GRESILLAUD

Je vous ai déjà dit que 3.0 km/sec était une vitesse absurde au niveau de la station de PAL et que le LDEO, qui a suffisamment de recul pour ce type d’information sismique, le sait très bien et n’a jamais osé indiquer une vitesse >2100 m/sec pour ces ondes à PAL.
Il faudrait d’abord savoir ce qu’est le traitement de données sismologiques avant de faire des déductions à partir d’heures vidéo.
Cela signifie que toutes les heures proposées pour l’impact de l’avion dans WTC2 sont incompatibles avec l’heure de l’origine sismique des ondes captées à PAL et donc que cet événement sismique de 9:02:54 (heure LDEO compatible avec de bonnes vitesses d’ondes de Rayleigh) est bien antérieure à l’impact de l’avion.
Si vous estimez que Quirant s’est viandé dans son diagramme distancier qui lui permet d’affirmer que 3.0 km/sec est bien la bonne vitesse de ces ondes, vous avez intérêt à le dire mais apparemment vous le cautionnez jusqu’à maintenant... et il a toujours clamé que vous aviez un niveau nettement supérieur au sien en géophysique....
Si c’était le cas, vous lui auriez dit que repérer 3.0 km/sec à la station éloignée de LSCT avec une heure de séisme à 10h28’31 (heure LDEO) revient à avoir plus de 3.5 km/sec à LSCT avec votre heure de 10h28’37 et donc à être encore plus incohérent...
Le LDEO sait très bien que les vitesses d’ondes de surface augmentent progressivement depuis les premiers km et peuvent stabiliser des vitesses de 3.0 km/sec au delà de 100 km.
Mais avant, connaissant le terrain et cette notion élémentaire sur les vitesses, le LDEO ne peut que prendre 2.0 km/sec à PAL, 2.4 km/sec à MANY et 3.0 km/sec à LSTC. Elles seraient également <1.5 km/sec tout près du WTC1.
Que puis-je dire de plus sinon que tout votre raisonnement sismologique tombe à l’eau ?

FHC,

vous croyez que tous les effondrements de mines se produisent de la même manière et qu’ils ont tous des impacts sismiques... ?

Ceux qui en ont sont justement ceux qui ont les caractéristiques que je vous ai indiquées au-dessus, plein d’autres se font sans de tels impacts justement. Les longs éboulements souterrains très fragmentés eux ont des comportements similaires aux avalanches d’éboulis et n’ont aucun impact sismique significatif. Ce n’est pas la libération de l’énergie potentielle qui façonne le rendement sismique mais c’est bien la manière dont elle est libérée. Plus vous aurez de roulement et de superficie pour répartir cette énergie, moins vous aurez de rendement sismique quelque soit la masse au-dessus. C’est avec cela qu’on monte des Pyramides sans casser le gros blocs de roches !
C’est toujours le problème du couplage au sol. Si celui se réduit, le rendement sismique se réduit aussi.

Il est très délicat de généraliser comme vous le faites les effondrements de galeries sous le prétexte que certains type d’effondrement peuvent avoir un très bon rendement comme l’exemple que vous donnez. Ceux qui n’ont que des éboulis, même très massifs n’ont pas d’impact sismique... aller fouiller les bases du RéNaSS, vous verrez. Si vous avez un peu de temps, repérez bien les secteurs géographiques en France à effondrement minier. Ils sont faciles à trouver par le moteur de recherche car il sont bien entendu tous <1 km de profondeur. Il y en a pas mal, le sol bouge beaucoup du côté de Forbach, Gardannes, Sarguemines etc.... allez demander comment se passe aux riverains et aux anciens mineurs et demandez leur si ça leur rappèle les effondrements des tours WTC !

Vous oubliez complètement le lien entre le milieu de propagation des ondes sismiques sur des dizaines de km et l’énergie potentielle à disposition : sans couplage... pas de rendement sismique !

Vous oubliez aussi un aspect essentiel, c’est la consommation d’énergie au niveau local. Plus l’effondrement répartira son impact, plus il dissipera des ondes de surface locales (surtout à moins de 2 km de profondeur) et plus il diminuera le rendement sismique pour les stations éloignées des réseaux.

D’ailleurs, c’est souvent les effondrements à plus grands effets sismiques sur les réseaux nationaux qui font le moins d’effets au niveau local ! Ils sont souvent très courts même s’ils peuvent être répétés sur plusieurs heures, mais il ne font pas de dégâts et n’impressionnent pas si ce n’est parfois par le bruit !

Vous devez également faire la part des choses entre les études qui peuvent se faire avec des sismographes à moins de 5 km essayant d’évaluer au mieux l’énergie mis en jeu au niveau local et ce que mesurent les réseaux régionaux ou nationaux comme le LDEO, le RéNaSS etc...
Ces sismographes d’expérience vont mesurer une magnitude locale de 2, avec des formules adaptée à l’environnement de l’expérience et pourtant les réseaux nationaux même avec des stations à 30 km ne verront rien !!!
Les tests sismiques de 2004 pour les charges enterrées ont bien entendu sollicité les réseaux nationaux pour le comparatif en amplitude.

Ca aussi, c’est une erreur souvent commise par ceux qui mélangent les systèmes de mesures. Certains font encore plus la confusion avec les chutes de grosse masse de plusieurs tonnes utilisées pour générer des signaux sismiques locaux dans des expériences de faibles distances qui n’ont rien à voir avec ce que peuvent mesurer les réseaux nationaux.

Ce n’est pas parce que les démolitions évitent effectivement au maximum les impacts sismiques et provoquent la chute verticale par le bas que l’écroulement de la tour sans cette astuce va multiplier par 500 ou 1000 le rendement sismique. Et l’effondrement de la WTC7 a souvent persuadé plus d’un professionnel d’une superbe démolition contrôlée par le bas. C’est vrai que pour WTC1, ce n’est pas aussi évident et je suis aussi convaincu que vous que tout n’est pas arrivé en bas... les énormes masses anormales de poussières y sont pour quelques choses, là aussi je suis d’accord avec vous... !
Mais votre raisonnement sismique ne tient pas. Il ne change pas le raisonnement du couplage au sol qui est nécessaire (mais pas forcément suffisant d’ailleurs) pour assurer un très bon rendement sismique. L’empilement très compact de matériaux inertes ne fait pas un bon couplage, c’est ce qui bouge au-dessus qui compte qu’il y ait le sol juste en-dessous, des fondations ou une interface d’acier écrasé.

Quelques soient la hauteur et la densité du pancake, les effets sismiques n’ont aucune raison d’atteindre les rendements sismiques extrêmes que l’on retrouve dans les tremblement de terre ou les explosions de charge profondément enterrée !

Sur quel exemple urbain de démolition ou d’expérience avez-vous trouvé du 10% de rendement sismique qui est déjà un maximum tout cas sismique confondu ?

Sur le rôle des fondations, là je suis un peu plus d’accord avec vous, elles ont pu favoriser le couplage au sol des phénomènes qui se passaient au-dessus. Mais pas au point de faire passer du 0.3% à du 10% le rendement sismique.

Sans la disparition importante et anormale de matière que vous avez pu évaluer avec les images, ou sans un processus de démolition contrôlée, jamais la tour n’aurait impacté d’un seul coup le sol.
L’absence de forts signaux sismiques n’est donc pas un argument parce que ces forts signaux dépenderaient d’un phénomène inconcevable à moins d’imaginer WTC1 comme le gros rocher du surréaliste Magrite !

FHC :

- êtes vous sûr que des effondrements de mines, qu’ils soient une seule grosse chute ou en plusieurs séries de glissement et chutes sont comparables à la chute d’une tour de plusieurs dizaines de mètres entre ciel et terre ?

- avez-vous déjà vu un effondrement d’une très grande tour par démolition contrôlée avoir eu le moindre signal sismique notable (Mag repérable par des stations de réseau classique très performant), que ce soit par l’effet explosif qui est toujours recherché pour être sans impact sismique ou que ce soit par l’effondrement lui-même de la tour en général bien vertical et rapide ?

- connaissez-vous les maxima sismiques autorisés pour des démolitions contrôlées ?

Pourquoi pensez-vous que l’effondrement des tours WTC auraient pu avoir un tel rendement sismique alors qu’aucun exemple de démolition de tour contrôlée n’en a eu même avec de gros bâtiments comparables au moins au WTC7 ?

Votre comparaison avec les effondrements de mines est hors-sujet car ceux-ci sont souterrains et concernent quoique vous en pensiez de grosses entités monoblocs de roches qui se désolidarisent de leur environnement et continuent d’être en contact avec un sous-sol prompt à transmettre les ondes sismiques... donc absolument rien à voir, question rendement sismique avec l’effondrement d’une tour rempli d’air, de béton, de plâtre, de poutres en acier, chutant sur un amoncellement « amortisseur » pendant plusieurs secondes. Vous oubliez complètement le rôle du couplage avec le sol dans les effondrements de mines qui ne mettent jamais en jeu des structures aussi désolidarisées, aussi composites et aussi peu dense... !
Vos comparaisons d’énergie potentielle sont donc hors-sujet car le rendement sismique dépend énormément du couplage avec le sol !

Barety était moins loin avec les très grandes chutes de gros blocs car au moins il tenait compte du ciel et de la terre dans ses comparaisons... et finalement il se rapprochait un peu des météorites !

Pegasus,

avant de pouvoir publier dans une revue scientifique où des contrôles de professionnels pourront être réalisés, il faudrait que ceux qui le souhaitent puissent accéder aux données sismiques les plus fiables et les plus complètes possibles comme ceux qui sont directement liés à des organismes officiels de collecte des données.
Or ces organismes font depuis longtemps obstacle et refusent l’accès à ces données pourtant civiles et normalement publiques.

Une des causes de l’âpreté des débats provient d’ailleurs de cette qualité insuffisante des données mises à disposition... et la nécessité de rechercher des informations de comparaison, de rechercher d’autres types de synchronisation etc...

Il est anormal d’ailleurs qu’à faible distance, seul le sismogramme de PAL soit vraiment complet, précis et disponible. D’autres existent plus près, j’en ai la preuve grâce à des entêtes de fichiers sismiques qui ont été listées à l’IRIS, mais les données brutes ont disparu des bases !

ensuite... une publication engagée sur ce type de données très sensibles se heurte à des pressions qui n’ont rien de scientifiques et il est possible Pegasus que vous n’en n’ayez pas conscience.

Je donnerais comme exemple celui du chercheur Alain Joets qui a eu énormément de difficultés qui n’avaient rien de technique (mais il y est parvenu) pour faire valider par l’Académie des sciences son article sur la réfutation de la thèse du « bang sismique », imposée par Mme Souriau de l’OMP-CNRS en février 2002.

Cette dernière a pu publier avec d’étrange feux verts cette thèse mensongère en moins de 4 mois et tous ceux qui ont essayé de la contredire ont eu des barrages administratifs extrêmement difficiles. Malgré cette publication de référence à l’Académie des Sciences, Alain Joets n’a trouvé que des revues de sciences de second ordre pour faire part de son article.... !

La plupart des revues scientifiques de renom sont contrôlées par des réseaux d’influence et des groupes médiatiques qui ont toujours soutenu les thèses officielles du 9-11 et d’AZF et qui refusent sciemment la moindre contreverse scientifiquement sérieuse. Par exemple La Recherche est contrôlée financièrement par les mêmes financiers que Le Monde, adepte farouche de ces thèses officielles.
En revanche, un gars comme J Quirant qui, n’a aucune référence de renom, même s’il a beaucoup travaillé techniquement sur le sujet, a pu sans souci passer son message chez Guillaume Durand et profiter face à lui de la seule image anti VO qui arrive à passer à la TV : deux artistes absolument pas scientifiques qui n’ont même pas pu faire venir leurs propres amis scientifiques. Aucun débat technique sérieux n’est autorisé dans les média institutionnels... cette omerta débord aussi dans la presse !

Alors votre proposition n’est pas aussi simple... !

L’article de André Rousseau et l’étude qui est derrière a toutes les formes nécessaires pour une publication au moins dans un mensuel scientifique de renom... à part les organismes qui possèdent les données sismiques et qui ont réalisé des rapports comme le LDEO, il est le seul à avoir abordé ces données sismiques WTC et à avoir fait une analyse sismologique de manière complètement indépendante. Il aura un mal fou à publier même en agrémentant et en vulagrisation le mieux possible son approche dans les hebdomadaires ou mensuels scientifiques connus, pas pour des raisons techniques mais bien pour des raisons politiques.

Il ne faudrait pas non plus laisser croire que ces débats techniques dans le forum sont à côté de la plaque, et sont inutiles. Ce n’est pas parce qu’ils sont très techniques qu’ils sont des querelles d’égo.
Aucune de ceux qui s’y sont lancés pro VO ou anti VO ne jouent pas avec cela même si parfois il y a des « engueulades ». Ca manque de clareté, de synthèse,... d’accord mais un forum est un forum et quand on peut l’agrémenter de documents très visuels et d’écrits accessibles, ça peut faire mouche. Il faut du temps de préparation, tout le monde n’en a pas. Ecrire à la foulée est facile et rapide. Ca viendra... !

Tiens, les insultes purement gratuites fusent maintenant.... aveu d’échec ?

Monsieur Quirant,

si le NTSB s’avance avec beaucoup d’approximation dans ses propos, c’est qu’il sait très bien que son 8h46’40 dérange et que le 8h46’35 déduit de la fin du trajet de l’avion et de la dernière datation radar est un minimum. La dernière valeur de la perte du signal de l’avion à 8h46’31 est associée à une altitude et une position de trajectoire qui rend impossible un impact de la tour à moins de 8h46’35.
Vous vous êtes accroché à cette valeur de 8h46’31 pour vous rapprocher des heures vidéos qu’on vous a balancé sans vérifier leur qualité, mais vous ne vous posez même pas la question de la qualité des datations et des positions radars lorsqu’elles existent.
Le 8h46’35 du FAA peut être criticable à 2 ou 3 sec près car cette une estimation que l’on sait basée une datation de 8h46’31 à 1 seconde près, mais si le NTSB tire vers le 8h46’40 c’est que la position la plus probable est bien dans cet intervalle de 8h46’35 à 8h46’40 et non avant ou après. Je ne suis pas le premier à le remarqué sur ces forum « 911 ».
Je ne suis pas à leur place du FAA et du NTSB mais aucun n’a osé affirmé que le dernier signal de 8h46’31 pouvait être celui de l’impact contrairement à vous... !
Et je ne crois pas ces gens adeptes des théories du complot que je sache !

Contrairement à ce que vous croyez l’affaire AZF n’est pas terminée et je continue toujours à travailler en partie dessus. C’est bien André Rousseau et ses travaux qui m’ont encouragé à regarder aussi le problème sismologique du WTC et je fus très surpris que pour cet événement survenu 10 jours avant AZF des méthologies encore plus grossières et mensongères ont été appliquées à la datation de ces événements. Et pour AZF, le débat sismologique reposant sur des choses bien plus fines et précises, les contradicteurs sont bien plus intéressants et costauds et les manipulations officielles sont d’un autre niveau de subtilité que les gros « cacas » du NIST.

Si vous souhaitez entrer dans le débat sismologique d’AZF, n’hésitez pas... il se poursuit, même avec certains qui n’ont pas totalement contestés les rapports officiels de l’OMP et de CEA-DAM. Les démarches continuent donc à ce niveau en dehors des forums et ce ne sont pas les contradicteurs de Mme Souriau de l’OMP-CNRS qui se cachent derrière des cabinets juridiques pour refuser de répondre à des parties civiles et à des témoins sur le traitement et l’accès des données sismiques AZF. Ce sont ces gens de l’OMP-CNRS qui le font et André Rousseau, ancien du CNRS, pourrait être atterré en découvrant ce qu’un tout petit nombre de sismologues français de l’OMP-CNRS sont capables de faire en dehors de toute compétence technique pour éviter de fournir les données techniques et de s’expliquer sur leur propre travaux publics.

Vous avez mon email J Quirant ([email protected]), je ne l’ai jamais caché. Si vous ou votre support Barety veulent commenter les analyses officielles sismologiques de l’affaire AZF et démonter tous les travaux que j’ai entamés pour dénoncer les mensonges de l’OMP et du CEA-DAM, il n’y a pas de problème, la porte au débat est ouverte !
Je ne l’ai jamais fermée et je l’ai toujours souhaité sur un plan technique comme tout ingénieur qui essaie de se respecter.

Vos dernières insultes sont donc pitoyables et montrent bien la qualité de votre comportement dans cette affaire WTC. Elles ne reposent sur aucune base réelle et technique et vous avez bien compris qu’en sismologie, vous vous êtes méchamment planté... tout autant que Barety !

Que répondez-vous sur mes remarques concernant les vitesses d’ondes de surface et vos erreurs de vitesses : RIEN.

L’article de André Rousseau est très gros pavé dans la mare du 9-11. Il oblige a ramener et à réanalyser beaucoup d’informations et d’analyses qui ont été escamotées par des gens de votre genre et par les rapports du type de ce du NIST.

Mais d’autres études et articles sortiront sur cette affaire sismologique, c’est obligé, les données sont là et n’attendent que des scientifiques pour les travailler.