Quand la communauté Sant’Egidio ajoute à l’hypocrisie catholique
C’est décevant, c’est triste, c’est lamentable, c’est révoltant. Dans son "appel de Naples" du 23 octobre 2007 la communauté Sant’Egidio ajoute sa contibution à l’hypocrite double discours de Jean-Paul II et de Benoît XVI sur la violence attribuée à Dieu. Ces deux papes ont très explicitement contribué, dans le catéchisme qu’ils ont promu (pour le premier) et rédigé (pour le second) à cultiver la conception criminogène de Dieu vieille de 3 000 ans. Ils ont même, d’une certaine manière, re-sacralisé cette conception au moment où, compte tenu de la violence effective qui, une fois de plus, en découle, le monde entier attend des institutions religieuses qu’elles la dé-sacralisent, qu’elles l’extirpent une fois pour toutes de la conscience des croyants. C’est en effet sous la direction du pape actuel, lorsqu’il était simplement le cardinal Ratzinger, que fut inscrite cette horreur dans le nouveau catéchisme : "Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement." (106, je souligne). Ne trichons pas : cela signifie, en clair, que les massacres de masse attribués à Dieu dans l’Ancien Testament et les appels à commettre de tels massacres ainsi que de nombreuses autres maltraitances de toutes sortes lui sont attribués à juste titre. Cela constitue une réaffirmation, par les plus hautes autorités catholiques, que Dieu a bien commandé aux hommes de pratiquer dans leur vie le mal comme le bien, le pire comme le meilleur. Il faut d’ailleurs souligner, même si cela n’est pas pour moi le plus grave, que c’est en trahissant le prophète juif Jésus dont ils se réclament que les dirigeants chrétiens continuent de cultiver la conception criminogène de Dieu, Jésus ayant en effet passé sa vie - jusqu’à y trouver la mort - à tenter de convaincre ses disciples que seul le bien vient de Dieu.
Or, que fait aujourd’hui la communauté Sant’Egidio ? Elle répète une fois de plus la seule partie édifiante du double discours papal : "Comme nous l’a dit Benoît XVI : ’Jamais, en invoquant le nom de Dieu, on ne peut justifier le mal et la violence’." La communauté Sant’Egidio renforce ainsi l’actuel mensonge dominant de toutes les religions, si lourd de conséquences, selon lequel ce seraient les seuls fidèles qui auraient, dans la lecture de leurs textes sacrés, "une mauvaise interprétation de ces textes" lorsqu’ils sont criminogènes.
Pour n’avoir pas la possibilité de s’exprimer publiquement, la critique et la condamnation de tels mensonges n’en existent pas moins. On trouvera ci-dessous le texte que j’ai tenté de publier - et que j’ai communiqué à la communauté Sant’Egidio - après une précédente Rencontre de cette communauté.
Pierre Régnier, 3 novembre 2007
Les prisonniers de Sant’Egidio (libre opinion proposée au Figaro le 20 sept 2005)
Il faut revenir sur la 19e rencontre organisée par la communauté Sant’Egidio du 11 au 13 septembre 2005 à Lyon. On y a trop facilement vu une nouvelle avancée vers la paix. J’y vois surtout une nouvelle occasion gravement ratée.
Quand, dans un langage imagé, mais peut-être maladroit le prophète des bahaïs déclarait, au XIXe siècle, que « la guerre sainte est effacée du Livre », il rendait plus furieux encore les fanatiques musulmans dont la violence l’avait conduit à la conviction qu’il fallait créer une nouvelle religion. Cent trente ans plus tard les pacifistes les plus concrets de la communauté Sant’Egidio restent enfermés dans la même impasse. Ils ne nient plus, comme on le fait encore presque partout ailleurs, que les textes sacrés des trois grands monothéismes prônant la violence « voulue par Dieu » sont bien à l’origine des violences religieuses effectives. Ils se sont alors posé la question, estimée par certains incontournable, de l’effacement, au sens littéral du terme, de ces textes. Ils ont fort heureusement repoussé tout projet d’une telle amputation.
Ils n’ont pas pour autant réfléchi au vrai problème, systématiquement évité ou déformé partout depuis que ces vraies causes de la violence ne peuvent plus être efficacement cachées, celui de l’interprétation par les institutions religieuses de ces textes. Celles-ci continuent de prétendre qu’il n’y a qu’un problème d’interprétation de lecteur. C’est là que réside la plus manifeste tricherie. C’est très explicitement que des terroristes tuent au nom de Dieu. C’est très explicitement que des textes sacralisés par leur religion font dire à Dieu qu’il commande de tuer. C’est très explicitement que les plus hauts responsables de ces religions maintiennent qu’il s’agit bien là de la parole de Dieu. Il faut donc obtenir d’eux qu’ils changent leur interprétation de présentateurs et d’enseignants, de transmetteurs, et qu’ils affirment désormais très explicitement le contraire : « quand il y a appel au meurtre dans nos textes sacrés ça n’est pas la parole de Dieu ». Notre époque, qui affronte incontestablement des problèmes de violences nouvelles - par leur forme, leur intensité, leur complexité - a au moins le clair devoir de transmettre aux générations futures - enfin ! - cette radicale réforme.
Parce qu’elle est la plus hiérarchisée, parce qu’elle a un magistère, parce que, dans son plus véridique combat, le prophète Jésus dont elle se réclame fut parfaitement clair contre la prétendue violence « voulue par Dieu », c’est dans la religion catholique que le rejet de la théologie criminogène paraît le plus facile. Mais les pesanteurs dogmatiques y sont peut-être plus importantes qu’ailleurs. D’autre part il y a maintenant, très probablement, une vulgaire affaire de gros sous. La nécessité du rejet n’a pas été ressentie avant la dernière édition, pour très grande diffusion sur toute la planète et qualifiée sur sa couverture de définitive, du Catéchisme de l’église catholique présenté par Jean-Paul II. On peut comprendre la difficulté de faire apparaître maintenant combien fut grave l’erreur qui a consisté à y maintenir la très vieille conception criminogène de la « parole de Dieu ». Il y a surtout la conception de la papauté elle-même, de sa prétention à représenter Dieu lui-même sur la terre, de sa prétention à l’infaillibilité qui en découle. Il y a peu, Jean-Paul II consentait à exprimer une repentance réclamée avec insistance, pendant des années, par de nombreux chrétiens, pour la responsabilité catholique dans le génocide des juifs par les nazis. Mais ce ne fut qu’une « repentance » pour la complicité « de chrétiens », pas pour le silence coupable du pape Pie XII quand son impérieux devoir était de condamner très publiquement l’horreur en cours (préparée, au demeurant, par des siècles de culture chrétienne de la judéophobie). Le mauvais conseiller, à l’époque, du pape Jean-Paul II, fut aussi celui qui présida la commission de rédaction du catéchisme. Devenu pape à son tour il n’est évidemment pas enclin à modifier l’Institution et à l’amener à se consacrer à la tâche prioritaire de tous les responsables religieux du moment. Les grandes opérations médiatiques, devenues coutumières, pour l’obtention d’un unanimisme papiste de façade ne l’y aideront pas.
Les authentiques pacifistes de la communauté Sant’Egidio restent apparemment prisonniers, comme le plus grand nombre des croyants, d’un sentiment intime, informulable, mais tout-puissant, qui réduit à néant les meilleures intentions engendrées par la pratique de la foi : ce qui est le plus sacré, dans la religion, c’est l’Institution. Elle ne fut pas mise en cause à la rencontre de Lyon. La théologie criminogène en est donc sortie intacte. Et la violence religieuse effective a toujours de beaux siècles devant elle. Pierre Régnier, 20 septembre 2005
66 réactions à cet article
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TALL 16 novembre 2007 11:34En Belgique, dans certaines écoles cathos, les gosses apprennent au cours d’histoire que l’inquisition a fait 60 morts
C’est exactement comme si on disait que la shoa a fait 100 morts.Cela devrait être puni par la loi comme le négationnisme.
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C’était juste une question. Elles doivent avoir un nom,ces écoles.
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Je n’ai toujours pas la réponse à ma question. Sources ?
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Quelques mauvais profs ne font pas une généralité... C’est un peu rapide de dire « En Belgique ».
Le catholicisme est moribond en Wallonie et à Bruxelles, mais en Flandres ??? CD&V contient tout de même chrétien dans son nom.
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Ce n’est pas parce que quelqu’un dit une ânerie sur un forum que dans « certaines » écoles « catholiques belges » on divise par 1000 le chiffre officiel de victimes de l’Inquisition. J’attends toujours les références et le nom de ces fameuses écoles.
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Des internautes « vous » ont dit sur des forums, je n’appelle pas ça une source, j’appelle ça une rumeur du web. Un hoax. Le genre de truc qui se répend de forum en forum et de mail en mail. Point. Et supposer que ce chiffre de « 60 » ferait partie d’un programme d’enseignement quelconque, c’est de la mauvaise foi pure et simple. Vous savez pertinemment que le programme des écoles catholiques belges est le même que celui des écoles de l’Etat (ou plutôt des Communautés).
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la Mr Tall je conteste il y a une grande montée du catho voire à Namur
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Monsieur Maugis,
Je n’ergote pas sur les chiffres. Je demande dans quelles écoles ces chiffres bidons sont enseignés. Parce qu’on accuse pas sans preuve.
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Autant l’article de Pierre Regnier est intéressant autant les commentaires diarrhéiques du dénommé Michel MAUGIS sont pénibles par leurs affirmations péremptoires dénuées de toutes preuves étayées, lassants et terriblement prévisibles. Mr MAUGIS a visiblement un problème et un compte a régler, mais ceci est de l’ordre d’une psychothérapie alors de grace arrêtez de nous raconter cher Mr MAUGIS vos fables. Ou a t on vu que les enfants sont naturellement athées. Mr MAUGIS devrait relire Auguste COMTE qui tout en étant anti-religieux dit exactement le contraire. Seulement que l’on aime ou pas Mr COMTE (père du positivisme), celui se base sur une reflexion argumentée aujourd’hui peut être dépassée. Dans quel compte mettez vous cher Mr MAUGIS les centaines de millions de morts que les athés au pouvoir ont éliminé au 20 siécle ? Ce sont vos fadaises et vos idées cher Monsieur MAUGIS qui sont dépassés et nous en avons assez de leur suffisance criminogène.
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Rires. Vous êtes en permanence hors sujet mon brave.
« Quand il n’y en a plus, il y en a encore ! » Dans le genre, c’est moi qui aurait le dernier mot, trés fort. Mais mon brave, il n’y a jamais eu sur cette terre des centaines de milliards d’individus comme vous l’affirmez. etc.. pour le reste de vos rocambolesques et poussives explications. Mais qu’importe, chez vous l’affirmation grotesque a apparemment depuis toujours remplacé la réflexion. Cessez d’éructer ce pitoyable discours qui tourne en rond et qui vous décrédibilise.
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Michel MAUGIS : l’ayatollah de l’ athéisme.
Ou comment affirmer des âneries en se contredisant dans la même phrase.
Cher Michel l’athéisme est une chose trop sérieuse pour que vous ridiculisiez ce courant important et nécessaire de la réflexion contemporaine avec des « arguments de bac a sable ».
Reprenez vos études, arrêtez le Pastis, on se croirait avec vous au comptoir du Café de la Gare. Vous semblez avoir le vin mauvais. De grâce continuez à nous amuser. Vous êtes en permanence hors sujet, votre embrouillamini reflective et vos invectives à la noix nous font sourire.
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Camarade MAUGIS vos diatribes de pacotilles encombrent ce site et sont comme a votre habitudes niaises et hors sujet. Votre « réflexion » philosophique(si reflexion on peut appeler vos digressions flatulentes) date du XVII° soit plus de 3 siècle de retard sur la pensée moderne et vos attitudes sont dignes des soviets soit la encore 1 siècle de retard. Soit vous êtes un mariste attardé, soit vous êtes un bouquiniste ayant trop lu en solo la littérature de propagande du grand frère soviétique de la période de la guerre froide. En tout cas nous sommes tous heureux de voir évoluer une espèce de votre genre qui est en voie de disparition.
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Camarade MAUGIS vos diatribes de pacotilles encombrent ce site et sont comme a votre habitudes niaises et hors sujet. Votre « réflexion » philosophique(si reflexion on peut appeler vos digressions flatulentes) date du XVII° soit plus de 3 siècles de retard sur la pensée moderne et vos attitudes sont dignes des soviets soit la encore 1 siècle de retard.
Soit vous êtes un maoïste attardé, soit vous êtes un bouquiniste ayant trop lu en solo la littérature de propagande du grand frère soviétique de la période de la guerre froide. En tout cas nous sommes tous heureux de voir évoluer une espèce de votre genre en voie de disparition.
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ENCORE un article anti-chrétien !!
Ca commence à bien faire.
Cherchez donc pour changer ce qui cloche dans le judaïsme par exemple....Y a de la matière !
Agoravox le media de la propagande ?
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Anti-chrétien ? Certainement pas !
Juif, musulman ou chrétien, chacun est concerné par cet article.
La seule confession réellement mise en cause, très partiellement, est le catholicisme. Et sur le seul dogme de l’autorité papale.
Alors, anti-chrétien ?
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Jésus, Dieu fait Homme, Dieu né de l’Homme, Dieu parmi les hommes.
« Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours ... »
La première formule grandit l’Homme, la seconde le rabaisse, le nie. Contradiction !
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Anti-chrétien ? Certainement pas ! Juif, musulman ou chrétien, chacun est concerné par cet article. La seule confession réellement mise en cause, très partiellement, est le catholicisme. Et sur le seul dogme de l’autorité papale. Alors, anti-chrétien ?
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Article incompréhensible.
L’Eglise catholique compte plus de 1 milliards de croyants, qui ne sont liés à leur foi ni par l’argent ni par la pression de la société, ni par la force, mais simplement par leur adhésion libre.
Son intervention récente dans la politique monde, que ce soit parJPII ou BXVI a toujours été dans le sens de l’apaisement des conflits, ou de leur évitement.
Que voulez vous nous faire croire ?
« le Pape, combien de divisions ? » Zéro, et c’est très bien ainsi
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combien de guerres ,combien d’atrocités ,combien de morts, au nom des religions ...que chacun de nous balaie devant sa porte....
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à bahr.
Vous me dites : « Cherchez donc pour changer ce qui cloche dans le judaïsme »
Le 12 octobre, j’ai déjà répondu au même souhait formulé par une lectrice d’AgoraVox nommée « miaou ». J’ai cité une épouvantable confirmation, par le grand penseur juif Maïmonide, de la prétendue violence de Dieu. Vous trouverez cela dans les commentaires suivant l’article sur René Girard publié le 10 octobre par Luciole : « Nul n’est prophète en son pays ». Lisez, s’il vous plait, le tout de mon commentaire, c’est-à-dire AUSSI ce qui suit les citations de Maïmonide.
à Ornithorynque.
Après chaque cas concret de violence commise au nom de Dieu les déclarations publiques des institutions religieuses vont toutes « dans le sens de l’apaisement des conflits, ou de leur évitement ». Et peut-être que l’Eglise catholique l’exprime mieux que les autres. Mais pourquoi voir une attaque globale contre cette église là où je ne condamne - mais, c’est vrai, de plus en plus fermement - QUE sa confirmation, par ailleurs, de la prétendue violence commise et commandée par Dieu ? C’est cette conception duale - cette énorme contradiction - qui conduit des croyants à maltraiter et à tuer au nom de Dieu. Peu importe qu’ils ne soient qu’une minorité à passer ainsi à l’acte meurtrier. Pour TOUS les croyants la conception criminogène de Dieu est un terrible fardeau spirituel. Les responsables ACTUELS de toutes les religions ont le devoir de les en débarrasser. On dit que « à quelque chose malheur est bon ». Le grand malheur mondial que constitue la violence religieuse de ces dernières décennies pourrait conduire au moins à cette élimination. Pourquoi ne pas l’exiger ?
Dans ma jeunesse j’ai cru qu’avec le pape Jean XXIII et le Concile Vatican II c’était vers cela qu’on se dirigeait. Le pape Paul VI a d’ailleurs avancé dans cette voie en supprimant des bréviaires les psaumes exprimant une haine que, jusqu’alors, on croyait agréable à Dieu. Pourquoi ne pas continuer ? Pourquoi réaffirmer, en même temps que sa volonté pacifique, la prétendue volonté de Dieu d’amener les hommes à massacrer leurs semblables ? Et pourquoi, face à cette RE-SACRALISATION de la violence « de Dieu » les chrétiens, les juifs, les musulmans ne protestent-ils pas ?
Pour en finir avec cette horrible contradiction je répète ici mes 9 propositions déjà énoncées ailleurs en plusieurs occasions :
1/ La violence religieuse effective est toujours à la fois épouvantable ET BANALE puisque les religions continuent d’enseigner que Dieu la commande ou l’a commandée.
2/ Ce sont les institutions religieuses qui continuent de croire FONDAMENTAL de maintenir INTÉGRALEMENT sacrés leurs textes contenant les bases de la violence religieuse.
3/ La nécessaire désacralisation de la violence religieuse suppose une radicale révision, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de leur propre interprétation de leurs propres textes sacrés.
4/ Le maintien de la conception criminogène de Dieu, jadis sacralisée, et celui de la théologie criminogène qui la dogmatise ne sont nullement fatals.
5/ La paix et la défense des Droits de la personne humaine sont impossibles sans le rejet de la théologie criminogène.
6/ Les sociétés défendant les Droits de la personne humaine doivent exiger des institutions religieuses qu’elles rejettent officiellement et sans ambiguïté la théologie criminogène.
7/ Le combat pour la désacralisation de la conception criminogène de Dieu n’est pas un combat contre le tout des religions.
8/ Le CHOC DES CONCEPTIONS (pacifiste et criminogène) AU SEIN DES RELIGIONS est le plus sûr moyen d’éviter LE CHOC DES CIVILISATIONS.
9/ C’est en exigeant d’abord la désacralisation de la violence dans leur propre religion que les croyants pourront entraîner les pacifistes des autres religions dans la même exigence.
Pierre Régnier
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@ l’auteur,
je ne suis pas croyant mais sincèrement je pense que vous lisez un peu trop les textes sacrés le nez dans le guidon.
Lorsque les hommes ont envie de faire la guerre, ils vont chercher dans les textes des justifications à leur dessein, c’est tout. En temps de paix, ils lisent les passages de paix. Ce n’est pas la guerre dans la Bible qui leur donne envie de faire la guerre. C’est leur envie de guerre qui leur fait trouver la guerre dans la Bible.
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Merci Ben
La poésie est un précieux moyen d’expression, et j’ai moi-même publié 2 recueils de poèmes et chansons. On trouvera 2 exemples de celles-ci sur Internet :
- sur le site « En manque d’église » chercher « dieu n’est pas mort pierre régnier »
- sur le site « La revue plein sens » chercher Pierre Régnier dans la rubrique « Poètes »(copinage : on devrait s’abonner à la revue Plein sens comme on s’abonne au pain quotidien, au bleu du ciel et au chant des oiseaux)
Ceci étant dit, je pense comme Platon que la poésie peut être, parfois, une fuite face aux bien concrètes exigences de la vie de la cité. C’est pourquoi, très concrètement je veux bien que, pour parler comme Rimbaud, « le combat spirituel » soit « aussi brutal que la bataille d’hommes » mais je refuse que « la vision de la justice » soit « le plaisir de Dieu seul ».
C’est pourquoi je bataille, parfois brutalement, pour que des hommes, fussent-ils Pape, Grand Rabbin ou Recteur de Grande Mosquée, enseignent que Dieu trouve son plaisir et sa justice dans des massacres et des maltraitances de toutes sortes. Parce que cet enseignement provoque des dégâts épouvantables le devoir de ces hommes est au contraire d’abandonner une fois pour toutes cette conception de Dieu.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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Je ne comprends rien à ce que vous racontez...La conception criminogène de Dieu des récits de l’Ancien Testament avalisée par les autorités de l’Eglise ??!!!
Monsieur le Rousseauiste impénitent, je vais vous apprendre quelque chose : l’homme n’est pas bon, à part vous sans doute. C’est ce que traduisent ces écrits de l’Ancien Testament qui sont notre histoire faite de violences, de meurtres, de guerre, de saloperies en tous genres et tant que l’humanité existera, cette violence intrinsèque à l’homme continuera à se manifester à travers notre orgueil, notre cupidité, nos égoîsmes etc...C’est encore pire quand l’homme refuse Dieu, le nazisme et le communisme sont là pour nous le rappeler...
Le Christ est venu assumer cette violence en la prenant en charge et en nous donnant un commandement nouveau. Mais qui l’applique en vérité ce commandement ? Peu de personnes . On ne peut que tendre vers...et la violence se perpétuera tant qu’il y aura des hommes...mystère de la création, mystère du mal. Il faut l’assumer comme il faut assumer cette histoire dite sainte. Qui veut faire l’Ange fait la bête...M’est avis que vous êtes déformé par une idéologie idéaliste...Par ailleurs, vous avez des comptes à régler avec l’Eglise. Je ne vous suivrai pas sur ce terrain là car moi aussi et je ne serai pas plus objectif que vous.
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Dommage que sur une question aussi sérieuse nous ne sachions l’aborder qu’en terme de fasciste ou pas fasciste !
Fasciste ! Je t’excommunie ! Suppôt de satan ! ...
Et la discussion a bien avancé, la pensée s’est approfondie...
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@Michel Maugis
Je ne savais pas que quelques lignes allaient engendrer une telle exégèse ! Vous ne connaissez rien de ma vie ni qui je suis et vous me jugez à l’aune de vos dogmes qui confinent à un délire paranoïaque et haineux.
Votre religion Marxiste vous donne une vision manichéenne du monde. On peut vous faire exactement les mêmes reproches que ceux que vous faites aux religions et à leur suppôts.
Votre haine et vos certitudes vous aveuglent, dommage qu’à votre âge vous ne soyez pas plus serein. Votre dogmatisme stalinien ferait des dégâts si on vous en donnait l’occasion. Je serais expédié, par vos soins et le KGB, dans un camp de travail/rééducation pour faire de moi un homme nouveau dans des goulags comme des millions d’hommes, de zeks ont dû en faire l’amère expérience, en URSS, au Vietnam avec les Bo-Doï, à Cuba avec le Dictateur Castro, en Chine etc.
Je me fous de vos jugements d’Ayatollah rouge simpliste. Encore une fois,vous ne me connaissez pas , vous extrapolez de la façon la plus stupide qui soit.
Je suis confronté à la misère humaine de par mon travail et je peux vous assurer que l’Homme n’est pas réductible à une idéologie,loin s’en faut.
Si votre religion avait fait le bonheur des hommes, çà se saurait. Vous vivez sans doute dans un milieu asptisé et, du haut de vos concepts, tombent vos sentences de chasseur de tautologie et autres sophismes..Je vous rassure : je suis très loin d’être une grenouille de bénitier papiste, obscurantiste et tutti quanti. Je porte les stigmates d’une vie d’un être en proie à pas mal de passions donc pas celle d’un saint et cela je n’en disconviens pas. Ma nature n’est pas bonne mais j’essaye de m’améliorer pour être digne d’être un jour, je l’espère Chrétien simplement et changer mes rapports avec les autres, sans attendre le grand soir qui ne viendra jamais.
Sans rancune , je ’ai pas de raison de détester quelqu’un que je ne connais pas. Je vous fais le même procès d’intention que vous me faites.
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Et blablabla et blablabla Le Camarade Bolchévik MAUGIS nous a encore servit sa littérature indigeste.
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vous voulez parler de cette fable ?
http://www.bozzetto.com/Flash/Life.htm
on tourne en rond . on essaie de rendre ’adorable’ un dieu qui n’est qu’un affreux démiurge. Ahh oui ! c’est la faute de l’homme . Les animaux souffrent aussi . J’ai pas recu à ce jour une explication pourquoi du moustique à l’élephant tous souffrent. Ahh ! j’oubliais Adam et Eve. Un peu rancunier , le mec. Que lit on sur certains sites ?
Dieu est Juste. Dieu vous aime. Comment concilier Sa Miséricorde et Sa Sainte Justice ? Sa Justice sera aussi bienfaisante que Sa Miséricorde. Ce que vous voyez dans chaque Pays est intolérable pour l’être humain. Mais Je vous le redis encore : Dieu ne contrarie jamais l’un de Ses Attributs aux dépens d’un autre.
Voici les 10 Attributs de Dieu : http://www.apparitionsmariales.org/
Dieu est Souverain. Dieu est d’une Moralité parfaite. Dieu est Juste. Dieu est Amour. Dieu est Vie Éternelle. Dieu est Omniscient : Dieu possède toutes les connaissances. Dieu est Omniprésent, infiniment et partout présent. Dieu est Omnipotent : Dieu est Tout-Puissant. Dieu est Immuable : jamais de changement dans la Nature de Dieu ou dans Ses Attributs Dieu est Vérité : il n’y en a qu’une.
Vis à vis de tous ces attributs, la question de l’existence du mal pose problème ; C’est peut-être Albert Camus qui l’a exprimé de la façon la plus lapidaire : « On connaît l’alternative, a-t-il écrit, ou nous ne sommes pas libres et responsables et Dieu tout puissant est responsable du mal. Ou nous sommes libres et responsables, mais Dieu n’est pas tout puissant . » Epicure, plus complet, pose le problème comme suit : « Ou bien Dieu veut supprimer les maux, mais il ne le peut pas. Ou bien il peut mais il ne le veut pas. Ou bien il ne le peut ni ne le veut... S’il le veut et ne le peut pas, il est impuissant, ce qui est contraire à sa nature. S’il le peut et ne le veut pas, il est mauvais, ce qui est également contraire à sa nature. S’il ne le veut ni ne le peut, il est à la fois mauvais et faible, c’est-à-dire qu’il n’est pas Dieu... Mais s’il le veut et le peut, ce qui seul convient à ce qu’il est, d’où vient donc le mal, et pourquoi ne le supprime-t-il pas ? »
à lire ,même si ça défrise :
http://quantumfuture.net/fr/intro04_fr.htm
toutes les religions sont des poisons .Ca ne veut pas dire qu’il n’y a pas ’quelque chose’ ,mais en dépit de bons yeux et d’une bonne liberté, on demeure aveugle et emprisonné aussi longtemps qu’on adopte une croyance.
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je vois .. j’ai chatouillé un témoin de jehovah ,un mormon ou un adventiste de pentecote du 6 ou 7e jour . Ils se disent heureux mais savent au fond d’eux même qu’il le sont pas. Ils se mentent à eux même ,c’est leur affaire. La violence dans la bible est pas une affaire d’exégèse,mais simple lecture .D’autres le disent mieux que moi
http://sens-de-la-vie.com/Archepages/010_pas-de-bonne-religion.htm
NON ,pas du tout comme vous dites :
ne voyant pas d’issue, son désespoir et sa rage augmentent et il en veut à tout le monde et fait du mal autour de lui. Il invective, il engueule, il dénigre. Parfois même il (...)
Au contraire !!!! , décu et fais de mon mieux pour pas ressembler à cette ’engeance’ avide d’encens , de sang et de prières. Il doit exister une forme de vie autrement plus belle ,mais pas dans cette dimension. Pour en revenir au sujet que l’auteur nous propose ,la réponse est oui ,le dieu de la bible est violent , colérique, jaloux , orgueuilleux et infra-humain . Soit on cède à la peur du châtiment , soit on suit la voie du coeur et ose dire que quelque chose tourne pas rond. manifestement vous êtes dans la catégorie 1
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Cher torr-ben
Vous ne m’apprenez rien, et je ne suis qu’un homme bien ordinaire pas meilleur que les autres. Par ailleurs j’ai réglé « mes comptes avec l’église » depuis longtemps.
Qui, dans nos échanges, fait l’Ange et donc la bête, aveuglément ? Dans mon premier texte j’ai très explicitement dit où et comment « les autorités de l’Eglise » « avalisent la conception criminogène de Dieu » en lui attribuant « les récits de l’Ancien Testament » : ces « autorités de l’Eglise » répètent très explicitement, dans le nouveau Catéchisme, que ce qui est mis par écrit dans les livres sacrés c’est « tout ce qui est conforme au désir de Dieu ET CELA SEULEMENT » (passage 106, c’est moi qui souligne). Dès lors il importe peu que soit dit tout aussi explicitement par ailleurs que « Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral » (passage 311). Ce que je reproche à Sant’Egidio - après m’avoir fait espérer ces dernières années qu’elle serait la communauté catholique longtemps attendue exigeant enfin que cesse le double discours - c’est de faire comme si le pape et le magistère n’avaient justifié que ce seul volet pacifique de leur conception de Dieu.
Ce qui est épouvantable c’est que l’on continue d’enseigner, à ceux qui croient en Dieu, que celui-ci a demandé que l’on fasse le Bien MAIS AUSSI le Mal... puisque c’est écrit dans les textes sacrés. Chaque fois qu’un fanatique musulman, par exemple, commet un meurtre individuel ou un massacre collectif comme celui du 11 septembre 2001 on tend les micros à de gentils analystes comme Malek Chebel - véritablement gentil, pacifique, animé des meilleures intentions, j’insiste là-dessus - pour qu’ils nous expliquent que « ces fanatiques n’ont rien à voir avec l’islam ». On se rassure alors stupidement, mais les enquêtes ultérieures montrent presque toujours que les fanatiques meurtriers étaient bien A LA FOIS soucieux de vivre une vie personnelle vertueuse -importance pour eux de la générosité, de la prière etc.. - ET d’appliquer la prétendue « juste violence voulue par Dieu ». Ces meurtriers étaient/sont presque toujours, dans leur délire schizophrénique, un produit de la folle conception DUALE de Dieu REÇUE DE LEUR RELIGION. C’est cette criminogène dualité qu’il faut faire disparaître dans l’enseignement DE TOUTES LES RELIGIONS.
Il faut que les croyants cessent de prendre leur désir de compréhension des textes sacrés pour la réalité qui leur est enseignée par les institutions religieuses. Celles-ci ont le devoir, sur le point précis de la prétendue violence voulue par Dieu, de changer radicalement leur enseignement. C’est pour elles une tâche difficile compte tenu de leur endoctrinement millénaire, bimillénaire ou trimillénaire selon les cas. C’est aussi le devoir des simples croyants de les aider à trouver la lucidité et le courage nécessaires à leur plus importante et plus urgente tâche actuelle.
Précision, donc, cette fois-ci à l’intention de Ben :
« Que l’Ancien Testament montre la violence » SERAIT salutaire s’il montrait « le vrai, la vérité la plus crue » « DE L’HOMME habité par la violence », « habité par le ressentiment » (j’ajouterais pour ma part : et néanmoins « chercheur de Dieu »). Quand les autorités nous enseignent qu’il montre « le vrai DE DIEU habité par la violence » et demandant aux hommes, pour réaliser le Bien, de pratiquer comme lui AUSSI la violence, alors l’AT est tout simplement criminogène et cette interprétation des institutions religieuses DOIT DISPARAÎTRE.
A tous les chrétiens, je ne le répèterai jamais trop : c’est EN TRAHISSANT le Jésus des Evangiles dont ils se réclament, qu’ils enseignent, ou acceptent que soit enseignée, la conception duale criminogène (Dieu commandant selon les cas le Bien ET le Mal) car Jésus a passé sa vie JUSQU’A ACCEPTER D’EN MOURIR à tenter de convaincre que SEUL LE BIEN VIENT DE DIEU.
Pierre Régnier
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Votre analyse gagnerait à être illustrée par des exemples précis tirés de l’Ancien Testament.
Le fait d’affirmer que la Bible est inspirée par Dieu, n’a pas pour conséquence que l’Eglise prêche la haine et la violence.
Il y a dans la bible des récits (les livres historiques) qui racontent la vie d’Israël en ne cachant rien de la violence de l’époque. Il y a dans les psaumes des appels à la vengeance lancé par le croyant. Cela ne signifie pas que Dieu les reprenne à son compte. Il arrive que la justice divine (le Déluge, Sodome, etc.) soit violente. Et Dieu s’en repent (cf. le Déluge). Mais on ne peut pas dire de bonne foi que le Dieu de l’ancien testament appelle à la haine et à la violence. Rappelez-vous les Dix commandements.
L’enseignement de l’Eglise de toute façon est un tout et on ne peut le considérer que dans son ensemble. L’Eglise enseigne que l’Ancien testament ne peut être lu sans le nouveau (ni le nouveau sans l’ancien).
Votre approche est anti-historique. Vous faites fi du progrès. L’humanité progresse, et la révélation biblique se dévoile peu à peu, et s’achève dans le Christ.
C’est d’ailleurs le Christ qui est le fondement du Christianisme. La Bible n’est pas l’équivalent du Coran et elle ne joue pas le même rôle que celui-ci dans l’Islam. Dans l’Islam, le verbe de Dieu c’est le Coran, dans le Christianisme, c’est le Christ. « Le verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous » - Joyeux Noël.
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@Dup, comme le dit Ben si bien ,hurle ta rage et ton désespoir...en lisant les psaumes. Tu verras que tu n’es pas seul au monde à avoir crié, vociféré, blasphémé...vers qui au fait ?
Le mal, c’est çà qui fait problème sinon nous serions comme Dieu. Nous aurions La Connaissance. Mais nous ne sommes que des créatures, donc imparfaites. C’est dur à accepter pour nous homoncules qui nous prenons pour Dieu jusqu’à vouloir ravir, comme Prométhée, son pouvoir dans maints domaines.
Entre l’absurde et le mystère, j’ai choisi le mystère. J Guitton. J’essaye de faire pareil avec beaucoup de doutes...L’incarnation me semble la réponse.
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L’auteur pose, maladroitement, la question de la puissance de Dieu face à la violence.
C’est un vrai débat qui mérite d’être posé et qui ne laisse personne insensible, même des croyants : si Dieu aimait vraiment ses enfants, les laisserait-il vivre de telles souffrances ?
Cette question est naturelle et légitime et il est inconvenant de vouloir interdire à l’auteur de la poser.
Le problème, c’est que l’auteur critique une position théologique sans prendre la peine de l’exposer clairement. Il serait bien incapable de l’exposer clairement puisu’il ressort de son propos qu’il ne l’a même pas comprise.
La première étape à suivre serait de comprendre, en toute objectivité bien entendu, quel est le raisonnement suivi par l’Eglise, pour, dans un second temps, contre argumenter. Il escamote la première phase et nous assène, comme si souvent dans Agora Vox, sa vérité qui est forcément la bonne puisque c’est la sienne. Bien entendu, c’est un peu court.
Pour revenir au sujet lancé par l’auteur, la réponse n’est pas si évidente puisque les actes de foi les plus fervents sont souvent constatés à des moments de grandes souffrances. Combien de personnes touchent du doigt l’existence d’un Dieu à l’occasion d’un enterrement ou lors d’un passage de la vie particulièrement éprouvant ?
Le catéchisme de l’église catholique affirme, effectivement, que Dieu est toute puissance et qu’il permet le mal. C’est là où l’auteur se trompe. Dieu ne commet pas le mal. Mais Dieu laisse libre le mal se commettre. Car Dieu laisse l’homme libre de faire le bien ou de faire le mal.
La souffrance a un sens pour un chrétien. Il suffit de voir l’enthousiasme de certains martyrs et de certains saints ou bienheureux en situation de souffrance. Je pense notamment à la bienheureuse Elisabeth de la Trinité qui a souffert d’une terrible maladie 18 mois durant avant de succomber. Cette souffrance a un sens. C’est une compassion au sens premier du terme avec les souffrances du Christ. Le chrétien qui subit une souffrance peut la vivre en se disant que cette souffrance participe à la souffrance du Christ qui vise à racheter les péchés des hommes. Je vous ne demande pas d’adhérer ou de croire. Je vous demande juste de lire pour comprendre ce que pense un chrétien. Et ce que je dis n’est déjà pas facile à comprendre pour un croyant, croyez bien que cela l’est encore moins pour un non croyant, a fortiori à une époque où la notion de souffrance, voire même d’inconfort est devenue prohibée (les femmes enceintes qui veulent accoucher sans péridurale se font tjs mal voir, par exemple : cela contrarie les hôpitaux, alors que, paradoxalement, cela ne les regarde qu’elles).
Certains athées diront même, non sans raison de mon point de vue, que la foi peut aider des personnes en situation de souffrance car cela donne un sens à leurs difficultés. Lorsque tout s’acharne contre vous, il n’est pas neutre de croire en un Dieu qui ne vous dispense pas de cette souffrance, mais qui lui donne une signification. Il y a là une dimension « anthalgique » à la foi qui ne me semble pas totalement dénuée de fondement. C’est une vision marxiste de la foi chrétienne, vision qui a souvent considéré que la notion de salut et de vie éternelle a permis aux ouailles catholiques d’endurer sans trop râler des siècles de domination entre classes. C’est tout le fondement de remarques telles que « Il ne l’emportera pas au Paradis » ou encore le texte des béatitudes : qu’importe les souffrances terrestres puisque la paradis nous sera ainsi d’autant plus accessibles que nous en avons bavé ici bas. Bien entendu, c’est une vision erronée de la chose, mais elle reste assez pugnace, je pense.
Bref un sujet légitime mais compliqué.
Bien cordialement,
Icks PEY
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Non mon cher Icks PEY, l’auteur ne pose pas maladroitement la question. Car il il a chez Pierre REGNIER une praxis qui équilibre le totalitarisme de toute reflexion exclusive. Vous avez tort. La souffrance n’a pas de sens. Elle n’en a jamais eu. Les chrétiens peuvent essayer d’en décrypter le sens, de « l’ offrir » comme ils disent. C’est ce que l’on appelle un mystére, mystère de surcroit scandaleux, souffrance majeure de toute l’humanité depuis sa création. Votre réflexion vous emporte dans votre défense de l’Église à la justifier en voulant « maladroitement » nous l’expliquer. Votre discours est scandaleux, humainement. Jamais vous n’avez souffert à vouloir en mourir, à être mort. Vous êtes humainement un peu trop jeune pour oser parler ainsi. Vous manquez d’expérience. C’est la seule chose qui peut vous permettre d’être excusé.
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Je rajouterais cher Icks PEY que votre vision doloriste de la souffrance est un peu dépassée. En tout cas la foi chrétienne ne se résume pas à un de ses courants spirituels car celui que vous nous exposez date du XVII°. Il y a dans l’Église, même dans l’Église Catholique, d’ailleurs plusieurs Eglises et une infinité de courants et de pensées spirituelles qui se sont forgés au fils des siècles. Si votre explication vous convient a vous, tant mieux. C’est un peu masochiste mais chacun trouve son plaisir ou il le peut. En tout cas votre explication, ne représente en rien l’explication chrétienne qui n’est et n’a jamais été unitaire. « Les martyres heureux de souffrir » qu’en savez vous ? Les martyres seraient ils des malades mentaux ? Il est par contre vrai que l’état amoureux, (le spirituel peux en faire partie) permet à l’homme de se surpasser, de se « diviniser » comme disent les chrétiens. Mais la il y a Amour et non plus Souffrance. Ne divinisez pas la Souffrance qui est le Mal au quotidien.
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@ Vin100
Je vous sais gré de votre indulgence. Je ne me prétends ni philosophe, ni théologien et vous avez compris que je cherchais à expliquer avec mes mots à moi une notion bien compliquée.
Cela étant dit, je persiste à penser que l’auteur fait fausse route en affirmant, maladroitement, que le Dieu des chrétiens aiment la violence puisque l’histoire du peuple juif puis chrétien relate des événements violents.
Il me semble que cela relève d’un raccourci intellectuel assez faible.
C’est comme si je disais que lorsque j’apprends à mes enfants à accepter de perdre un tournoi de tennis, je leur apprends à aimer perdre. Toute proportion gardée, cela relève de la même inconsistance. Alors tout à article là-dessus, vous imaginez ?
En ce qui concerne mes propres propos, je sais bien que la souffrance est quelque chose de tabou et de très sensible. Dire qu’un chrétien accepte le fait de souffrir peut choquer, je le conçois. Mais que voulez vous que j’y fasse. Vous parlez de dolorisme, mais à mes yeux, le dolorisme, ce n’est pas cela. S’infliger volontairement des souffrances, c’est du dolorisme. Confier à Dieu des souffrances involontairement subie dans sa vie, ce n’est pas du dolorisme.
Personne n’a dit que les catholiques devaient s’empêcher de prendre des cachets d’aspirine pour éviter d’avoir mal au crâne. Je dis, en revanche, que lorsque la vie provoque une souffrance physique ou morale contre laquelle on ne peut plus rien, « l’offrir » à Dieu par compassion avec la passion du Christ reste une possibilité offerte au croyant.
A partir de pà, je n’ai pas appris par coeur de catéchisme de l’église catholique, mais je serai ravi de lire dans votre prose votre regard sur le sujet.
Bien cordialement,
Icks PEY
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Parfois il vaut mieux se taire que d’écrire n’importe quoi !
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@Pierre,
Je pense que vous êtes un peu trop intellectuel... L’Ancien Testament raconte l’Histoire des hommes en quête de Dieu avec les violences et les passions inhérentes à notre condition, toujours d’actualité...mais la vision qu’avaient les hommes alors de Dieu était souvent celle d’un Dieu vengeur qui frappe et met sous ses pieds ses ennemis « avec la puissance de son bras ».
L’Evangile du Christ vient nous révéler vraiment qui est Dieu même si toutes les apparences sont contre lui...L’Ancien et le Nouveau Testament se complètent dans cette quête éperdue de Dieu. Telle est ma vision qui est celle aussi celle de l’Eglise que à mon grand regret je ne fréquente pas assez mais c’est souvent au-dessus de mes forces.
Je n’ai pas voulu vous blesser, excusez-moi pour mes formules à l’emporte- pièce. Elles traduisent ma propre violence et mes doutes. Très cordialement et amicalement.
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à dup
La question de l’existence du mal que vous exposez en citant Camus et Epicure a été analysée aussi par Hans Jonas en 1961, dans un petit texte enrichi en 1968 et en 1984 : « Le Concept de Dieu après Auschwitz ». Dans l’édition que j’en possède (Payot et Rivages 1994) - et que je relis souvent - ce texte est suivi d’un essai, tout aussi intéressant, de Catherine Chalier : « Dieu sans puissance ». Elle résume ainsi la démarche de Jonas après le désastre d’Auschwitz : « Hans Jonas refuse la candeur condamnable de ceux qui s’efforcent de persévérer dans la certitude que, malgré son horreur, ce désastre n’impose pas une remise en cause radicale des catégories et des concepts ».
Je ne me prends pas plus pour un philosophe comme Jonas que je me prends pour un poète comme Rimbaud et pourtant, en tentant de publier, en mars 2000, puis en diffusant gratuitement par la suite un petit essai intitulé « Désacraliser la violence religieuse » j’avais le sentiment de « refuser l’entêtement condamnable de ceux qui s’efforcent de persévérer dans la certitude que, malgré son horreur, la violence religieuse pratiquée de nos jours n’impose pas un radical rejet de la conception criminogène de Dieu ».
Je ne crois pas que je « tourne en rond » mais je suis bien obligé de constater que j’avance très lentement. Aussi ne suis-je guère disposé à consacrer beaucoup de temps à échanger avec ceux qui s’aveuglent ou qui trichent en niant ou en déformant délibérément le problème posé. C’est essentiellement avec ceux qui ne voient réellement pas ce problème, et avec ceux qu’il préoccupe comme il me préoccupe, que je veux avancer. Les autres, je n’aurai de cesse de souligner la gravité de leur responsabilité... ou de leur complicité avec les responsables.
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..l’hyppocrite double discours de jean paul II et de benoit XVI sur la violence attribué à Dieu...quel serait le sens de ce double discours ? Qu’avez vous compris ?... C’est le fils qui désacralise la violence que les hommes attribuent a Dieu pour s’en proteger et ce faisant il la libere .Ce Dieu n’est pas le dieu ivre de sang de la religion archaique mais un dieu qui absorbe le logos et revele le mensonge de toute sacralisation. Ce qui importe de comprendre c’est que toute sacralisation ou plutot toute tentative de resacralisation de la violence sont impropres à la contenir mais au contraire la démultiplie. Or la derniere tentative de sacralisation de la violence s’est opéré sous les especes d’une sacralisation du logos lui meme. C’est là il me semble le sens du discours de Ratisbone... Quelques images ici, un camp de concentration, un champignon atomique et catastrophe naturelle dont nous sommes les principaux responsables.
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..j’ai le sentiment que l’église est l’une des rares qui institution qui ne reproduise pas ses erreurs.
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Par ordre chronologique des commentaires lus ci-dessus,
à torr-ben, à propos des psaumes :
Dans un récent courriel à un diffuseur de l’excellent livre de John Kiser sur les moines de Tibhirine j’ai écrit ceci : "
« » C’est un très beau livre sur des hommes courageux, confiants dans la bonté et la justice de Dieu, ainsi que dans leurs propres comportements. Pacifiques, tolérants, généreux, ouverts aux autres et cherchant sincèrement à les comprendre dans leurs différences, profondément inter-religieux, au meilleur sens du terme, ils sont ainsi amenés à vivre une vie difficile, dangereuse, dans la sérénité et le partage avec leurs voisins musulmans. Ils aiment et sont aimés. Ils sont exemplaires.
La page 175 nous montre cependant qu’ils n’échappent pas complètement - eux non plus ! - au fardeau spirituel porté par les croyants de toutes les religions : par fidélité à la tradition et à l’enseignement reçu de leur église ils adhèrent à la conception selon laquelle des paroles de haine (dans les psaumes) peuvent, tout autant que les appels à l’amour, être des paroles en provenance de Dieu. Ils se rassurent même de ce qui devrait les inquiéter : cette conception existe aussi chez les musulmans, puisqu’elle est aussi dans leurs textes sacrés !
Force est donc de constater qu’on ne peut pas trouver plus qu’ailleurs, chez ces moines exemplaires, le rejet de ce qui fait et consolide toute l’horreur religieuse et inter-religieuse, relancée dans notre époque comme elle le fut épisodiquement, à toutes les époques, depuis l’invention du monothéisme.
Il faudra donc encore attendre et chercher ailleurs la claire rupture avec la conception criminogène de Dieu. On ne la trouvera certainement pas dans le double discours papal qui, dans le nouveau catéchisme de l’église catholique, justifie et, en quelque sorte RE-SACRALISE cette conception, en un temps où il faudrait, dans toutes les religions, la DÉ-SACRALISER une fois pour toutes. Le passage 106 (entre autres) est sur ce point très explicite : dans les textes sacrés des chrétiens, le mal et les appels à commettre le mal sont bien AUSSI le désir de Dieu.
Ce n’est pas seulement triste, c’est désespérant. Quelle communauté religieuse, catholique ou autre va enfin, sur ce tragique problème, « mettre les pieds dans le plat » ? « »
J’ai été fortement réconforté quand à ce courriel l’écrivain catholique traducteur du livre, dont j’ai fait récemment la connaissance, m’a répondu par le même canal que c’est là « un commentaire très juste ».
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à Icks PEY, à jeanclaude, à torr-ben encore (qui ne m’a nullement blessé dans son nouveau commentaire) :
Je n’ai pas posé les questions que vous m’attribuez. Il est donc normal que vos « réponses » n’en soient pas, et que vous pensiez me contredire avec de nombreux arguments qui sont aussi les miens.
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à moebius :
A propos du discours de Ratisbonne... et au risque de me répéter encore (mais ça finira peut-être par ramener tous ceux qui s’en éloignent à la réalité de mon propos initial) j’ai, dans un texte proposé à une revue ce printemps 2007, écrit ceci :
« » Dans le catéchisme de l’église catholique à propos de l’Ancien Testament on dit ceci : « Dieu n’est en aucune façon, ni directement ni indirectement, la cause du mal moral » (311). Mais on y affirme également le contraire : « Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, ET CELA SEULEMENT. » (106, c’est moi qui souligne). Une telle affirmation, répétée en plusieurs endroits, signifie clairement que c’est bien Dieu qui a voulu, exercé ou commandé toutes les horreurs qui lui sont attribuées dans la Bible, telles que l’extermination effective des Cananéens rapportée dans le Livre de Josué (un Livre, précise le catéchisme, resté aussi saint que tous les autres de l’AT). En tenant à réaffirmer que les catholiques doivent toujours croire cela le cardinal Ratzinger, président de la Commission de préparation du catéchisme et futur pape Benoît XVI, alimentait la guerre interreligieuse plus sûrement et plus durablement que dans ses propos de Ratisbonne. Il confirmait que la conception criminogène de Dieu reste bien une « valeur chrétienne », comme elle reste depuis 3000 ans une « valeur juive », comme elle reste une « valeur islamique » depuis la création de l’islam. « »
Bien cordialement à tous.
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Vous dites :
« »Dieu a inspiré les auteurs humains des livres sacrés. En vue de composer ces livres sacrés, Dieu a choisi les hommes auxquels il eut recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens, pour que, Lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, ET CELA SEULEMENT.« (106, c’est moi qui souligne). Une telle affirmation, répétée en plusieurs endroits, signifie clairement que c’est bien Dieu qui a voulu, exercé ou commandé toutes les horreurs qui lui sont attribuées dans la Bible, »
Je ne comprends pas votre point de vue.
Il est marqué que Dieu a inspiré les auteurs des livres sacrés, cela ne veut pas dire que Dieu a forcément inspiré les auteurs des faits qui y sont relatés.
Icks PEY
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à Ben, seulement sur les deux dernières lignes :
Je n’ai plus guère envie de lire Sollers depuis que m’est arrivé ceci : je venais de finir la lecture de « La Philosophie dans le boudoir » de Sade, et je suis tombé sur un texte de Sollers qui en faisait l’éloge. C’était à une époque où on s’indignait - à juste titre - de la justification, par un général, de la torture pratiquée par l’armée française en Algérie. Or Sollers n’avait même pas remarqué que Sade fait, à la fin de son livre, l’apologie de la pire forme de torture qui soit : les tortionnaires s’assurent que la torturée souffrira en permanence et durablement jusqu’à sa mort, lente, provoquée par la torture. Pas plus que Sollers, pas plus que le présentateur du livre, les nombreux admirateurs de Sade ne sont choqués par une telle apologie. C’est qu’une sinistre mode veut que, dans notre société enfin « sexuellement libérée », une torture de ce type soit « au fond, bien méritée ». La torturée avait en effet commis ce crime sans doute abominable : elle avait refusé de donner aux tortionnaires sa fille de quinze ans pour qu’ils jouent sexuellement avec elle, de toutes les manières possibles et imaginables !
S’il vous plaît, Ben, on échange ici sur un sujet très grave. Alors n’en rajoutez pas dans la violence. Et proposez moi des lectures plus utiles à notre réflexion commune : comment débarrasser l’humanité de la conception violente de Dieu, à ce jour toujours justifiée, même si c’est indirectement, cultivée, enseignée, transmise aux générations futures par toutes les religions ?
Bien cordialement quand même.
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Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances, ils n’ont pas fait naître celles-ci, ils ne les détruisent pas ; ils peuvent leur infliger les plus constants démentis sans les affaiblir, et une avalanche de malheurs ou de maladies se succédant sans interruption dans une famille ne la fera pas douter de la bonté de son Dieu ou du talent de son médecin. Marcel Proust
petites questions à l’intention des aveugles :
Si Dieu a un plan divin pour l’univers, son plan ne peut être changé. Si toute chose se produit afin de mener à bien le plan de Dieu, peut-on dire que l’homme possède un libre arbitre ?
Quand un croyant arrive au ciel, comment peut-il considérer le ciel comme le comble du bonheur si des gens qu’il aime et desquels il se préoccupe sont en train de brûler en Enfer ?
Commentaire : - Il y en a qui disent que Dieu efface en vous leur souvenir, mais dans ce cas ne cessez vous pas d’exister tel que vous étiez ? S’il va falloir se soumettre à un lavage de cerveau, pourquoi se donner tant de mal pour aller au ciel en premier lieu ?
Une fausse couche se produit chez dix à vingt pour cent des femmes qui découvrent qu’elles sont enceintes. De plus, selon les estimations, entre dix et soixante-dix pour cent de toutes les grossesses se terminent par une fausse couche. Vu que tout cela fait partie du plan de Dieu, cela fait-il de Dieu le plus grand avorteur du monde ?
Pourquoi Dieu a-t-il des émotions (la jalousie, la colère, la tristesse, l’amour etc.) s’il est omnipotent, omniscient et omniprésent ? Vu que les émotions sont par nature des réactions (à des stimuli, événement, etc.), comment pouvons-nous provoquer des réactions chez Dieu s’il est omniscient et s’il a un plan divin ?
Pour quelle raison Dieu enverrait-il qui que ce soit en enfer ? Selon la croyance que Dieu est parfait ,il serait raisonnable de croire qu’un être parfait ne peut créer que des choses parfaites, donc moi ainsi que le reste du monde sommes parfaits et exactement comme Dieu le voulait. Si un être parfait CHOISIT de créer quoi que ce soit d’imparfait, c’est son choix à lui, et donc pas ma faute à moi.
Que feriez vous et quels seraient vos sentiments si vous alliez au ciel et découvriez que Dieu était maléfique ou ses actes contraire à la morale (selon les standards humains). Que penseriez vous si vous le regardiez en train de causer de la peine et de la souffrance par colère ou pour son amusement ? Et s’il exigeait que les gens au ciel le glorifient et l’adulent sans arrêt au point de les mettre mal à l’aise, leur faire du mal ou de les ennuyer ? Et si lorsqu’il s’ennuyait, ou s’il se mettait en colère ou devenait jaloux, il créait des catastrophes naturelles, histoire de se sentir mieux. Le suivriez vous toujours ?
Les musulmans sont censés prier 5 fois par jour, en se basant sur la position du soleil. Est-ce que cela signifie que les musulmans n’ont pas droit à quitter la terre et voyager dans l’espace ?
Pourquoi n’ avons nous pas vu Dieu rattacher une tête coupée ou ramener quelqu’un qui a été brûlé vif à la vie ? Cela devrait être un exploit facile à réaliser pour lui.
Pourquoi Dieu confie-t-il la diffusion de « Sa » parole à des pêcheurs ? Pourquoi ne s’en charge-t-il pas lui-même ?
Dans 2è Rois 2-23/24 nous apprenons que Dieu envoie 2 ours lacérer 42 enfants à mort pour le pêché de s’être moqués d’un homme chauve. Est-ce donc cela la fameuse morale chrétienne dont on nous parle tant ?
J’ai entendu dire par de nombreux croyants que même Satan est présent dans une église, ce qui explique pourquoi les gens peuvent y avoir de pensées impures. Mais si Satan est capable de se frayer un chemin jusqu’au sein de l’église, comment les chrétiens peuvent-ils être sûrs qu’il ne s’est pas faufilé dans les pages de la Bible et n’a pas corrompu tout le livre ?
Pourquoi Dieu permit-il à Lot et à ses filles de s’échapper de Sodome et Gomorrhe quand il la détruisit, pour que plus tard Lot et ses filles se livrent à la fornication incestueuse. (Genèse
Pourquoi Dieu n’a-t-il pas tué Adam et Eve après la chute et recommencé à zéro ? En effet, si Dieu était omniscient ne savait-il pas que l’homme devrait être tué tôt ou tard de tout façon ? (cf. le déluge biblique) Pourquoi alors créer Adam et Eve ?
Si une âme est immatérielle et le corps humain matériel, comment l’âme peut-elle résider dans nos corps ?
Est-ce que Dieu connaît ses propres décisions futures ? Si Dieu est omniscient, il ne devrait pas avoir à prendre des décisions. Il ne peut choisir une chose en faveur d’une autre non plus, car cela signifierait qu’il n’est ni omniscient ni omnipotent. En fait, dans ce cas il n’est même pas capable de penser. Puisqu’il ne peut rien FAIRE du tout, pourquoi donc exister ?
Si Dieu est omniscient, comment peut-il être deçu par Sa création ?
Dieu a mis à bas la Tour de Babel par colère à l’égard de ceux qui l’avaient construite. Mais dans ce cas, beaucoup des grandes pyramides à travers le monde devraient avoir été réduits en miettes aussi. Cependant, un certain nombre de ces édifices reste debout aujourd’hui. Les égyptiens et autres bâtisseurs de pyramides anciennes n’essayaient-ils d’atteindre Dieu/les cieux ?
Dans l’analogie du horloger, une montre est utilisée afin de mettre en évidence le « dessein intelligent » de l’univers. Nous savons que les montres sont construites car nous avons déjà fait l’expérience des montres (ainsi que d’autres objets artificiels). Ma question est la suivante : de quel univers le défenseur du Dessein Intelligent se sert-il pour comparer au nôtre afin d’arriver à une telle analogie ? Quel autre dieu a-t-il vu créer cet autre univers ?
Pourquoi Dieu a-t-il fait déferler le déluge sur terre pour éradiquer le mal ? Ça n’a pas marché ! Le mal est revenu immédiatement et Dieu aurait du savoir que cela se produirait ! Alors pourquoi s ’est-il donné tant de peine ?
Si l’Eden était le paradis terrestre parfait comme les chrétiens le prétendent, pourquoi Eve a-t-elle eu envie de manger la pomme ? Un endroit parfait ne devrait-il pas fournir tout ce qu’une personne puisse désirer, et par conséquent elle n’aurait envie de rien ?
Dans Lévitique, la Bible condamne l’homosexualité comme étant une « abomination », donnant ainsi aux chrétiens une raison de haïr, harceler, torturer et tuer les gays, voire même de manifester à leurs enterrements avec des banderoles disant « Dieu déteste les pédés ». Dans le même livre de la Bible, les fruits de mer sont également une « abomination ». Est-ce que les clients de Red Lobster vont être les prochaines cibles des chrétiens ? [NDT : Red Lobster est une chaïne de restaurant specialisée dans les fruits de mer.]
Romains 6:23 dit que « la mort est le prix du pêché ». Cela signifie-t-il que les animaux commettent des pêchés eux aussi ? Ou bien les organismes uni-cellulaires ? Et qu’en est-il des plantes ? Parce qu’elles meurent, elles aussi, et pas seulement les humains. Comment se fait-il qu’un animal meurt, s’il ne connait pas la différence morale entre le bien et le mal ?
Pourquoi un dieu omnipotent assumerait-il une forme de chair et d’os afin de se sacrifier à lui-même pour que sa création puisse échapper à sa propre colère ? Dieu ne pouvait-il, dans sa sagesse infinie trouver une solution un tout petit plus efficace ?
Après le 11 septembre, pas mal de gens ont balancé à tour de bras des phrases du style « Que Dieu bénisse l’Amérique » . Pourquoi continuent-ils à dire cela ? Il ne semble pas que dieu ait béni quoi que ce soit. Si Dieu avait béni l’Amérique, les évenements du 11 septembre ne se seraient jamais produits. Les théistes semblent répondre que « tout ça fait partie du grand plan de Dieu ». Si tout fait partie du grand plan de dieu, pourquoi sommes-nous à la chasse de Ben Laden ? Lui et les autres terroristes ne réalisaient-ils pas simplement le plan de Dieu ? Dans ce cas, il semble que ce n’est pas Ben Laden/le terrorisme qui est notre ennemi, mais plutôt Dieu.
Les chrétiens disent que Dieu n’est PAS l’auteur de la confusion. Vous avez dit Tour de Babel ?
Si le déluge de Noé est censé avoir recouvert la terre pendant une année, sans se soucier de savoir s’il y avait assez d’espace pour tous les animaux à bord de l’arche, que diable est-il arrivé à toutes les plantes ? Vous vous imaginez un cactus qui arrive à survivre sous 6 kilomètres d’eau pendant une année ? Eh bien, moi non plus !
Les chrétiens vous diront que si un nourrisson meurt il ira au ciel. Mais alors pourquoi sont-ils contre l’avortement ? Tout ce que l’on retire au bébé, c’est l’opportunité d’aller en enfer. Soit ça, soit Dieu s’attend à ce que tous les foetus à naître acceptent Jésus.
Les plus importantes précipitations jamais mesurées sur une période de 24 heures furent de 118 cm à l’île de la Réunion en 1947 (pendant une tempête tropicale rigoureuse). Pour couvrir toute la terre d’une couche d’eau de 8.5km de profondeur et couvrir les sommets des montagnes (par exemple le Mont Everest), il faudrait qu’il pleuve à raison de 930 cm à l’heure, sur toute la surface de la planète. Est-ce que la pluie est capable de tomber à un rythme si astronomique ? D’ou venait toute cette eau ?? Et où est-elle allée ??? Est-ce que les forces dynamiques terrestres ne rendrait pas la planète si instable qu’elle basculerait hors de son axe et partirait dans l’espace ????
Qu’est-ce que les musulmanes reçoivent au ciel ?
Dans les « Derniers Jours » Jésus est censé apparaître dans les nuages. Comment les chrétiens de l’autre bout de la terre vont-ils pouvoir l’observer ? Va-t-il y avoir des millions de copies de Jésus ? Et que se passera-t-il pour les gens qui travaillent sous la surface terrestre ?
La Bible dit que Dieu est un dieu jaloux. Comment cela peut-il être un exemple de morale absolue que l’homme est censé suivre ?
Un vrai musulman est censé ne rien faire d’autre que ce que faisait Mohammed. Si l’on s’en souvient bien, il y a eu récemment un grand débat pour savoir si les musulmans avait ou non le droit de manger des mangues. Dans ce cas, pourquoi diable des intégristes musulmans pilotaient-ils des avions ?
Si la terre était entièrement couverte par le déluge et toutes les créatures tuées sauf celles qui survivaient sur l’arche, pourquoi y a-t-il tant d’espèces animales totalement unique à l’Australie que l’on ne trouve nulle part ailleurs comme espèce indigène sur la planète ?
Si Dieu est omniscient et si « Dieu est Amour » pourquoi est-ce qu’il permet à un enfant d’être conçu, en sachant que cet enfant le rejettera et passera l’éternité à brûler vif dans un lac de feu ? Si j’étais Dieu, je ne l’aurais jamais permis ; j’ai une plus grande affection pour l’humanité que lui.
L’Apocalypse a lieu sur terre. Que se passera-t-il si nous colonisons la lune ou Mars ou habitons une station spatiale auto-suffisante ? Échapperons-nous au « jugement » ? — Ray Sommers Réponse de Ray : Dieu les aura eux aussi.
Si nous avions la capacité de dépasser et transcender les limites du temps et qu’enfin on SAVAIT et DEMONTRAIT que l’existence de Jésus, l’existence de(s) Dieu(x) et que les origines théistes de l’univers n’étaient rien d’autre que des fabrications humaines, choisiriez-vous (en tant que croyant) de continuer à croire en l’existence de Dieu ? Et pour quelle raison ?
Esaïe 40:28 dit que « C’est le Dieu d’éternité, l’éternel, Qui a créé les extrémités de la terre ; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point ; On ne peut sonder son intelligence. » Si cela est bel et bien vrai, pourquoi s’ est-il reposé le 7è jour ?
A chaque fois que je vais à un enterrement, le prêtre et les invités disent toujours que « Dieu » a appellé la personne au ciel, ou ils disent que « Dieu dit qu’il était temps pour lui de rentrer à la maison », ou une variante là-dessus. Si Dieu rappelle ces gens « à la maison » pourquoi mettons-nous les meurtriers des victimes en prison ? Pour quelle raison punissons-nous un homme ou une femme pour avoir réalisé la volonté de Dieu ?
Adam et Eve avaient-ils des nombrils ?
Les Juifs traditionnels appellent Dieu Yahveh (YHVH) parce que son vrai nom est censé être impossible à prononcer. Ma question est comment est-il possible d’invoquer en vain le nom du Seigneur quand personne ne connait vraiment son nom ?
Pourquoi dit-on de manière prédominante que Dieu est masculin ?
Ne serait-il pas plus miséricordieux de la part de Dieu de simplement faire disparaître les pêcheur de sa Création d’un claquement de doigts au lieu de les envoyer en enfer ?
Pourquoi ne pouvons-nous attendre d’arriver au ciel avant d’adorer Dieu ?
A quoi servent les prières ? Que pourrait un être fini sur Terre raconter à une déité omnipotente, omnisciente qu’elle ne savait pas déjà ?
Les chrétiens adorent parler de ce que Jésus a sacrifié. Si Jésus était un dieu omniscient, quand il « mourut » ne savait-il qu’il allait être au ciel en moins de 3 jours pour régner ? Si Jésus est vivant et régne aujourd’hui, qu’est ce qu’il avait sacrifié au juste ?
Dieu sait que les hommes sont des pêcheurs, indignes de confiance et mauvais ; pourquoi relègue-t-il la tâche d’enseigner sa parole aux autres à des hommes faillibles (le clergé, etc.) ? Pourquoi risquerait-il nos âmes éternelles s’il nous aime tant ?
Si le design de Dieu est si magnifique, comment se fait-il que les hommes ont des mamelons ?
Commment Adam et Eve ont-ils pu savoir qu’il était mal de désobéir à Dieu s’ils avaient pas encore goûté au fruit de l’arbre de connaissance (du bien et du mal) ? On ne peut les blâmer s’ils n’en étaient pas conscients.
Si les pénis non-circoncis posent tant de problèmes a Dieu, pourquoi a-t-il créé l’homme avec un prépuce intact ?
Il y en a qui disent que c’est pour que Dieu puisse reconnaître les siens. Quoi ? Si pas Dieu, alors d’autres hommes ? M’enfin ?!
Si la réincarnation est réelle, comment se fait-il que notre population augmente sans cesse ? D’ou viennent ces « âmes » supplémentaires ?
Noé avait-il des poisson à bord ? De mer ou d’eau douce ? Puisque les poissons d’eau douce mourraient en eau de mer, et les poissons d’eau de mer mourraient en eau douce, une seule espèce de poisson survivrait. Ou bien... ?
Comment se fait-il que le dieu omnipotent et omniprésent ait besoins de l’aide de l’homme ou des anges pour répandre sa parole ou pour créer des exploits divins ?
Comment Jésus a-t-il pu monter au ciel en chair et en os, alors que Paul dit que la chair ne peut hériter le royaume du ciel ? (1 Cor.15:50)
Si Dieu veut que nous vivions de façon juste et choisissions « le bien », pourquoi a-t-il créé le mal ? (Esaïe 45:6,7) Sans parler du fait qu’il sait déjà qui ne va pas choisir « le bien », alors pourquoi créer ces gens ? Il semble que beaucoup de gens soient destinés à aller en enfer.
J’entends tout le temps des chrétiens parler de la guerre entre le ciel et l’enfer. Si tout cela est vrai, est-ce que Dieu a des pouvoirs limités ? L’homme fait la guerre uniquement à cause de ses limitations en matière de puissance et de prévoyance. Puisque Dieu est tout-puissant et omniscient, il n’a aucune raison de faire la guerre.
La Bible regorge de phrases qui commencent par « ... et le seigneur vit ». Ne savait-il pas déjà ?
Comment un psychiatre peut-il excuser une croyance en quelque chose dont l’existence n’est pas prouvée, tandis que l’on met des gens en hôpital psychiatrique tous les jours pour la même raison ? C’est-à-dire : les extra-terrestres, les fées, des gens imaginaires (pour trouble de la personnalité multiple etc) ?
Si les chrétiens affirment qu’ils savent que Dieu existe, et qu’il crée des miracles, à quoi bon avoir la foi ? La foi n’est pas le savoir.
Un jours, les greffes de cerveau seront possible, mais alors oú sera l’âme ?
Si Dieu veut vraiment que nous fassions sa connaissance, pourquoi n’implante-t-il pas cette connaissance dans notre esprit dès la naissance, de la même façon que beaucoup de théistes croient que Dieu implante notre sens du bien et du mal dans notre esprit à ce moment ?
Si Dieu est le père de Jésus (et non pas Joseph), pourquoi l’arbre généalogique de Jésus remonte-t-il par la lignée de Joseph ?
à partir de quelle image de Dieu l’homme a-t-il été créé ? Cela ne pouvait être une image morale ni physique
Pourquoi Dieu ne peut-il apparaître à tout le monde en même temps ? Tous à travers le monde sauraient qu’il existe sans avoir à y croire. Et s’il vous plaît ne dites pas qu’il a déjà essayé ça. Un Dieu saurait certainement ce qu’il faudrait faire afin de convaincre un simple humain de son existence
Si Dieu a jeté le diable en enfer, et si l’enfer est un lieu de punition éternelle duquel même Dieu ne peut vous tirer, pourquoi les prêtres nous racontent-ils que le diable se balade dans les couloirs des lycées pour pousser les ados à se droguer et à faire l’amour avant le mariage ? Un gardien qui permet à ses prisonniers la liberté de sortir assassiner et violer serait renvoyé pour incompétence.
Selon le Nouveau Testament Mattieu 5:17, il est écrit : « 17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. » Vu que Jésus n’est pas revenu, la « Loi » reste en vigueur, alors pourquoi avons-nous arrêté de brûler les sorcières, de lapider les adultères et les enfants désobéissantes, de tuer les homosexuels, d’ostraciser les gens qui travaillent durant le Sabbat (les infirmières, les médecins etc), d’asperger du sang sur les cornes de l’autel, de déchirer les têtes de petits oiseaux, sans oublier les sacrifices humaines à Dieu (Lévitique 27 P.28 ) ?
Si le libre arbitre existe au ciel, et cependant tout le monde a choisi le bien, et est heureux, n’est cela pas la preuve que Dieu aurait pu nous créer avec un libre arbitre, choississant le bien (c-à-d Dieu) et étant toujours heureux sur terre ?
Quel est le plan de Dieu ? Un dieu omniscient et omnipotent n’a pas besoins de plans. Les plans sont l’indication d’une puissance limitée. Nous faisons des plans parce que nous ne sommes pas omniscients et tout-puissants. Afin que Dieu puisse avoir un plan, ou un dessein, il doit être aussi « humain » que vous et moi.
Comment un Dieu tout-miséricordieux et aimant peut-il regarder ses enfants par milliards en train de brûler encore et encore pendant toute une éternité ?
Avant l’invention de la lecture et de l’écriture (5000 avant JC), sur quelle base Dieu se fondait-il pour juger les gens qui mourraient bien avant que les textes en hébreu et en grec soient écrits ? (la BIBLE)
Beaucoup de chrétiens me disent que je vais « brûler en enfer ». Si j’ai une âme, comment une âme peut-elle brûler ? Les âmes ne sont-elles pas des entités non-physiques ?
Comment peut-on adhérer à la croyance barbare que quelque chose doit MOURIR afin d’appaiser un dieu pour un mauvais acte ?
Pourquoi la MSN (Mort Subite du Nourrisson) se produit-elle ? Pourquoi Dieu permettrait-il qu’un bébé vive pour un temps si court ? Pourquoi les laisser naître en premier lieu ?
Si Jésus a été cloué et est mort le Vendredi soir, et est sorti de la tombe en marchant le Dimanche matin, qu’en est-il de la 3è NUIT qu’il avait prédit ? D’après Mattieu 12:40 : Comme Jonas restait dans l’estomac de la baleine pendant 3 jours et 3 nuits, ainsi doit le fils de l’homme rester au sein de la terre pendant 3 jours et 3 nuits.
De nombreux chrétiens revendiquent que l’enfer est simplement l’existence hors de la présence de Dieu (C.S. Lewis parmi d’autres). Dans ce cas, Jésus n’a pas pu descendre jusqu’en enfer (étant lui-même Dieu). En conséquence, êtes vous sûr(e) que vos pêchés sont pardonnés ?
St. Augustin a une fois posé la question : « Que faisait Dieu avant qu’il n’ait créé le monde ? » La réplique de l’Évêque : « la création de l’Enfer pour ceux qui posent cette question ! » mit fin à de telles enquêtes. Peu l’ont demandé depuis
MOI SI !! je me pose des questions et la seule réponse qui tienne un peu la route vient des gnostiques ,mais la encore il reste des questions.
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quel bla bla bla désolé , je ne vous attaque pas , mais votre argumentaire. La peine que vous vous donnez pour justifier cet enc ..é de dieu est pathétique. Heureusement celui ci existe pas . qu’est ce qui existe réelement .. voila la question dont je m’occupe depuis des années.certaine réponses sont proposées ici
http://fr.youtube.com/results?search_query=what+the+bleep+know
que doit on retenir :
dieu est peut être vous même . tant que vous justifiez ce monde d’ordure ,que vous lui trouvez une quelconque excuse ou beauté , vous continuez le cauchemar bien réel et vous êtes coupable par lacheté et ignorance aux souffrance de tout ce qui vit . Qui êtes vous donc pour me traiter de damné ?? ne jugez pas ,mais considerez que les mécréants ont plus de foi que vous .Croire ..oui .. mais en quoi
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à ben :
Soit, je n’aurais pas dû, agacé, parler de Solers. Je n’aurais pas dû essayer de « recadrer » nos échanges de cette façon. Pour le faire bien il aurait fallu de nombreuses pages rien que pour parler du roman en général. Le roman ne fait que montrer ? Ou approuver ? Ou critiquer, condamner ? Veut-il simplement distraire ? Soutient-il une thèse ?... Tout de même, Ben, je n’ai pas dit que Solers faisait l’éloge de la torture, j’ai seulement dit qu’elle ne le choquait pas parce qu’il ne l’avait pas même remarquée dans le roman de Sade.
à Icks PEY :
Si je vous ai bien compris, quand les auteurs de l’Ancien Testament mettent par écrit, selon Ratzinger/Benoît XVI, « tout ce qui est conforme au désir de Dieu et cela seulement » il faut comprendre que, par exemple, lorsqu’ils lui attribuent des maltraitances et des massacres cela ne signifie pas que Dieu les a effectivement commis mais seulement... qu’ils ont raison de les lui attribuer. Je vous laisse discuter, avec d’autres croyants, à partir de cette curieuse nuance qui vous semble fondamentale. Pour le moment vous n’éclairez pas ma lanterne (que vous supposez bien pâle).
Quant à moi, pour tenter de mieux « recadrer », donc, et répondre accessoirement aux lecteurs analystes bienveillants qui veulent me coucher sur leur divan pour m’aider à me débarrasser de ma « propre violence », de ma « rage », de mon « ressentiment », de la « jouissance » que je trouve « à attaquer, à mordre, à piquer... », de ma tendance à me « complaire » dans ma « lecture erronée de l’Ancien Testament »... je rappellerai une fois de plus le seul objectif de mon article : des croyants maltraitent et tuent PARCE QU’ILS ONT RETENU de l’enseignement REÇU DE LEUR RELIGION que Dieu les a appelés à maltraiter et à tuer. Vérification faite, il y a bien cela, même si c’est à côté d’enseignements contraires, dans le message religieux. Ça se résume ainsi très simplement : selon les institutions religieuses LE TOUT des textes sacrés, l’appel à faire le mal comme l’appel à faire le bien EST L’AUTHENTIQUE PAROLE DE DIEU. A tous je demande de cesser de répéter la tricherie institutionnelle que, dans mon interpellation à la communauté Sant’Egidio j’ai exprimé ainsi (je fais un simple copié/collé et je souligne, puisqu’il semble qu’on n’a pas vraiment lu) :
Les institutions religieuses « continuent de prétendre qu’il n’y a qu’un problème d’interprétation DE LECTEUR. C’est là que réside la plus manifeste tricherie. C’est très explicitement que des terroristes tuent au nom de Dieu. C’est très explicitement que des textes sacralisés par leur religion font dire à Dieu qu’il commande de tuer. C’est très explicitement que LES PLUS HAUTS RESPONSABLES de ces religions maintiennent qu’il s’agit bien là de la parole de Dieu. Il faut donc obtenir d’eux qu’ils CHANGENT leur interprétation DE PRÉSENTATEURS ET D’ENSEIGNANTS, DE TRANSMETTEURS, et qu’ils affirment désormais très explicitement le contraire : « quand il y a appel au meurtre dans nos textes sacrés ÇA N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU ». Notre époque, qui affronte incontestablement des problèmes de violences nouvelles - par leur forme, leur intensité, leur complexité - a au moins le clair devoir de transmettre aux générations futures - enfin ! - cette radicale réforme. »
Si c’est très durement que j’interpelle aujourd’hui la communauté Sant’Egidio c’est parce que, après l’avoir regardé avancer ces dernières années j’avais cru pouvoir comprendre qu’elle allait être la communauté religieuse qui, enfin, allait exiger cette réforme.
Je peux encore préciser en répondant à « La mouche du coche » qui est allée coller son commentaire récent tout là-haut dans notre forum. Je suis bien d’accord que, pour certains hommes au moins, lorsqu’ils « ont envie de faire la guerre, ils vont chercher dans les textes des justifications à leur dessein »... Bien d’accord que, pour certains au moins « Ce n’est pas la guerre dans la Bible qui leur donne envie de faire la guerre. C’est leur envie de guerre qui leur fait trouver la guerre dans la Bible. » Et moi ça ne me gêne pas du tout qu’il les trouvent, les appels à faire la guerre. Ni même qu’ils trouvent des exemples de massacres particulièrement épouvantables. Ni même que ceux qui leur donnent ces exemples les attribuent à Dieu. Ça ne me gêne pas parce que, pour moi, les textes où l’on trouve cette divinisation de l’horreur ne sont nullement la parole de Dieu. Ce sont des propos de « chercheurs de Dieu » qui imaginent, et qui se trompent. Et je ne demande pas qu’on retire ces propos des livres sacrés, surtout pas. On n’a pas le droit de tronquer ainsi des livres historiques. Que ces croyants chercheurs aient imaginé cela il y a 2500 ans n’est nullement surprenant pour moi, et nullement choquant. Comme tout le monde j’en ai lu bien d’autres, des horreurs, dans les livres d’histoire ! Ce qui me gêne - non ce qui me scandalise, ce qui m’indigne - c’est que les autorités religieuses D’AUJOURD’HUI réaffirment, en 2007, que ces appels épouvantables à massacrer, à faire la guerre ÉTAIENT ET RESTENT BIEN L’AUTHENTIQUE PAROLE DE DIEU. Et je répète que la pérennisation de cette folle interprétation n’est nullement fatale (je renvoie plus haut à mes 9 propositions pour en sortir).
Et je peux encore préciser ceci, cette fois à l’intention de Jean-Claude. Chaque génération n’est peut-être « responsable que de ses actes » comme vous l’affirmez mais voyez comme certaines responsabilités bien situées dans le temps engagent les générations suivantes. Voyez à quel point la très vieille triade « divinisation / sacralisation / dogmatisation » de conceptions humaines criminogènes est difficile à rejeter, des millénaires plus tard ! Voyez aussi, s’il vous plaît, à quel point les institutions religieuses d’aujourd’hui ENGAGENT NÉGATIVEMENT les générations futures. Pour ma part je les trouve bien responsables de cet engagement : en ne remplissant pas, surtout si c’est consciemment, par manque de courage, leur devoir actuel - rejeter solennellement la vieille conception criminogène de Dieu - elles se rendent, au moins partiellement, responsables des crimes commis aujourd’hui au nom de Dieu, mais aussi de ceux qui seront commis dans le futur.
Sartre aurait dit ceci, qui me paraît bien juste et bien réconfortant : « L’important ce n’est pas ce que la vie a fait de nous, c’est ce qu’on fait de ce que la vie a fait de nous ». De la même manière on peut dire que « L’important ce n’est pas ce que les religieux du passé ont fait de la religion, c’est ce que ceux d’aujourd’hui FONT de ce que leurs prédécesseurs ont fait de la religion ». L’important, pour les religieux de notre époque c’est qu’ils DÉSACRALISENT la violence religieuse.
Bien cordialement à tous.
Pierre Régnier
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des lectures interessantes . Le net est quand même un chouette outil
http://www.artivision.fr/docs/rencontreinso.html
http://www.karmapolis.be/pipeline/war_in_heaven_dossier.htm
http://philippe.annaba.free.fr/index.htm
et ca que les chretiens dédaignent sans voir l’incroyable revelation .Bien sûr c’est pas agréable de voir un chateau de carte vieux 2000 ans s’écrouler
http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/fetes_jeudi_saint_judas2.htm
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Merci Jeanclaude
Votre commentaire s’ajoute à ceux des chrétiens qui, choqués par ce qu’ils entendent dans leur église, notamment à la messe, m’ont dit ces dernières années constater une régression du catholicisme.
Vous aurez remarqué cependant que je ne demande pas simplement un retour à la situation antérieure. Je demande qu’on se débarrasse d’une conception crminogène de Dieu, trimillénaire et maintenue jusqu’à ce jour dans toutes les religions.
Il est certain que les responsables musulmans auront le plus grand mal à se débarrasser de cette conception dans une prise de position commune. C’est seulement, chez eux, de la lucidité et du courage individuels de chaque responsable qu’on peut attendre une avancée vers la mise en compatibilité de la religion avec les Droits humains. Constatons seulement que certains d’entre eux, comme Dalil Boubakeur, refusent jusqu’à l’idée même que les bases de la violence seraient dans les écrits sacrés, et qu’il serait donc nécessaire de les désacraliser. Au lieu de rejeter à titre personnel la conception criminogène du Coran et du Prophète Mohamed il a, comme chacun a pu le constater au moment de l’affaire des dessins danois reproduits dans Charlie Hebdo, choisi de s’en prendre à ceux qui dénoncent les bases de la criminalité.
On me dit souvent injuste parce que, pour ma part, je m’en prends surtout aux responsables du catholicisme. Ce n’est pas seulement parce que c’est la religion de ma jeunesse et que, donc, c’est celle que je connais le mieux ; c’est aussi et surtout parce que c’est dans cette religion que le nécessaire rejet est le plus facile à effectuer (revoir mon texte « Les prisonniers de Sant’Egidio »). C’est enfin parce qu’il me paraît évident que, si la conception criminogène était clairement rejetée par les institutions catholiques, les responsables de l’islam et du judaïsme (ou encore de la « Foi bahaïe ») seraient plus à l’aise pour la rejeter de leur propre religion (je considère que c’est dans la « Foi bahaïe » qu’on a le plus avancé vers le rejet mais cette religion est très minoritaire).
Concernant le judaïsme je dois vous rapporter ici un constat prometteur. Lorsque, le 15 septembre 2001, j’ai commencé à proposer à des éditeurs une compilation titrée « Pour en finir avec la violence religeuse » les dernières lignes de la conclusion étaient celles-ci :
« Encore aujourd’hui les religions justifient, cultivent, enseignent la violence religieuse, créant ainsi de dangereux schizophrènes. Pour en finir avec la violence religieuse il faut que cela cesse. Il faut exiger des religions qu’elles se rendent, dans l’interprétation de leurs textes sacrés, compatibles avec les droits de la personne humaine. Cette exigence ne doit pas être celle du monde athée contre le monde religieux, ni celle des religions les unes contre les autres. Elle doit être celle de tous les adeptes -croyants de toutes les religions, agnostiques et athées- de la communauté humaine tolérante, pacifique, égalitaire et solidaire. »
C’est sous la signature de Daniel Farhi, rabbin du MJLF (Mouvement Juif Libéral de France) que j’ai retrouvé plus tard, dans un livre paru en 2002 (La violence religieuse, ce qu’en disent les religions) une courageuse analyse de ce qui a créé, dans la Bible, la schizophrénie religieuse. Le reste du livre (interreligieux) était hélas décevant : aucune recherche des moyens de libérer les croyants de leur fardeau spirituel criminogène.
Bien cordialement.
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Autant l’article de Pierre Regnier est intéressant autant les commentaires diarrhéiques du dénommé Michel MAUGIS sont pénibles par leurs affirmations péremptoires dénuées de toutes preuves étayées, lassants et terriblement prévisibles. Mr MAUGIS a visiblement un problème et un compte a régler, mais ceci est de l’ordre d’une psychothérapie alors de grace arrêtez de nous raconter cher Mr MAUGIS vos fables. Ou a t on vu que les enfants sont naturellement athées. Mr MAUGIS devrait relire Auguste COMTE qui tout en étant anti-religieux dit exactement le contraire. Seulement que l’on aime ou pas Mr COMTE (père du positivisme), celui se base sur une reflexion argumentée aujourd’hui peut être dépassée. Dans quel compte mettez vous cher Mr MAUGIS les centaines de millions de morts que les athés au pouvoir ont éliminé au 20 siécle ? Ce sont vos fadaises et vos idées cher Monsieur MAUGIS qui sont dépassés et nous en avons assez de leur suffisance criminogène.
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Michel MAUGIS : l’ayatollah de l’ athéisme.
Ou comment affirmer des âneries en se contredisant dans la même phrase.
Cher Michel l’athéisme est une chose trop sérieuse pour que vous ridiculisiez ce courant important et nécessaire de la réflexion contemporaine avec des « arguments de bac a sable ».
Reprenez vos études, arrêtez le Pastis, on se croirait avec vous au comptoir du Café de la Gare. Vous semblez avoir le vin mauvais. De grâce continuez à nous amuser. Vous êtes en permanence hors sujet, votre embrouillamini reflective et vos invectives à la noix nous font sourire.
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Non mon cher, l’auteur ne pose pas maladroitement la question. Car il il a chez Pierre REGNIER une praxis qui équilibre le totalitarisme de toute reflexion exclusive. Vous avez tort. La souffrance n’a pas de sens. Elle n’en a jamais eu. Les chrétiens peuvent essayer d’en décrypter le sens, de « l’ offrir » comme ils disent. C’est ce que l’on appelle un mystére, mystère de surcroit scandaleux, souffrance majeure de toute l’humanité depuis sa création. Votre réflexion vous emporte dans votre défense de l’Église à la justifier en voulant « maladroitement » nous l’expliquer. Votre discours est scandaleux, humainement. Jamais vous n’avez souffert à vouloir en mourir, à être mort. Vous êtes humainement un peu trop jeune pour oser parler ainsi. Vous manquez d’expérience. C’est la seule chose qui peut vous permettre d’être excusé.
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à Icks Pey : Commentaire de votre réponse du 26 novembre à Vin100.
Tout d’abord un point sur la forme : c’est délibérément que je place mes réponses aux commentaires en bas de colonne. C’est, me semble-t-il, le seul moyen de faire évoluer le débat pour tous, pas seulement pour tel ou tel intervenant (pour ceci il y a, éventuellement, les échanges par courriel).
Sur le fond :
C’est parce que je vous crois sincère, dans votre lecture erronée, que je pense utile de rappeler une fois de plus la réalité de mon propos. C’est aussi parce que vous êtes loin d’être le seul à lire autre chose (presque le contraire) que ce que j’écris. Chaque fois que je demande le rejet, PAR LES INSTITUTIONS RELIGIEUSES, de LEUR conception criminogène de Dieu il y a des auditeurs ou des lecteurs qui me répondent : « Vous croyez que Dieu est criminogène parce que... » Or je ne crois pas DU TOUT en un Dieu qui commande ou a commandé la maltraitance et le meurtre. Et ce qui m’indigne, précisément, c’est que les religions CONTINUENT D’ENSEIGNER QU’IL FAUT Y CROIRE.
Il n’y a rien de compliqué là-dedans, et il n’est pas nécessaire d’avoir fait cinq ans d’études de théologie -on dit que c’est la bonne dose- pour comprendre et s’indigner comme moi. Il suffit de regarder très objectivement les faits, de lire et d’écouter très objectivement les propos -les positions, les engagements... ou les fuites- des responsables religieux D’AUJOURD’HUI pour constater qu’ils trichent et refusent, précisément, d’assumer leurs responsabilités ou, plus précisément encore, DE FAIRE LEUR DEVOIR : changer radicalement LEUR conception de la parole de Dieu.
Je prends un exemple très simple. Je vais le chercher dans l’islam actuel parce que le problème y est plus visible, plus flagrant AUJOURD’HUI que dans les deux autres religions mais il est, dans celles-ci, exactement du même type.
Des musulmans tuent au nom de Dieu et menacent de tuer celles et ceux qui s’expriment librement sur l’islam. Ils ont bien trouvé des raisons de tuer, PRÉTENDUMENT DIVINES, dans le Coran. Par exemple : Sourate IV, verset 89, à propos des « hypocrites », des « incrédules » qui « se détournent du chemin de Dieu » : « Saisissez-les, tuez-les partout où vous les trouverez ». Sourate IX, verset 5 : « Tuez les polythéistes »... (Le Coran, éd. Gallimard, Bibliothèque de la Pléiade, 1967). Pour que leur religion devienne compatible avec les Droits humains les responsables musulmans ont LE DEVOIR de proclamer très officiellement : « Ce type de propos, comme tout autre appel à la maltraitance et au meurtre N’EST PAS LA PAROLE DE DIEU, le prophète S’EST TROMPÉ en tranmettant au nom de Dieu de tels propos criminogènes aux croyants de l’islam ; à partir de maintenant notre religion REJETTE L’INTERPRÉTATION SELON LAQUELLE CE SERAIT LÀ DES PAROLES DE DIEU etc.. » Peu importe la forme, c’est bien ce genre de rejet très officiel et très clair que tout le monde, plus ou moins consciemment, attend pour qu’enfin les religions soient compatibles avec la recherche de la paix et du « vivre ensemble » pacifique.
Les musulmans dits « modérés », au moins, procèdent-ils à ce clair rejet ? Les responsables des autres religions y procèdent-ils, pour ce qui les concerne ? Non. C’est le contraire qui se produit. Par exemple Dalil Boubakeur, recteur de la mosquée de Paris s’en prend, avec d’autres musulmans -officiellement fondamentalistes, ceux-là- À CEUX QUI DÉNONCENT, en l’occurrence dans des dessins danois reproduits en France par Charlie Hebdo, LES SOURCES SACRÉES BIEN RÉELLES DE LA VIOLENCE ISLAMIQUE. Comment peut-on espérer, dans ces conditions, qu’un jour viendra où il n’y aura plus de musulmans schizophrènes passant à l’acte meurtrier ?
Les autorités politiques, dans les pays républicains laïcs et démocratiques au moins, c’est-à-dire là où c’est possible, ont alors, évidemment dans ce contexte, LE DEVOIR d’exiger que, par la révision radicale de LEUR interprétation de LEURS propres textes sacrés, les institutions religieuses RENDENT leurs religions respectives COMPATIBLES avec les Droits de la personne humaine, ce qu’elles ne sont manifestement pas.
Or que fait, par exemple en France, Michèle Alliot-Marie, la Ministre de l’Intérieur chargée des cultes ? Elle va le 10 octobre à la mosquée de Paris rencontrer Monsieur Boubakeur et, au mépris des règles de la laïcité républicaine, elle lui promet solennellement d’aider au développement de sa religion sur le territoire national : « L’Islam de France mérite un engagement fort de l’Etat. Il vous est pleinement acquis ».
Pas même une petite réserve du genre « Il vous SERAIT pleinement acquis SI VOUS REJETIEZ CLAIREMENT DE VOTRE RELIGION LA CONCEPTION CRIMINOGÈNE DE DIEU ».
Elle va le 4 juillet rencontrer les évêques de France et leur déclare solennellement : « Dans un monde qui a vu s’effondrer la plupart des repères idéologiques et moraux, les religions ont plus que jamais vocation à éclairer la société, qu’elle soit civile ou politique ».
Pas même une petite réserve du genre : « Les religions POURRAIENT ÉCLAIRER LA SOCIÉTÉ... SI ELLES REJETAIENT FERMEMENT, UNE FOIS POUR TOUTES, LE VOLET CRIMINOGÈNE DE LEUR CONCEPTION DE DIEU ».
Vous le voyez, Icks Pey, loin de « faire fausse route en affirmant, maladroitement, que le Dieu des chrétiens aime la violence » j’accuse, sans ambiguïté, de malfaisance et de lâcheté les responsables religieux et politiques qui font fausse route et pérennisent, EN UN TEMPS OÙ C’EST PARTICULIÈREMENT DRAMATIQUE, la conception criminogène de Dieu, en PRÉTENDANT qu’ils ne penvent pas faire autrement puisque cette conception est sacralisée depuis qu’elle existe.
Si vous me lisiez vraiment vous verriez que j’ai précisé ausi, pour les chrétiens, que c’est EN TRAHISSANT le Jésus des Evangiles dont ils se réclament que ceux-ci enseignent ou acceptent la conception duale -pacifique ET criminogène- alors que Jésus, lui, a passé sa vie JUSQU’À Y TROUVER LA MORT, à tenter de convaincre ses co-religionnaires que SEUL LE BIEN EST COMMANDÉ PAR DIEU.
Il me semble que tout cela était parfaitement clair dès les premières lignes de mon texte d’origine.
Bien cordialement.
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Votre interrogation Pierre est précise mais êtes vous sûr que l’on puisse y trouver réponse comme vous le faites, c’est à dire de façon déductive et logique ?
Ne faites vous pas comme la médecine « moderne » allopathique qui en réponse à un rhume va donner l’antidote pour supprimer cette expression excessive du corps ?
Le medecin homéopatique et bon nombre de médecines « parralléles » auront plutot tendance à voir dans ce rhume juste une manifestation excessive d’un tempérament et leur solution passera par un rééquilibrage de l’ensemble du corps pour que le patient ne traduise plus par un signal excessif un état qui en fait est seulement un déséquilibre excessif.
J’arrête la comparaison est me rapproche maintenant de votre problématique, tout en contournant je le sais bien votre question.
Le rôle d’une autorité religieuse, (bien que ce mot ne me plaise pas car qui dit autorité dit pouvoir et donc souvent utilisation de ce pouvoir donc déformation), son rôle est aussi de maintenir l’unité du groupe, d’éviter sa division, de maintenir « ce que nos pères nous ont légué ».
Qu’est ce qui est le plus important ? La Vérité ou la Charité ? Opposition bizarre certes, mais bien réelle. St Paul affirme que la Vérité ne doit pas être source de division, ne doit pas aller contre la charité.
Les textes brutes, s’opposent trés souvent. Et chaque époque cherchant dans les écritures, un éclairage, va en fonction du contexte social, politique,culturel et historique développer ou accentuer un point que cela soit sourate ou verset de l’ Evangile.
Au Moyen Age, on mit l’accent sur la propre Parole du Christ qui disait qu’il n’était pas venu amener la Paix mais le glaive. En même temps L’Église bénissait a tour de bras des unions très courantes entre personnes de même sexe qui étaient codifiées en droit notarial, union et famille « élargies » communément appellées:comparsonneries ou fréreches ou encore affrèrement. Bon nombre étaient par la même occasion des unions homosexuelles sans qu’il y ait une Christine BOUTIN (femme trés sincère de surcroit) qui s’en offusque.
Au XIX° siécle on ne lisait pas les Evangiles de la femme adultère car il était inconcevable que les femmes s’imaginent être aussi facilement pardonné que les hommes par un Dieu qui ne divinise pas le Mariage ni ne punie pas spécialement le Sexe ou l’ Amour hors mariage.
La focale des hommes sur les textes fondateurs est donc variable suivant les contextes et les époques. Donc faut il une réponse, précise à votre question qui l’est ? Peut on en avoir une, même si intellectuellement la question reste posée ?
Je ne sais. Bien sincèrement.
Vincent FOUQUES.
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Mon cher Pierre, ne seriez vous pas un dangereux « parpaillou » pour oser frictionner avec autant d’impudence Notre Sainteté et sa Sainte Eglise ?
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Mon cher Pierre, ne seriez vous pas un dangereux « parpaillou » (protestant) pour oser poser ainsi question et frictionner avec autant d’impudence Sa Sainteté et Notre Mère, sa Sainte Eglise qui vous a nourrit en son sein ?
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à Vin100
Bonjour Vincent.
Je ne sais si je dois vous remercier car vous me mettez dans l’embarras. Non pas lorsque vous me rappelez que « l’Église m’a nourri en son sein » car, pour l’essentiel, la nourriture était plutôt bonne, même si le peu « qui n’est pas passé » reste impossible à avaler, surtout quand on s’obstine à m’en resservir chaque jour..
Mais voilà : plus haut dans notre débat, répondant à Ben, bien intentionné, j’ai commencé à m’éloigner de mon sujet et, sollicité à propos de Rimbaud, de Sollers... j’ai donné mon sentiment sur un point de littérature. J’ai vite fait machine arrière : ça nous aurait entraîné trop loin et, par surcroît, sur un terrain où je n’ai guère de certitudes.
Je suis avec vous devant un dilemme semblable : si je vous réponds ça va m’entraîner vers la philo, la politique, que sais-je encore ? Mais le problème est un peu différent car c’est en restant très précisément sur le sujet initial que vous faites avancer le débat. Vous reconnaissez que ma demande est logique mais vous demandez si l’on peut, si l’on doit y répondre. Vous suggérez aussi que c’est peut-être « par un rééquilibrage de l’ensemble du corps malade » (ici, je suppose, la société) que l’on pourrait faire disparaître la violence religieuse, laquelle ne serait, au fond, que le résultat d’un « déséquilibre excessif ».
Ne pas répondre, ce serait mettre un terme au débat alors qu’il avance réellement. Répondre, ça risque de nous entraîner très loin.
Je choisis de répondre, en vous disant ce qui me vient à l’esprit et en espérant que d’autres prendront la relève - d’autres échangeant avec vous sur ces questions, ça peut m’intéresser aussi - et qu’AgoraVox voudra bien, techniquement ou dans une concertation d’un comité de rédaction, permettre cette extension.
Il est arrivé bien souvent qu’au terme d’une discussion des amis athées me disent : « mais en fait, ce que tu veux, c’est sauver le christianisme ». Je réponds invariablement que ce n’est pas mon but, que je vise seulement à ce qu’il cesse d’être « aussi » criminogène (en plus d’être pacifiant), et que les autres religions cessent également de l’être mais que, si ça passe par une régénération, une consolidation de l’un et des autres ça ne me gène nullement. Pourquoi pas ? Je n’ai aucune envie de me battre contre les religions. Je leur trouve même toujours, et même si j’ai quitté la mienne, bien des côtés attachants. Et c’est vrai qu’il me reste « quelque part » de la nostalgie pour la JOC de ma jeunesse, cette communauté où l’on voulait absolument que nos croyances catholiques passent AUSSI ET AVANT TOUT par une exigence de justice et de non-violence, et que cette exigence soit très concrètement TRADUITE DANS LA RÉALITÉ SOCIALE.
Où, de quel côté, sont aujourd’hui mes amis jocistes de jadis ? Dans quel suivisme béat, dans quel unanimisme papiste sont-ils englués, eux aussi ? Eux que je n’entends plus jamais exiger le christianisme auquel nous avons cru ensemble.
Entre mes amis athées et mes amis croyants sans exigence, je me suis donc trouvé bien seul. Longtemps ce fut très dur. Aujourd’hui ça ne me pèse plus du tout. D’autant moins que, je crois le percevoir, mon isolement est chaque jour un peu moins évident. C’est désormais la forme à donner à l’exigence de changement qui semble faire problème, plus vraiment sa nécessité.
Avant d’aller plus loin, et pour ne pas allonger inutilement, ici, par une répétition supplémentaire, je vous demande avec insistance, Vincent, d’aller lire les extraits de Maïmonide (12e siècle) comme je le demandais à bahr dans ma toute première réponse aux commentaires (le 17 novembre). Vous y verrez à quel point de déraison criminogène sont conduits les penseurs les plus éclairés (voire les plus éclairants) quand ils sont enfermés dans la croyance dogmatique en la vieille conception de la « parole de Dieu ».
Voici, en copié/collé, un autre exemple pris dans un texte que je tentais de publier il y a tout juste un an :
« Chacune des religions étant convaincue qu’elle est la bonne et que les autres sont dans l’erreur, chacune garde donc intactes ses propres raisons de faire la guerre mais »pour la bonne cause« , laquelle est décrite par Dieu très différemment, voire sous des aspects très exactement opposés, à chacune des religions. C’est ainsi, pour prendre un exemple vieux de 3000 ans et toujours très actuel, que la terre d’Israël appartient bien aux Juifs puisqu’ils ont lu dans la Bible, sacrée sur ce point comme sur tous les autres, que Dieu la leur a donnée. C’est une justification suffisante à l’existence de l’actuel état d’Israël. Mais, comme le rappelait récemment un représentant du Hamas, c’est aux Palestiniens qu’appartient cette terre, puisqu’ils ont lu dans le Coran, toujours intégralement sacré, que c’est à eux que Dieu l’a donnée. C’est donc bien une raison suffisante pour décréter la nécessité de faire disparaître l’actuel état d’Israël. Chacun peut comprendre que, si rien ne change sur ce point précis, DANS LES BASES SACRÉES DES DEUX RELIGIONS, les raisons de faire la guerre seront toujours intactes dans 3000 ans. »
Ces deux rappels, donc, simplement pour qu’on n’oublie pas que c’est la conception criminogène de Dieu DANS TOUTES LES RELIGIONS qui est ma cible permanente.
Revenons au christianisme. Si j’avais seulement la conviction qu’il peut se débarrasser de sa conception criminogène, si je n’étais pas certain qu’il DOIT le faire, que c’est absolument indispensable « pour le rééquilibrage DE L’ENSEMBLE DU CORPS MALADE » je n’insisterais sans doute pas. Je laisserais tomber si, en pensant à mes petits enfants je n’étais persuadé que, pour eux, demain, sans le rejet préalable de la théologie criminogène, la paix et les Droits de la personne humaine SERONT IMPOSSIBLES (point 5 de mes « 9 propositions pour en sortir », voir mon commentaire déjà cité du 17 novembre).
(Aïe ! Je relis ce commentaire, puis le suivant, et je m’aperçois que j’ai fait une énorme coquille : j’ai écrit : « je bataille... pour que des hommes... Pape, Grand Rabbin ou Recteur de Grande Mosquée, enseignent que Dieu trouve son plaisir et sa justice dans des massacres... » J’espère que les lecteurs auront rectifié d’eux-mêmes. Je voulais évidemment dire « je bataille POUR QU’ILS CESSENT d’enseigner que Dieu trouve son plaisir... »)
Sur le supposé « besoin de mystère », de contradictions, d’incohérences dans les religions ; ou encore -c’est la même chose- sur la supposée opposition (incompatibilité ?) entre la vérité et la charité :
Paul, je vous le rappelle, était un converti (qui avait reçu une « fulgurante » révélation) et, on le sait, c’est chez les convertis de ce genre qu’on trouve le plus de radicalité, de prosélytisme, de dogmatisme... Il lui fallait opposer des concepts, faire comprendre que les croyants auraient à TRANCHER entre foi et raison, entre rationalisme et croyance aveugle. Il savait que c’est ainsi qu’on forme une secte (ça n’a pas changé). Fort heureusement, il avait vu la grande générosité de Jésus et c’était cela qu’il mettait en premier.
Mais en réalité il DÉFINISSAIT ainsi ce qu’allait être le christianisme, il ne choisissait pas parmi ses possibles. Il aurait aussi bien pu voir dans la vie de Jésus une formidable avancée vers ce qu’on appellerait aujourd’hui les Droits DE L’HOMME, une formidable manière de tourner le dos à la violence, de cesser de la croire divine dans les écrits antérieurs de sa religion.
Le problème n’a pas changé depuis Paul : pour les actuels disciples de Jésus le choix est le même (mais les chrétiens d’aujourd’hui ont 20 siècles d’expériences, dont toutes celles qui ont prouvé la nocivité du mauvais choix, ce n’est pas rien !) Ils ont à CHOISIR entre une conception de Dieu qui exclut en lui toute violence et une autre conception qui la lui fait porter (et qui le rabaisse ainsi au niveau des pauvres créatures humaines). Et bien entendu, s’ils font le second choix, ils font aussi celui du « mystère », de l’invraisemblance et de la contradiction, celui de la schizophrénie qui conduira certains d’entre eux -dans leur religion ou dans une autre à venir, peu importe- jusqu’au massacre de masse commis au nom de Dieu.
Pourquoi une nécessaire adhésion, selon l’église catholique, à l’idée d’un Dieu violent dans l’Ancien Testament et, pire encore, appelant les hommes à la violence ? On ne répond jamais directement à cette question. Dans un premier temps on laisse entendre que les mauvais LECTEURS de l’AT, ceux qui manquent de foi et d’abandon dans « celui qui détient La Vérité » ne savent pas lire. Ils lisent, en effet, ce qui est écrit alors que, si l’on a « la foi qui sauve », on doit s’abandonner à toutes les interprétations contradictoires, à toutes les invraisemblances supposées salvatrices, pourvu qu’elles viennent de Dieu... non, qu’elles soient PROCLAMÉES VENANT DE DIEU... dont les voies sont, comme chacun sait, impénétrables.
Foi d’abord dans le système spirituel établi par Paul, ensuite seulement on peut parler sérieusement. On comprend alors que ce qu’on prenait pour un mystère n’en est pas un. Le Nouveau Testament « explique l’Ancien », tout s’éclaire et l’on peut « dépasser l’apparente contradiction ». En réalité ON S’ENFERME dans le dogme et la bonne conscience en refusant de voir, dans le monde réel, les dégâts provoqués par le mauvais choix.
Après avoir regardé cela pendant deux millénaires, on peut voir que la contradiction N’EST NULLEMENT DÉPASSÉE, et trouver très logique que des schizophrènes tuent au nom du Dieu « mal conçu » (mais issu, quoi qu’on en dise, de leçons bien apprises). On peut alors s’indigner que, malgré les désastres provoqués pendant des siècles par le « mystère de la contradiction », des responsables catholiques du plus haut niveau - aujourd’hui Jean-Paul II, Benoît XVI et le magistère - RE-SACRALISENT la conception criminogène. Ceux-ci prétendent qu’ils le font « parce qu’elle est depuis toujours la parole de Dieu » alors que, en réalité, ils le font parce qu’elle est inscrite en clair depuis toujours dans les démarches et dans les textes DES ÉGLISES, ce qui n’est pas la même chose. Ils disent « Dieu ne peut pas se tromper » En réalité ils pensent : « NOUS, responsables du christianisme, n’avons pas pu nous tromper ainsi depuis 2000 ans ! ». Aveuglement volontaire, très banal manque d’humilité, très banale vanité très humaine. Dieu, s’il existe, n’a rien à voir là-dedans.
Ne perdons pas le fil de notre démarche d’origine : ce sont tous les humains du monde réel d’aujourd’hui qui ont le droit de demander des comptes à ces responsables. Partiellement et indirectement, certes, mais bien réellement, le massacre du 11 septembre, ceux de Londres, de Madrid, le meurtre de Théo Van Gogh, les menaces qui pèsent sur Taslima Nasreen, sur Ayaan Hirsi Ali... c’est le résultat de leur entêtement dans le mauvais choix. Constatant ces désastres causés, qu’attendent-ils pour changer d’attitude ? Pour rendre leur religion enfin compatible avec les droits DES HUMAINS ? Impossible, répondent-ils en chœur, la « parole de Dieu » - en réalité LEUR construction mentale de croyants, transcrite dans les textes puis dogmatisée PAR EUX - est sacrée !
Là où vous m’embarrassez le plus, Vincent, c’est que vous m’incitez à comparer deux domaines de « l’ensemble du corps malade » : car si les PREMIÈRES responsabilités, et donc les premiers devoirs religieux sont bien là, il n’en est pas moins vrai, cependant, que c’est « l’ensemble du corps » qui est « bien malade » et donc « à rééquilibrer ».
La violence religieuse nécessite, pour son élimination, la coopération spirituelle des croyants, des agnostiques et des athées, mais, plus important encore, il faudrait aussi, d’abord, « que la planète soit sauvée », que la mobilisation se fasse - et vite - sur ces autres nécessités absolues que sont le radical changement dans la répartition des ressources naturelles et des revenus du travail, ainsi que le ferme rejet de la croissance comme mesure de la qualité de la « bonne gouvernance ». Seulement voilà, il y a complicité du pouvoir, de la pseudo-opposition politique et des médias pour ne rien changer. Les médias : la société de Mac Luhan (« le média c’est le message »), la « société du spectacle » de Debord, l’aliénation qui crée jusqu’aux moyens d’empêcher de la discerner.
On peut alors, sans passer pour un fou ou un charlatan, mettre en place en même temps, d’une part un « Grenelle de l’environnement » pour « sauver la planète » et, d’autre part, une Commision Attali pour « libérer la croissance » et un Traité européen garantissant « la concurrence libre et non faussée ». Les deux démarches sont très exactement opposées et pourtant possibles puisque bien réellement engagées. L’important, ce sont alors les expressions magiques qui accompagnent la folle entreprise mais qui « sonnent bien » : liberté d’entreprendre, créativité, énergie, production de richesses, développement durable (développement MATÉRIEL s’entend, pas spirituel mais, ça, on ne le précise pas, ça pourrait éveiller des soupçons). Et la presque totalité des médias marche dans cette déraisonnable - non, tragique - contradiction !.. Ce n’est qu’un exemple, même s’il symbolise parfaitement la gravité de l’état du « corps malade ».
Que nos descendants se débrouillent avec ces folies contradictoires ! Dans une probable barbarie : déjà, « l’émigration sauve qui peut » a commencé dans les pays les plus pauvres, ceux qui subissent le plus durement le déraisonnable et inhumain (sans le partage) type de développement dans lequel le monde s’obstine depuis un siècle et demi. Il nous faudra être de plus en plus fermes, de plus en plus sauvages pour résister aux immigrants si l’on veut sauver notre « pouvoir d’achat », notre « niveau de vie »...
Le Besoin du pape et de notre Président de manifester combien ils sont sur la même longueur d’onde spirituelle et combien, par conséquent, ils s’aiment, fait monter le symbole dans une rencontre « de sommet ». C’est le sommet de deux égoïsmes, de deux égocentrismes hyperdéveloppés, deux absolues nécessités, pour deux individus très exceptionnels et très humains, de SE réaliser dans l’application de leur volonté de puissance.
La fuite en avant dans l’économisme, d’une part, le maintien d’une vieille croyance criminogène d’autre part, sont deux choix dominants de notre époque qui mènent à l’épuisement de la planète dans la barbarie.
Il y a, j’en conviens volontiers, une autre éventualité : c’est moi qui imagine, crée, entretient, cultive des prétendues raisons de craindre le pire. Ce commentaire, comme ceux qui précèdent, n’est rien d’autre que l’expression d’une conviction personnelle parmi d’autres.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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dup, Michel Maugis
je vais pas repondre à toutes vos questions dont certaines sont le fruit d’une ignorance, d’une lecture à la lettre de la bible ou d’une logique cartesienne poussée à l’extreme. ou le signe que vous en etes resté à la religion d’il y a 200 ans je suis d’accord que certains chretien ont eu (et ont encore) des comportments indignes.
vite fait (pas le tps de fignoler)
- juste qq principes, qd on est chretien (pas catho, ni protestant : chretien) voila ce qu’on croit :
Dieu a créé l’homme libre pour quil puisse choisir d’aller vers lui librement, sinon ca ne pourrait etre par amour. pas question donc qu’il se manifeste de manière indiscutable, sinon tout le monde serait forcé de croire. par nature, l’homme est imparfait mais Dieu voulait creer un etre à qui il puisse justement donner ce qu’il manque, par amour. puisque l’homme a desobei (Dieu lui avait TOUT permis sauf une seule chose qu’il transgressé consciemment) et le fait encore chaque jour, l’homme donne au mal la permission de regner sur la terre. ca ne sert à rien d’accuser Dieu de toutes les injustices : c’est l’homme qui les commet (et meme des hommes religieux) inspiré par le mal. Dieu a confié la terre à l’homme c’est à lui d’en faire qq chose de beau, Dieu ne fait rien à la place des hommes. Dieu a des plans, mais ces plans incluent la liberté des hommes de faire le mal, donc qd vous naissez vous avez la liberté de croire ou non à l’instant T. Comme il est impossible à l’homme d’atteindre Dieu par de seuls rites et coutumes (sinon gros danger d’orgueil), Jesus a ce role de faire le lien entre Dieu et les hommes. Il s’est chargé de nos fautes pour que qd nous allons vers Jesus, alors nous obtenions le pardon sans condition, sans auto-suffisance. mais la seule condition est de croire en lui et d’accepter humblement de suivre ses « conseils ».
- pour les crimes commis au nom de Dieu : il est ecrit « tu ne tuera point » (10 commandement : donc le + important) « aime tes enemis ». « tu aimera ton Dieu et le second qui lui est identique : tu aimera ton prochain comme toi-meme ». ds lenouveau testament, ce message est martelé partout. c’est tres clair, pas d’echappatoire. un chretien sincere n’a pas le droit de tuer (sauf cas limite). il n’y a jamais eu ecrit dans la bible nulle part que Dieu commande aux hommes de tuer un autre homme, pr qq raison que ce soit, et surtout pas au nom de la foi. si la bible contient des violences, ce sont des recits, et c’est que l’homme est violent par nature. mais le nouveau testament qui est la revelation parlaquelle on doit comprendre l’ancien testament, ne contient lui aucune tuerie, aucun recit de ce genre. donc un chretien SINCERE ne peut tuer sans rendre de compte à Dieu, sans renier sa foi (sauf legitime defense ou pour proteger directement qq d’autre, et encore il devra demander pardon...).
qu’en est il des religieux qui ont tué ou commandé de tuer ? comment un chretien peut il tuer alors qu’il est ecrit partout « aime ton prochain » ? on touche là à la nature vicieuse de l’homme mais ces hommes-là n’ont jamais lu l’evangile avec leur coeur. Jesus avait critiqué tres fortement les pharisiens : cad des religieux qui pratiquaient tous les rites. comme il faut, mais se considèraient donc meilleurs que les autres, et n’étaient pas sinceres, n’aimaient pas les autres (donc n’aimaient pas Dieu). et bien ceux là ne sont pas des vrais chretiens qq soit leur position hierachique ds l’eglise. quel bordel direz vous. en quoi peut-on croire alors ? oui car le mal est partout, meme ds les eglises et l’homme est aussi bien capable de faire le bien que de pratiquer la pire des choses (faire le mal au nom de Dieu). en fait, la seule certitude qu’on a, c’est que qd on dit « desolé Dieu, je ne suis pas parfait, je fais des conneries, alors aide moi » là on est ds le vrai...
qd aux tueries des catho ds l’histoire : des crimes ont été aussi commis au nom de l’atheisme (communisme), ce qui ramène cette ideogie au meme plan que les catho qui ont assassiné (inquisition, st barthelemy). a chaque fois qu’une ideologie s’est melangé au pouvoir ca a donné la mem chose. les hommes sont assassin par nature, qu’ils soient (faux) chretien ou athée en plus ne change rien. il n’est pas criminel parcqeue communiste ou catho. qd à Bush : Bush se dit evangelique pr recuperer les voix des ces gens là. il n’a aucune sincerité. Bush n’a pas fait envahir en Irak parcque il est (soit-disant) chretien mais pour recuperer le petrole.
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à bluff
Je n’ai pas répondu moi-même à Michel Maugis pour deux raisons : D’une part, je n’aime pas le ton qu’il emploie, lequel empêche d’échanger dans la sérénité. D’autre part je trouve que c’est une erreur de ne pas inclure ses commentaires à la suite de tous les autres. Ça complique énormément la lecture de qui veut tout lire et ça tend à créer des dialogues qui éloignent du sujet, au lieu d’alimenter le débat sur le thème originel. Mais après tout, pourquoi pas ? C’est peut-être voulu comme ça et je n’ai aucune raison de m’y opposer. Simplement, je ne me sens guère concerné.
Et pourtant ! Sur deux points importants je suis, en gros, d’accord avec M. Maugis. Sur l’un d’eux, on aura pu le deviner à la lecture de mon précédent commentaire adressé à vin100 : je pense que le capitalisme conduit à la barbarie. Petite nuance, je dis l« économisme » et non pas « le capitalisme ». Celui-ci est une tendance naturelle dans le développement de l’économie alors que, en employant le terme d’ « économisme » (bien moins ambivalent et ambigu que le terme « libéralisme ») je veux parler du CHOIX de la SOUMISSION au capitalisme (alors qu’il faut lutter contre cette tendance naturelle). Vient alors le problème du prétendu communisme qui aurait, ici et là, été déjà réalisé ou, au moins, tenté. Ce prétendu communisme n’est rien d’autre pour moi qu’un épouvantable totalitarisme ou, pour faire court, le fascisme stalinien, jamais nommé par son nom. Il y aurait des livres entiers à écrire là-dessus et je ne vais évidemment pas aller plus loin ici. Qu’il soit simplement clair que, pour moi, le socialisme ou, si l’on y tient, le communisme, ce n’est pas le passé mais l’avenir, que c’est un avenir PLUS soucieux des libertés que l’économisme et, évidemment, que le fascisme stalinien ET NON PAS MOINS.
L’autre point sur lequel je suis plutôt d’accord avec M. Maugis c’est que, à sa naissance l’homme n’est pas en manque de Dieu, et que c’est de l’extérieur qu’il en reçoit, plus tard, la notion, le concept. Là-dessus l’athée Michel Thys a fait en Belgique une intéressante conférence dont il m’a adressé le texte. Vous pourrez en lire un bref résumé en tapant sur Googgle « athéisme michel thys » puis en choisissant la proposition « Croire ou ne pas croire. Choisit-on vraiment ? »
Ceci m’amène à intervenir, bluff, à la suite de votre commentaire à dup et à M. Maugis. De la même manière que le fascisme stalinien n’est pas le communisme, le christianisme n’est pas, ou n’est TOUJOURS PAS, la doctrine de Jésus puisque, à côté de la conception non-violente de Dieu (au moins dans ce qu’il demande aux hommes) enseignée par Jésus, les églises chrétiennes tiennent toujours à enseigner que la violence attribuée à Dieu dans l’Ancien Testament est bien, AUSSI, l’expression de son vrai désir.
Comme la très grande majorité des chrétiens cette violence prétendument « de Dieu » vous ne VOULEZ pas la voir, même quand elle lui est très explicitement attribuée. Ça n’est pas bien grave si ce que vous retenez des Évangiles suffit à faire de vous, comme c’est heureusement le cas chez la très grande majorité des chrétiens, un croyant qui se consacre à réaliser dans sa vie le meilleur du christianisme. C’est seulement dommage car ça n’aide pas à avancer, à éliminer très concrètement la violence effectivement commise au nom de Dieu, dans le christianisme, dans le judaïsme, dans l’islam ou ailleurs. Cette violence effective est la conséquence LOGIQUE de l’enseignement DUAL de toutes les religions selon lequel Dieu a bien demandé AUSSI qu’on tue « pour la/sa bonne cause ». Qu’on le veuille ou non, l’attentat du 11 septembre 2001 (pour ne prendre qu’un exemple symbolique d’aujourd’hui) se situe dans la stricte CONTINUITÉ des crimes engendrés par l’enseignement de TOUTES les religions. Pour qu’il n’y ait pas de confusion sur ce que je pense : ÇA N’EST PAS FATAL. Ça peut changer et, donc, IL FAUT que ça change.
Je reproduis souvent le passage le plus significatif - franchement STUPÉFIANT -qu’il m’ait été donné de lire sur la croyance durable dans la prétendue « bonne » criminalité de Dieu. Il est dans le plus fameux livre du plus célèbre et vénéré penseur juif, Maïmonide. Je l’ai reproduit ici même, sur AgoraVox, mais dans un commentaire devenu difficilement accessible. C’est pourquoi je vous propose d’aller le lire sur le site centpapiers où je l’ai reproduit tout récemment à la suite de mon texte « La Décennie »au profit des enfants du monde« va finir en catastrophe » (voir la rubrique Chroniques).
Un exemple de violence « de Dieu » très explicite se trouve dans un texte auquel vous faites vous-même référence mais qu’on ne lit à peu près JAMAIS complètement : là où il est écrit « Tu ne tueras pas » il y a aussi « Je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième génération » On fait revendiquer par Dieu la vengeance, sur des descendants par nature complètement innocents, comme quelque chose d’exemplaire ! Pas moins ! Et il y a par ailleurs dans l’Ancien Testament de très nombreux passages où l’on fait dire à Dieu, sous une forme ou sous une autre : « Tu tueras abondamment »... Et l’Église catholique nous dit aujourd’hui qu’il FAUT CROIRE que c’est bien là, aussi, la parole de Dieu !
Sur ce point précis, cette Église est en retard non seulement sur Jésus, qu’elle trahit, mais aussi sur des prophètes hébraïques plus anciens, qui rejettent déjà cette conception d’un Dieu criminel et vengeur. Lisez par exemple Jérémie (Jr 31-29,30) ou, plus clair encore, Ezéquiel EXPLICITANT la nouvelle règle de la « Nouvelle Alliance », celle de la « rétribution personnelle » : « Qu’avez-vous à proférer ce dicton en terre d’Israël : »Les pères mangent du raisin vert, et les dents de leurs fils sont agacées« ? .../... la personne qui pèche c’est elle qui mourra » (Ez 18). La Bible, même dans l’Ancien Testament, est une progression vers le bon sens et la non-violence, vers ce qu’on appellera plus tard les Droits de l’homme. Des prophètes y disent déjà sans détours que la conception que l’on a eu de Dieu avant eux EST PARFAITEMENT RÉFORMABLE. Elle reste encore partiellement criminogène après eux mais un nouveau venu, de loin le meilleur des réformateurs, Jésus, va effacer cela et prôner la non-violence totale. Viendront ensuite les pères de l’église catholique, qui réintroduiront la conception criminogène de Dieu dans la croyance dogmatique. Elle sera toujours là, dans le Catéchisme, au début du troisième millénaire !
Ouvrez les yeux, bluff, et puisque, semble-t-il, vous êtes chrétien, agissez avec vos co-religionnaires pour changer cela, pour que la conception que les INSTITUTIONS religieuses ont de Dieu change, pour qu’ils en rejettent enfin le volet criminogène, lequel, très logiquement et très banalement, continue d’engendrer très concrètement des maltraitances et des meurtres commis au nom de Dieu.
Un correspondant qui me dit être en accord avec moi « sur le fond mais pas sur la forme » pense que je « jette de l’huile sur le feu » en disant « publiquement » ce que je pense sur ce problème de la conception criminogène de Dieu. « Laissez donc les catholiques mettre les choses au point entre eux » me dit-il encore « Le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit ». Si vous pensez comme lui, agissez en silence et seulement entre chrétiens, mais agissez !
Pour ma part, parce que je constate que ça dure depuis près de 2000 ans, cette dramatique ambiguïté, et parce que je constate que la conception criminogène de Dieu des juifs et des chrétiens a été reprise et réactualisée, systématisée plus tard par les musulmans, parce que je constate que, TRÈS LOGIQUEMENT, cette continuité dans l’égarement produit les crimes « de Dieu » dans notre monde d’aujourd’hui, et parce que je ne vois pas comment ce genre de crimes pourrait disparaître à l’avenir sans que soit éliminée LEUR CAUSE PRINCIPALE, je continuerai de faire tout le tapage possible pour qu’on l’élimine.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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à Arnaud
Merci pour votre commentaire du 27 décembre (qui risque d’être très peu lu puisque vous ne l’avez pas placé ici, à la suite des précédents).
J’ai pratiquement répondu à votre objection principale dans un texte postérieur à celui que nous commentons ici. Ce nouveau texte, publié le 4 décembre, peut être lu dans la rubrique Chroniques du site québécois Centpapiers. Son titre : La Décennie « au profit des enfants du monde » va finir en catastrophe.
J’y donne quelques exemples de violences contenues dans l’Ancien Testament mais j’insiste surtout sur le fait que l’Eglise catholique D’AUJOURD’HUI confirme, comme par ailleurs le judaïsme et l’islam, que les violences attribuées à Dieu dans les textes sacrés sont bien des violences VOULUES PAR DIEU.
Une fois de plus je répète que ce n’est pas moi qui crois en un Dieu criminogène mais que ce sont les institutions D’AUJOURD’HUI des trois grands monothéismes qui enseignent qu’il faut y croire. Plus précisément, elles enseignent qu’il faut croire que Dieu appelle à la fois au meilleur ET AU PIRE.
C’est cela principalement, quoi qu’on en dise, qui provoque la violence effective, et c’est contre cela que je m’élève avec insistance depuis plus de dix ans.
Cessez de contourner ce vrai problème, Arnaud et, puisque vous êtes croyant, exigez de votre religion qu’elle rejette enfin, une fois pour toutes, cette duale conception criminogène. Je vous rappelle que, pour ce qui la concerne, c’est seulement ainsi que l’église catholique cessera de trahir, sur ce point, le Jésus des Évangiles dont elle se réclame.
Oui, il y a eu des progrès dans l’histoire de l’humanité, mais en ce moment les religions, et particulièrement le catholicisme, régressent dangereusement.
Je vous souhaite une bonne année 2008, en espérant qu’elle sera, pour le bien de tous les humains, croyants et non-croyants, celle de la désacralisation de la violence religieuse.
Bien cordialement.
Pierre Régnier
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C’est exactement comme si on disait que la shoa a fait 100 morts.
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