fort opportunément que les Nord-Vietnamiens n’étaient pas seuls en cause - il y avait la Chine et l’URSS derrière. La guerre du Vietnam est aussi un conflit entre les deux blocs par procuration.

                                                Personne ne nie l’importance du matraquage aérien du Nord-Vietnam - mais cela aurait pu être pire. A plusieurs reprises des représentants du gouvernement de Saigon ont demandé au Pentagone de cibler les barrages dans le Nord, et cela a été refusé. De même, les U.S.A. ont toujours évité de confier à l’ARVN (l’armée du Sud) des armes susceptibles de frapper le Nord en profondeur.


                                              • armand armand 12 juillet 2008 22:04

                                                Ah bon, Emile, c’est donc Truman qui déclenche la guerre froide par son anticommunisme ? Et non le penchant qu’avait Staline d’envahir et d’occuper le plus de pays possibles à la fin de la guerre pour les transformer en pays-satellites !

                                                On croit rêver ! Il est évident qu’on n’allait pas laisser l’URSS occuper le Japon après avoir levé à peine le petit doigt sur ce théatre d’opérations.
                                                La seule chose qui aurait mis fin aux hostilités sans dommagesaurait êté que le Mikado ordonne la cessation des hostilités. S’il avait donné l’ordre de se battre jusqu’au dernier Japonais armé de bambou, il aurait été suivi. Alors si vous voulez un responsable, c’est Hirohito.


                                              • armand armand 12 juillet 2008 22:07

                                                Comme si la ruine de l’économie et les pertes énormes empêchent de se battre jusqu’au dernier !

                                                Deux ou trois séances dans un dojo traditionnel japonais vous apprendraient que dans l’éthos du samouraï on se bat jusqu’à la mort, pour obéir à son seigneur, même s’il n’y a aucune chance de survie et encore moins de victoire.


                                              • armand armand 12 juillet 2008 22:09

                                                Arthur :

                                                Une différence, Ah bon ? Les morts sont morts.
                                                Et d’autres vous rétorqueront que l’horreur nucléaire a empêché d’autres conflits majeurs depuis.


                                              • marc 12 juillet 2008 22:30

                                                sans compter que le même Truman a refusé d’accueillir les juifs des camps pour les forcer à se rendre aux désirs des sionistes et à gagner la Palestine avec les conséquences que l’on connait. Un Président non élu ( bien avant celui qui a volé son élection : vive la démocratie américaine)


                                              • sisyphe sisyphe 12 juillet 2008 23:44

                                                par armand (IP:xxx.x8.194.175) le 12 juillet 2008 à 21H58

                                                 
                                                sisyphe :

                                                Et vous oubliez fort opportunément que les Nord-Vietnamiens n’étaient pas seuls en cause - il y avait la Chine et l’URSS derrière. La guerre du Vietnam est aussi un conflit entre les deux blocs par procuration.

                                                Non. Quels qu’aient été les motivations "idéologiques" du conflit, les forces en présence étaient : des vietnamiens (du Nord vs du sud) et des américains : pas de russes, ni de chinois, sur le champ de bataille.
                                                Ca fait une sacrée différence !!



                                                Personne ne nie l’importance du matraquage aérien du Nord-Vietnam - mais cela aurait pu être pire.

                                                On demandera donc aux  survivants des centaines de familles de vietnamiens exterminées, bombées, napalmées, et à tous ceux qui continuent d’être mutilés par des mines anti-personnels, de remercier chaleureusement les américains, de ne pas les avoir tous exterminé jusqu’aux derniers. Dont acte.

                                              • armand armand 13 juillet 2008 10:28

                                                marc :
                                                C’est Roosevelt qui a refusé d’accueillir les réfugiés juifs, et les a renvoyés... en Allemagne je pense. Pour ne pas mécontenter les antisémites qui sévissaient alors juste avant l’entrée en guerre des USA.
                                                Je ne me souviens plus de l’auteur de l’ouvrage sur la question, le titre en anglais était While Six Million Died.
                                                Quant au fait de les encourager à aller en Palestine, peu plausible, à cette époque les USA étaient, comme l’Angleterre, assez opposés à la création d’un état juif ; C’est l’URSS qui était favorable.


                                              • armand armand 13 juillet 2008 10:36

                                                sisyphe :

                                                Les communistes vietnaiens étaient armés de fond en comble par les Russes et les Chinois. Compte tenu des effectifs, nul besoin d’envoyer des soldats de ces pays, ce qui aurait, pour le coup, provoqué une véritable guerre mondiale ; Comme plus tard, si les Américains avaient envoyé des soldats à l’appui des mudjahidine afghans.

                                                Je suis le premier à déplorer que les armements actuels nuisent davantage aux civils qu’aux militaires, et laissent en plus des traces indélibiles sur l’environnement (l’uranium appauvri, par exemple). Il n’empêche, les Américains sont restés en-deça de ce que leur demandaient les Sud-Vietnamiens.
                                                Effectivement, noyer d’un coup des milliers de gens n’auraient certainement pas arrangé l’image des USA, déjà chancelante, aux yeux du monde.
                                                Mais à chacun ses atrocités : c’était plus artisanal, mais avant de se retirer de Hue en 1968, les communistes ont exécuté plusieurs milliers de personnes d’une balle dans la nuque. Et beaucoup de Sud-Vietnamiens ne sont pas près de l’oublier.
                                                Même si les Vietnamiens dans l’ensemble - comme les Japonais d’ailleurs - snt d’un pragmatisme extraordinaire quand il s’agit de tourner la page.


                                              • marc 13 juillet 2008 10:50

                                                Armand

                                                Avez-vous lu le livre d’Ilan Pappe ( historien Israelien ) sur la guerre de 1948 en Palestine ? Il est assez clair sur qui a fait quoi. Je parle de la fin de la 2° guerre mondiale quand les camps ont été libérés mais que des centaines de milliers de juifs ne savaient où aller et restaient pour la plupart dans ces camps en attendanat que faire . Truman et l’agence juive de concert ont délibéremment refusé aux juifs de venir s’installer dans les pays occidentaux pour une seule raison : les forcer à aller coloniser la Palestine.
                                                Le but de Staline à l’époque semble avoir été d’empêcher l’Angleterre de s’installer durablement par proxy en Palestine, alors même que les communistes au plan mondial et les communistes juifs en particulier avaient toujours milité contre le sionisme, considéré comme un nationalisme raciste outrancier. L’URSS a inversé sa politique par la suite mais trop tard.


                                              • armand armand 13 juillet 2008 11:10

                                                marc :

                                                Non, je n’ai pas lu le livre de Pappe - historien assez controversé, voir :
                                                http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=167664


                                              • sisyphe sisyphe 13 juillet 2008 11:17

                                                par armand (IP:xxx.x0.209.42) le 13 juillet 2008 à 10H36

                                                 
                                                sisyphe :

                                                Les communistes vietnaiens étaient armés de fond en comble par les Russes et les Chinois. Compte tenu des effectifs, nul besoin d’envoyer des soldats de ces pays, ce qui aurait, pour le coup, provoqué une véritable guerre mondiale

                                                Celà ne contredit en rien ce que je disais plus haut ; non seulement les sud-vietnamiens étaient, eux, "armés de fond en comble" (comme vous dites)  par les américains, mais de plus, c’est l’USArmy avec ses avions, ses hélicoptères, ses GI’S, ses bombes, son napalm, qui étaient, eux, SUR LE TERRAIN : vous voyez la différence ou il vous faut encore des précisions ?

                                                Une chose est d’armer des combattants, une autre de venir faire la guerre avec son armée dans un pays étranger, et de le couvrir de bombes comme aucun autre pays ne l’a jamais été dans l’histoire de l’humanité.


                                                petites statistiques
                                                 : Pendant toute l’année 1967, les bombardements se poursuivent sur la RDVN et les effectifs américains stationnés en RVN sont de 510 000 hommes. À ces effectifs, il convient de rajouter 40 000 hommes de l’USAF basés en Thailande et 30 000 autres aux formations de la 7e Flotte américaine.

                                                De plus, alors que plusieurs dizaines de milliers de conseillers encadraient l’ARVN (Armée de la République du Viêt Nam) composée de 700 000 hommes, il y avait encore 48 000 Sud-Coréens et 10 000 Thailandais payés sur le budget américain.

                                                parallellement ;

                                                Le porte-parole du ministère de la république populaire de Chine des Affaires étrangères a confirmé en 1996 que, sur demande du gouvernement nord-viêtnamien, la Chine avait envoyé entre août 1965 et août 1973 environ 320 000 soldats de l’armée populaire de libération pour aider la RDVN dans les tâches de défense aérienne, de génie militaire et de logistique. Il confirme aussi que plus de 1 400 soldats chinois avaient été tués et 4 200 grièvement blessés.

                                                Les premières unités chinoises présentes sur le sol viêtnamien étaient composées de deux divisions d’artillerie anti-aérienne et d’un régiment indépendant, les rotations des troupes s’ensuivirent et elles étaient assignées à la défense des secteurs stratégiques. La marine chinoise était également présente  : les dragueurs de mines ont nettoyé une surface de 201 km2.

                                                En outre, la Chine a fourni 20 milliards USD d’aide militaire et financière au gouvernement de la RDVN.

                                                Le 25 novembre 1965, un traité secret sino-khmer est signé  : la Chine populaire fait transiter par le Cambodge les armes pour le FNL.

                                                Des dossiers partiellement déclassifiés démontrent que 6 359 officiers et généraux de l’Armée rouge russe ont agi comme conseillers militaires et ont pris part aux opérations de combats (surtout dans la défense anti-aérienne).

                                                Ce qui veut dire que les personnels chinois et russes, envoyés par roulement, n’ont fait que participer aux défenses anti-aériennes ; les avions étant, eux, seulement ceux de l’USAir Force : Lyndon Johnson franchit une nouvelle étape le 13 février 1965,  en ordonnant des raids aériens plus étendus sur le nord (Opération Rolling Thunder). À cause de mauvaises conditions météorologiques, les raids aériens ne commenceront que le 2 mars. Cette opération durera 38 mois et déversera un demi-million de tonnes de bombes.

                                                 

                                                 

                                                Je vous conseille fortement la lecture de l’article de Wikipedia ; sur l’installation, par les américains, dès 1954, d’un gouvernement nationaliste et despotique à sa solde par un coup d’état, et les diverses étapes de cette guerre...


                                              • armand armand 13 juillet 2008 11:44

                                                sisyphe :

                                                Mais je n’ai pas dit le contraire.
                                                Vous noterez que j’ai comparé à l’intervention sociétique en Afghanistan - un parallèle que les Russes eux-mêmes ont parfaitement admis.
                                                Mais le sujet fondamental reste l’emploi d’armes de destruction massive - dont patissent avant tout les civils... et l’environnement. Ainsi que le principe de l’intervention d’un pays extérieur, quelle que soit la raison.

                                                Ai lu récemment l’intéressant article d’un enseignant à l’école de Guerre qui compare l’invasion de l’Irak et... l’intervention française au Mexique. Des ressemblances troublantes, en effet, y compris dans l’implication de motifs bassement financiers (les créances Jecker). L’auteur ne voulait pas en dire plus... de peur de manquer à son devoir de réserve ! 


                                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 13 juillet 2008 21:59

                                                @ Armand : Parce que je dis du mal des Américains, il ne faut pas penser que j’absous les Chinois, ni les Arabes, ni les autres. Je m’attaque aux USA parce qu’ils portent le flambeau de la civilisation occidentale dont je me sens solidaire. Comme disait Dumont au moment de la guerre du Golfe en 1991, ils nous déshonorent, De la même façon que je réagis plus violemment à la pédophilie criminelle en Belgique qu’en Turquie, par exemple, même si on ne peut juger objectivement d’un crime qu’en mesurant le préjudice causé à la victime qui qu’elle soit.

                                                Pierre JC Allard


                                              • kolymine 15 juillet 2008 16:40

                                                le bombardement conventionnel de tokyo a fait 197.000 mort, bien.
                                                et celui d’hiroshima et nagasaki a peu pres autant su rle coup, et combien depuis 60 ans ???????

                                                Y en a ici qui comprenne pas la difference entre une maison cassé, et la famille morte
                                                et un territoire empoisonné pour des millénaire, en plus de la famille morte, et des mort par empoisonnement ensuite...

                                                Franchement mieux aurais valu 2million sde mort japonais par bombardement conventionnel, que d’envoyé ne serait ce qu’une seule ogive nucleaire. parcequ’au cas ou certains aurait toujours pas capté, c’est pour des centaines de milliers d’année qu’hiroshima et nagazaki continuerons à faire des victimes !


                                              • zamzam 12 juillet 2008 20:23

                                                C’ est fou ce qu’ on s’ amuse ce soir chez Agoravox  !

                                                Et plus on est de fous plus on rit . . . .

                                                Alors ? Caviar pour tout le monde . . . et cognac pour les cogneurs . Il est beau Tall . Il aurait pu

                                                faire du cinéma . En photo , il crève l’ écran ! Vrai Mr Emile Red  ?


                                                Mr le péripate , pourriez - m’ éclairer à propos de mes éventuels contre-sens concernant le Mayflower

                                                les amérindiens ou la pénicilline  ? Je ne demande qu’ à apprendre et j’ apprends tous les jours .

                                                L’ évocation de votre bronzage et de votre musculature par un sain travail ne me semble pas à

                                                la hauteur de vos connaissances ou du minimum décent d’ intelligence dont je vous crédite de

                                                bon coeur . Je n’ ai nullement l’ intention de détruire les paradigmes sans lesquelles votre vie

                                                s’ effondrerait . Je peux être totalement en empathie avec vous et absolument AMORAL . Je n’ai

                                                aucun dogme , aucune idéologie , aucune théologie . Ouvert tous azimuts , disponible 24/24h et 

                                                7 / 7 j . SHAKTI  ! Je crache le feu mais je ne vous défie pas . Vous m’ intéressez . Tall est , hélas

                                                incurable . Blaise Cendrars ou James Bond sont des collégiens boutonneux pour lui .

                                                Il y a des chasseurs de trolls ici , des chasseurs de cocos , des chasseurs d’ islamo-fachos etc ----

                                                Extraordinaire aquarium cet Agoravox  ! Le sens de la vie . . . Plein de poissons rouges , bleus ,

                                                blancs avec un béret sur la tête . A mon âge , toujours curieux , je suis comme un enfant

                                                émerveillé et désespéré par le monde , çà vous suffit comme approche  ?

                                                Recevoir Donner Echanger . . . .  ?


                                                • Le péripate Le péripate 13 juillet 2008 09:46

                                                  Zamzam, vous êtes une recrue de choix, qui vient compléter à merveille l’équipe d’archaïques bolchevo-bonapartistes de ce site. Je suis sûr qu’ils vont apprécier.


                                                • sisyphe sisyphe 13 juillet 2008 10:19

                                                  Au néocon péripate : avez-vous pris connaissance de ce lien, plus haut proposé par Zen ??
                                                  contreinfo.info/article.php3

                                                  Merci de bien vouloir le commenter...



                                                • sisyphe sisyphe 13 juillet 2008 10:32

                                                  Et à propos de ce qui se passe actuellement en Irak...

                                                  http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2125


                                                • sisyphe sisyphe 13 juillet 2008 11:20

                                                  Malheureusement, aucune info dans votre lien : des présupposés, des on-dit, des supputations, des pronostics, mais aucun fait réel.
                                                  Sinon, l’article de contre-info est écrit par Noam Chomsky !


                                                • Cug Cug 12 juillet 2008 20:31

                                                  Mangeons du lion ...

                                                  Le 13 juillet, le ministre des Affaires étrangères, Shigenori Togo avertissait son ambassadeur à Moscou : "La reddition sans condition est le seul obstacle à la paix".
                                                  Les services secrets US ayant brisés le code secret japonais avant même le début de la guerre, ils relayèrent le message au président des USA, mais cela n’eut aucun effet sur la suite de la guerre.
                                                  Si les USA n’avaient pas exigé une reddition sans condition, s’ils n’avaient accépté ne seraient ce qu’une des conditions japonaises (que l’empereur figure sacrée du Japon reste en place), les japonais se seraient enpressés d’arrêter la guerre.
                                                  Pour qu’elles raisons les USA n’ont t’ils pas saisi cette simple occasion pour sauver aussi bien des vies japonaises qu’états uniennes ?
                                                  Parce que l’US army et l’administration étaient impatients de lancer cette bombe atomique avant que l’URSS n’entre en guerre contre le Japon, ceux ci s’étaient entendus avec les USA d’entrer en guerre contre le Japon 90 jours après la fin de la guerre en Europe, soit du 8 mai donc au 8 aout.


                                                  • armand armand 12 juillet 2008 22:13

                                                    Cug :

                                                    Sources, svp. ?

                                                    Non, vraiment, cela m’intéresserait de savoir ; D’autant que les USA ont tout de même maintenu l’empereur en place après. Si ce que vous citez est vrai, il est possible aussi qu’on n’ait pas voulu favoriser le Japon par arpport à l’Allemagne, qui s’était rendue ’sans conditions’.


                                                  • Cug Cug 13 juillet 2008 09:25

                                                    J’ai lu cela, mais c’est plus détaillé, dans la préface d’Howard Zinn (un historien) du livre "de la guerre comme politique étrangère des Etats-Unis" de Noam Chomsky.
                                                    Cette préface est tirée d"Une histoire populaire des Etats-Unis.De 1492 à nos jours", que je n’ai pas encore lu mais que je vais lire la semaine prochaine.

                                                    Zinn et Chomsky sont crédibles car avant de l’ouvrir ils font un travail de recherche de fourmis smiley


                                                  • Emma T. Emma T. 13 juillet 2008 11:05

                                                    @par Cug (IP:xxx.x03.8.112) le 13 juillet 2008 à 09H25

                                                    Tout à fait.
                                                    Editions AGORA. Existe en deux versions, procurez vous plutôt la version complète, c’est un régal.



                                                  • frédéric lyon 12 juillet 2008 20:57

                                                    Et voici Emile Red et Zen qui sortent tous deux d’on ne sait où, mais qui ont lu tous les télégrammes en 1945 !!

                                                    Même les télégrammes diplomatiques !!!!

                                                    Vous ètes des ânes bâtés et vous vous mélez de choses qui ne vous regardent pas.

                                                    Etes-vous Japonais ?

                                                    Etes-vous Américains ?

                                                    Etes-vous seulement Français ?

                                                    L’URSS est entrée en guerre contre le Japon en envahissant la Mandchourie en vue de s’emparer de Port Arthur. L’URSS n’avait pas les forces navales qui lui aurait permis de jouer un rôle dans l’invasion du Japon. Les USA ont donné leur aval à cette invasion de la Mandchourie, car les Russes avaient toujours eu des intérêts dans cette région de la Chine.

                                                    Après la prise de l’Ile d’Iwo Jima et la prise de l’Ile d’Okinawa qui ont été les premiers territoires de l’Empire Nippon qui sont tombés aux mains des Américains, les stratèges américains ont été effrayés par les pertes : La quasi totalité des garnisons japonaises de ces deux iles se sont sacrifiées, les américains n’ont pu faire que très peu de prisonniers, en général seuls les soldats japonais qui étaient trop gravement blessés pour être capables de se faire Hara-Kiri ont été pris.

                                                    De plus la population civile japonaise de l’Ile d’Okinawa s’est sacrifiée elle aussi : A Okinawa, les femmes japonaises se jetaient du haut des falaises dans la mer avec leurs enfants dans les bras.

                                                    Les stratèges américains ont essayé alors d’évaluer le montant des pertes civiles et militaires qu’entrainerait la prise des cinq iles principales de l’archipel par un débarquement conventionnel de marines. Ils sont arrivés à des chiffres de pertes effrayants :

                                                    Plus de cinq millions de soldats japonais
                                                    Près de vingt millions de civils, du fait des destructions des villes et de l’effondrement complet de toute l’économie japonaise et du fait de la famine et des maladies incontrolables qui s’ensuivraient dans un pays où toutes les infrastrucutures seraient détruites.
                                                    Plus de deux millions de soldats américains.

                                                    Ils ont pris alors la décision la plus sage, tout le monde le reconnait, les japonais y compris.

                                                    Alors, encore une fois, qui ètes-vous et d’où sortez-vous pour revenir aujourd’hui sur cette affaire ?

                                                    Les japonais vous ont-ils sonnés ?

                                                    Savez-vous à quel point ils vous méprisent ?

                                                    Pour en revenir à l’Iran qui ne doit pas être un sujet absent de l’esprit de nos amis qui sont venus sur ce forum cracher sur les américains, soyez assurés, une fois de plus, que toutes les options sont sur la table, et d’ailleurs vous le savez bien !!


                                                    • Emile Red Emile Red 12 juillet 2008 21:23

                                                      Et qui es tu triple buse poue affirmer :
                                                      "Ils ont pris alors la décision la plus sage, tout le monde le reconnait, les japonais y compris."

                                                      Tu es Japonais, Etasunien t’es peut être Iranien qui sait...

                                                      Nous savons aussi lire.


                                                    • frédéric lyon 12 juillet 2008 21:29

                                                      L’emploi de la bombe atomique contre Japon a été rendu inévitable par la fanatisation de la population japonaise de l’époque, dont a été responsable le gouvernement fasciste et militariste japonais.

                                                      Lorsqu’on a en face de soit une armée de fanatiques et de kamikazes et une population qui a été crétinisé comme l’on été les populations allemandes et japonaises vers la fin de la seconde guerre mondiale, on est conduit à prendre des solutions militaires extrèmes afin de briser les reins de l’ennemi.

                                                      C’est ce qui s’est passé en Europe, où les britanniques et les américains ont soumis l’Allemagne a des bombardements conventionnels massifs, pour répondre à la "Totale Krieg" décrétée par Joseph Goebbels dans un discours célèbre. Ces bombardements ont provoqué un grand nombre de pertes humaines et la destruction quasi-totale des infrastructures du pays

                                                      C’est ce qui s’est passé au Japon, où les américains ont été contraints d’employer deux bombes atomiques pour obtenir la capitulation immédiate du Japon.

                                                      Or, on constate que cette solution atomique a été moins coûteuses en vies humaines et en destructions, que la solution conventionnelle employée contre l’Allemagne.

                                                      Le problème que pose un conflit contre une population fanatisée risque de se reposer à nouveau demain. Notamment en Iran, où un régime fasciste religieux, probablement jusqu’au-boutiste, risque de placer le monde civilisé devant les mêmes alternatives que celles que nous avons connu en 1945, face à l’Allemagne et au Japon.

                                                       


                                                      • Avatar 12 juillet 2008 21:38

                                                        Lyon,

                                                        Je préfère votre prose à celle de Mage Arthur ou autres ; car elle est plus franche et moins alambiquée.

                                                        Au moins vous allez droit au but, pragmatique et vous ne parlez pas d’erreur de stratégie.

                                                        Je suis on ne peut plus opposé à vos solutions finales et à votre discours en général me révulse.

                                                        Bien à vous.


                                                      • Basebou Basebou 12 juillet 2008 22:29

                                                        Un gros tissu de conneries, Lyon..... Soit tu es très bête, soit tu sais que ce que tu racontes est un tissu de conneries


                                                      • Basebou Basebou 12 juillet 2008 22:40

                                                        Comment peut-on, comme le fait l’abject révisionniste et extrémiste Frédéric Lyon, oser affirmer que les Américains ont pris la meilleure décision qui soit en utilisant deux bombes atomiques sur des centaines de milliers de civils japonais, et surtout, comble de l’ironie de cet infect abruti , être tellement abject pour aller jusqu’à oser prétendre que tout le monde est d’accord et que même les Japonais trouvent bien que les Américains leur aient balancé deux bombes atomiques. Je cite ce sinistre imbécile (voir ses propos ci-dessus) :

                                                        Ils ont pris alors la décision la plus sage, tout le monde le reconnait, les japonais y compris.

                                                        Lyon, sinistre imbécile, tu me donnes envie de vomir


                                                      • Emma T. Emma T. 13 juillet 2008 11:16

                                                        @TALL

                                                        euh... un rapport avec MIKHAÏL TAL ? Non parceque là, on pourrait peut-être discuter vraiment ...


                                                      • Avatar 13 juillet 2008 11:38

                                                        Mage Arthur,

                                                        Votre mauvaise foi n’est plus à démontrer sur ce site et c’est même la critique qui vous revient le plus souvent .

                                                        Vous avez autant de crédibilité qu’un dahut alpin ; mais puisqu’il faut vous mettre le nez dedans, et bien , allons-y gaiement :

                                                        Vous parlez dans un premier temps de " grossière erreur stratégique" (sic !) et ensuite, après que Le Péripate, Zen puis Emile Red vous ai fait remarquer l’ineptie belliqueuse de votre jugement ; vous modifiez vos propos par un nouveau commentaire parlant de "crimes contre l’humanité".

                                                        Et comme vous manquez encore une fois une occasion de vous taire , vous parlez de vos parasites capillaires, "vos poux", que je chercherais.

                                                        Je suis fort étonné que vous souffriez de pédiculose. En effet, le poux est un insecte hématophage, et vu la mauvaise irrigation manifeste de votre cerveau, ils ne doivent pas avoir grand chose pour se nourir smiley

                                                        ps : Mage , cela fait plusieurs fois que vous écrivez que je suis inintéressant et qu’il est inutile de me répondre.
                                                        Espérons qu’un jour vous puissiez acquérir la cohérence qui vous fait tant défaut dans vos propos.


                                                      • Emma T. Emma T. 13 juillet 2008 18:47

                                                        @TALL

                                                        C’était juste pour être sûre de ne pas avoir affaire à un mien cousin qui a le même pseudo que vous.
                                                        Me voici renseignée, vous m’auriez répondu sans aucun doute en me parlant de géniaux sacrifices ! Et c’est tant mieux !


                                                      • zamzam 12 juillet 2008 21:46


                                                        @ La Terre  :

                                                        Attention la TERRE  ! Un grave danger vous menace . Notre station Lunasik 3 nous informe que le

                                                        " BONNET " (?) ROUGE , je répète ROUGE , est une MINI - NUKE de 853 mégatonnes  !  !  !

                                                        Tous aux abris  !



                                                        @ ZEN  : Avez-vous songé à la Nouvelle Zélande  ? Une sorte de Suisse au climat très agréable .

                                                        Aucun animal dangereux pour l’ homme et aucun serpent venimeux .

                                                        Avez-vous remarqué la différence entre les pelouses en Australie et en France . Ici , nous voyons

                                                        régulièrement des petits pannonceaux  : " PELOUSE INTERDITE " . En Australie , vous verrez écrit  :

                                                        " Please , walk on the grass " .


                                                        Petite nuance de taille . Et plein d’ autres petits détails . . . . Kevin Rudd parle chinois et l’ Australie

                                                        a amorcé un virage à 180 ° . Une de mes douces moitiés est native de Melbourne et je

                                                        commprends tout à fait l’importance de la vôtre . Comment vivre sans la moitié du ciel  ?

                                                        Très cordialement de la part d’ un sauvage qui est trop longtemps resté " sage " et qui s’ est

                                                        libéré en offrant sa bibliothèque . A +




                                                        Dernières nouvelles du Cosmos , d’ Alsace et de Lorraine  :

                                                        Record du Monde  !  !  ! Aucune armée n’ est encore parvenue à franchir LA LIGNE MAGINOT  !


                                                        Flash Express  : L’ O M S et le C N R S confirment . Le GAZON Français est CARNIVORE  !


                                                        • zamzam 12 juillet 2008 22:06

                                                          Oyez braves gens  ! J’ ai décidé de briser les reins de ce pédé de con qui se fait passer pour

                                                          un Lyon . J’ ai décidé de torturer Bonnet Rouge Le Fêlé jusqu’ à ce que mort s’ ensuive . J ’ ai 

                                                          décidé de manger le foie de Lerma , le coeur du très charmant Armand et la cervelle du péripate

                                                          crétinus  ! Car tel est mon bon plaisir . Et je vous mange tous si vous n’ êtes pas content .

                                                          J’ ai le droit et le gauche . Et je suis ton maître . Je t’ arrache la langue et les yeux quand je veux 


                                                          " Dire que si longtemps l’ Homme a fait peur à l’ Homme et fait peur aux oiseaux qu’ il avait dans

                                                          la tête ." Extrait du livre de la PAIX de Paul Eluard .


                                                        • zamzam 12 juillet 2008 22:12

                                                          @ Monsieur Tall  :

                                                          S’ il vous plait , Mr Tall , auriez - vous l’ amabilité d’ embrasser FRATERNELLEMENT de ma part ,

                                                          Mr Mohamed Amar Dutroux et Mr Mouloud Fourniret  ?

                                                          Je vous en remercie d’ avance . 


                                                        • armand armand 12 juillet 2008 22:18

                                                          zamzam !

                                                          Kya bat hai ?
                                                          Chuba raho !


                                                        • Basebou Basebou 12 juillet 2008 22:41
                                                          Comment peut-on, comme le fait l’abject révisionniste et extrémiste Frédéric Lyon, oser affirmer que les Américains ont pris la meilleure décision qui soit en utilisant deux bombes atomiques sur des centaines de milliers de civils japonais, et surtout, comble de l’ironie de cet infect abruti , être tellement abject pour aller jusqu’à oser prétendre que tout le monde est d’accord et que même les Japonais trouvent bien que les Américains leur aient balancé deux bombes atomiques. Je cite ce sinistre imbécile (voir ses propos ci-dessus) :

                                                          Ils ont pris alors la décision la plus sage, tout le monde le reconnait, les japonais y compris.

                                                          Lyon, sinistre imbécile, tu me donnes envie de vomir

                                                        • zamzam 12 juillet 2008 22:55

                                                          @ Armand  :

                                                          Mon charmant enfant  ! Armand si brillant . . . . champion du Monde de sabre et de sophisme , on

                                                          fait comme Gaston Deferre , allez chiche  ! J ’ ai mes témoins et généreusement je te laisse le

                                                          choix des armes . Je n’ hésiterais pas 1 /100 ème de seconde , sans haine ni plaisir . Tu est

                                                          impuissant comme tes semblables . Le monde est épuisée . Tu n’ as pas confiance dans la

                                                          justice de notre pays  ? Tu ne voudrais pas passer quelques jours ou quelques années en 

                                                          prison  ? 

                                                          Qu’ est ce qu’ une mort réussie  ?

                                                          As - tu quelque chose à perdre  ? Ouai pas mal , l’ honneur çà peut - être une valeur ..... Ouai mais

                                                          c ’est pas côté en Bourse donc je sais pas combien y vaut ton honneur . Moi je m’ en fous , j ’en

                                                          ai pas d ’ honneur , çà se bouffe pas et toi tu es bon et comestible . Je suis sans foi ni loi .

                                                          Tu viens jouer avec moi  ? Tu sais Armand , mon enfant , c’ est cool le Bronx . Ouai je sais les 

                                                          G . I s et les Marines du Vietnam y pleurent sur ton épaule pendant que tu leur débouches les

                                                          bouteilles des meilleurs Bordeaux et que tu charges le Shillum avec le meilleur Afghan ou le

                                                          meilleur Kashmiri du Monde . Il est impermanent le Monde . Le monde a changé . Il n’ a pas

                                                          besoin de toi , il ne veut plus de toi = OUTDATED . Tu es faisandé , déjà mort et vous n ’ avez

                                                          rien compris . On s ’en fout de vous . Il y a des milliards de gens extraordinaires partout .

                                                          J ’ appartiens à une famille merveilleuse et affreuse = " The FAMILY of MAN " . Tu l’ as vu l’ expo 

                                                          d’ Edward Steichen qui a fait le tour du Monde ? Keep your hands off this world . Go to HELL .

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