GRESILLAUD

C’est vrai pour le coup je suis d’accord avec vous Barety. Kikujitoh n’avait pas à vous proposer dans son message un lien pour vous aiguillez sur une impasse. C’était méchant, mal élevé et d’un humour un tout petit peu douteux... ! Mais je suis sûr que si vous continuez sur le forum habituel, rien n’arrivera... à moins que vous commenciez, comme Moorea34 sur Agoravox à diffamer des gens dont les pseudos ne sont pas fictifs. Je vous trouve beaucoup plus prudent et mieux élevé que lui sur pas mal de points finalement... !

C’est la vitesse de propagation des ondes de volumes de compression qui dépend du coefficient de compressibilité du milieu traversé. Elles augmentent avec la profondeur et non l’inverse.
Les ondes de surface subissent aussi cette évolution dans les premières centaines de mètres de profondeur.
Et arrêter de simplifier vos raisonnements sismiques sur le dos de mauvaises compréhension des propos de vos contradicteurs.
Pour que des ondes sismiques se propagent à des distances de plus de 30 km, elles doivent effectivement provenir d’un phénomène le plus impulsionnel possible et donc une surface d’ impact le plus ponctuel possible par rapport au volume total de l’objet impactant favorise l’émergeance de telles ondes. Une grosse météorite, nécessairement arrivant avec une forme pénétrante pourra avoir bien plus d’effet sismique que le même volume, avec la même vitesse, le même milieu rocheux, et une surface d’impact plane mais cela ne l’empêchera pas d’avoir une surface non ponctuelle en absolu bien entendu. Tout est une question de proportion.
En revanche un gros tas d’explosif posé au sol sans aucun confinement, lui aura beaucoup de mal à obtenir un grand rendement sismique ; l’énergie étant essentiellement aérienne, étant aussi consommée dans la formation du cratère et dans la propagation d’ondes de surface locales qui s’arrêteront au bout de quelques centaines de mètres.
Toute l’énergie perdue par les immenses projections extérieurs de façades, par la formation ultra-rapide et la projection éloignée de volumes colossales de poussières, par les phénomènes de frottement, de glissement durant des secondes pendant la chute, par le bruit et les dégagements thermiques de tous ces phénomènes mécaniques, il ne reste pas tant de chose en bas à impacter tout de même !? Pas de quoi affoler les pieds des New-Yorkais avec de grosses ondes de surface, pas de gros cratère non plus vu la cuvette des fondations étant déjà en place, pas de vibration longue et facile à déceler sur les dizaines de caméras voisines pointées sur l’affaire, bref... question effet sismique êtes vous sur que la magnitude dépassant 2 est réellement crédible ?

M. Quirant alias Moorea34,

1/
Vos propos sont diffamatoires. Jamais M Rousseau et moi-même n’avons demandé à ce que l’enregistrement de l’entretien Skype ne soit pas public. C’est dès le début que l’organisateur Aurélien nous a précisé que l’enregistrement sera fait pour archive, la question de le diffuser plus tard publiquement ne s’est donc pas posée pour l’instant. Je n’ai donc jamais donné mon avis la dessus contrairement à ce que vous affirmez. Et je ne me suis jamais opposé en tout cas à ce que vous y participiez.
La question qu’une personne extérieure au débat puisse l’avoir déjà écouté peu techniquement être possible grâce à la communication de l’un des intervenants mais cela me surprend aussi et je suis d’autant plus étonné par votre manque de discrétion sur ce point et par vos propos diffamatoires (quoique pas bien malins au final).
Quel personnage êtes vous pour vous opposer à vos contradicteurs sur l’affaire WTC avec autant de bassesses... ? Je ne suis pas étonné mais j’aurais vraiment honte à votre place.

2/
Le problème des datations LDEO que vous présentez est à la fois instructif mais en même exprime bien l’embarras dans lequel vous êtes avec cet organisme.
Vous mettez en avant pour montrer les hésitations du LDEO sur ses valeurs, d’abord une toute première présentation en 4 lignes datant du 11-9 et ne reposant sur aucune étude de sismogrammes mais très probablement une compilation automatique des données sismiques des réseaux nationaux sur les tremblements de terre qui est en générale extrêmement approximative (la distance de 32 km et non 33.8 km) entre WTC et PAL confirmerait bien ce type de résumé sans aucune précision.
Puis vous vous délectez dans l’évocation d’un document que le LDEO aurait écrit pour le NIST en 2005 avec des datations très différentes de celles que le LDEO a proposé le 14 septembre 2001 sur son site et qui sont toujours les mêmes aujourd’hui. A force d’entendre parler de ce document de 2005 dont le NIST fait référence avec la même délicatesse que vous, j’aimerais bien que vous le diffusiez ce document... il est introuvable sur internet, des demandes à KIM du LDEO n’aboutissent pas et le NIST ne l’a pas montré dans ses rapports.
L’avez-vous ce fameux document de 2005 qui serait en complète contradiction avec ce que le site du LDEO publie et signe aujourd’hui comme le 14-9-2001. Si vous l’avez montrez le nous... on pourra même à partir de lui solliciter des explications par écrit à KIM.
Si vous ne l’avez pas, et tant que vous ne le montrez pas, peut-on considérer que le NIST et vous mêmes êtes des manipulateurs ou des menteurs ?
On n’a même essayer d’entrevoir ces valeurs particulières de datation lancées par le NIST à travers les légendes et les starttime des graphiques officiels du LDEO mais apparemment vous dites que ce n’est pas le cas... donc où est ce document ?

3/
M Quirant vous croyez que le milieu rocheux sous les premiers 25 m souterrain à Manhattan est comme celui que les ondes traverses à plusieurs centaines de m sous la zone de la station LSCT à 125 km et en plus vous croyez que sur les premiers km cette vitesse est déjà à 3 km/sec. Deux erreurs grossières en sismologie. Même dans le secteur de LSCT, ces vitesses d’ondes ne sont pas à 3 km/s pour les premiers km parcourus... vous faites une grosse erreur car vous ignorez l’importance de la profondeur pour ces vitesses.
De plus, vous contredisez tous les sismologues qui ont travaillé sur ce sujet de WTC mais aussi sur les autres cas de séismes de la zone de New-York et qui ont confirmé des vitesses proches de 2 km/sec entre cette ville et la station concernée PAL.
Vos propos sont donc techniquement complètement FAUX et je ne suis pas dupe de votre simulation permanente à ne pas comprendre depuis le temps que vos erreurs ont été décortiquées. N’oubliez pas que votre raisonnement met, en plus, à travers votre diagramme distancier même, les vitesses d’ondes de Rayleigh venant du WTC jusqu’à LSCT à plus de 3.6 km/sec ce qui contredit aussi toute réalité physique. Je sais que vous vous foutez de mes remarques car votre soucis premier est essayer de tromper votre auditoire... mais c’est juste pour éviter la confusion pour ceux qui veulent en savoir plus en sismologie.

Je vous ai déjà dit que 3.0 km/sec était une vitesse absurde au niveau de la station de PAL et que le LDEO, qui a suffisamment de recul pour ce type d’information sismique, le sait très bien et n’a jamais osé indiquer une vitesse >2100 m/sec pour ces ondes à PAL.
Il faudrait d’abord savoir ce qu’est le traitement de données sismologiques avant de faire des déductions à partir d’heures vidéo.
Cela signifie que toutes les heures proposées pour l’impact de l’avion dans WTC2 sont incompatibles avec l’heure de l’origine sismique des ondes captées à PAL et donc que cet événement sismique de 9:02:54 (heure LDEO compatible avec de bonnes vitesses d’ondes de Rayleigh) est bien antérieure à l’impact de l’avion.
Si vous estimez que Quirant s’est viandé dans son diagramme distancier qui lui permet d’affirmer que 3.0 km/sec est bien la bonne vitesse de ces ondes, vous avez intérêt à le dire mais apparemment vous le cautionnez jusqu’à maintenant... et il a toujours clamé que vous aviez un niveau nettement supérieur au sien en géophysique....
Si c’était le cas, vous lui auriez dit que repérer 3.0 km/sec à la station éloignée de LSCT avec une heure de séisme à 10h28’31 (heure LDEO) revient à avoir plus de 3.5 km/sec à LSCT avec votre heure de 10h28’37 et donc à être encore plus incohérent...
Le LDEO sait très bien que les vitesses d’ondes de surface augmentent progressivement depuis les premiers km et peuvent stabiliser des vitesses de 3.0 km/sec au delà de 100 km.
Mais avant, connaissant le terrain et cette notion élémentaire sur les vitesses, le LDEO ne peut que prendre 2.0 km/sec à PAL, 2.4 km/sec à MANY et 3.0 km/sec à LSTC. Elles seraient également <1.5 km/sec tout près du WTC1.
Que puis-je dire de plus sinon que tout votre raisonnement sismologique tombe à l’eau ?

FHC,

vous croyez que tous les effondrements de mines se produisent de la même manière et qu’ils ont tous des impacts sismiques... ?

Ceux qui en ont sont justement ceux qui ont les caractéristiques que je vous ai indiquées au-dessus, plein d’autres se font sans de tels impacts justement. Les longs éboulements souterrains très fragmentés eux ont des comportements similaires aux avalanches d’éboulis et n’ont aucun impact sismique significatif. Ce n’est pas la libération de l’énergie potentielle qui façonne le rendement sismique mais c’est bien la manière dont elle est libérée. Plus vous aurez de roulement et de superficie pour répartir cette énergie, moins vous aurez de rendement sismique quelque soit la masse au-dessus. C’est avec cela qu’on monte des Pyramides sans casser le gros blocs de roches !
C’est toujours le problème du couplage au sol. Si celui se réduit, le rendement sismique se réduit aussi.

Il est très délicat de généraliser comme vous le faites les effondrements de galeries sous le prétexte que certains type d’effondrement peuvent avoir un très bon rendement comme l’exemple que vous donnez. Ceux qui n’ont que des éboulis, même très massifs n’ont pas d’impact sismique... aller fouiller les bases du RéNaSS, vous verrez. Si vous avez un peu de temps, repérez bien les secteurs géographiques en France à effondrement minier. Ils sont faciles à trouver par le moteur de recherche car il sont bien entendu tous <1 km de profondeur. Il y en a pas mal, le sol bouge beaucoup du côté de Forbach, Gardannes, Sarguemines etc.... allez demander comment se passe aux riverains et aux anciens mineurs et demandez leur si ça leur rappèle les effondrements des tours WTC !

Vous oubliez complètement le lien entre le milieu de propagation des ondes sismiques sur des dizaines de km et l’énergie potentielle à disposition : sans couplage... pas de rendement sismique !

Vous oubliez aussi un aspect essentiel, c’est la consommation d’énergie au niveau local. Plus l’effondrement répartira son impact, plus il dissipera des ondes de surface locales (surtout à moins de 2 km de profondeur) et plus il diminuera le rendement sismique pour les stations éloignées des réseaux.

D’ailleurs, c’est souvent les effondrements à plus grands effets sismiques sur les réseaux nationaux qui font le moins d’effets au niveau local ! Ils sont souvent très courts même s’ils peuvent être répétés sur plusieurs heures, mais il ne font pas de dégâts et n’impressionnent pas si ce n’est parfois par le bruit !

Vous devez également faire la part des choses entre les études qui peuvent se faire avec des sismographes à moins de 5 km essayant d’évaluer au mieux l’énergie mis en jeu au niveau local et ce que mesurent les réseaux régionaux ou nationaux comme le LDEO, le RéNaSS etc...
Ces sismographes d’expérience vont mesurer une magnitude locale de 2, avec des formules adaptée à l’environnement de l’expérience et pourtant les réseaux nationaux même avec des stations à 30 km ne verront rien !!!
Les tests sismiques de 2004 pour les charges enterrées ont bien entendu sollicité les réseaux nationaux pour le comparatif en amplitude.

Ca aussi, c’est une erreur souvent commise par ceux qui mélangent les systèmes de mesures. Certains font encore plus la confusion avec les chutes de grosse masse de plusieurs tonnes utilisées pour générer des signaux sismiques locaux dans des expériences de faibles distances qui n’ont rien à voir avec ce que peuvent mesurer les réseaux nationaux.

Ce n’est pas parce que les démolitions évitent effectivement au maximum les impacts sismiques et provoquent la chute verticale par le bas que l’écroulement de la tour sans cette astuce va multiplier par 500 ou 1000 le rendement sismique. Et l’effondrement de la WTC7 a souvent persuadé plus d’un professionnel d’une superbe démolition contrôlée par le bas. C’est vrai que pour WTC1, ce n’est pas aussi évident et je suis aussi convaincu que vous que tout n’est pas arrivé en bas... les énormes masses anormales de poussières y sont pour quelques choses, là aussi je suis d’accord avec vous... !
Mais votre raisonnement sismique ne tient pas. Il ne change pas le raisonnement du couplage au sol qui est nécessaire (mais pas forcément suffisant d’ailleurs) pour assurer un très bon rendement sismique. L’empilement très compact de matériaux inertes ne fait pas un bon couplage, c’est ce qui bouge au-dessus qui compte qu’il y ait le sol juste en-dessous, des fondations ou une interface d’acier écrasé.

Quelques soient la hauteur et la densité du pancake, les effets sismiques n’ont aucune raison d’atteindre les rendements sismiques extrêmes que l’on retrouve dans les tremblement de terre ou les explosions de charge profondément enterrée !

Sur quel exemple urbain de démolition ou d’expérience avez-vous trouvé du 10% de rendement sismique qui est déjà un maximum tout cas sismique confondu ?

Sur le rôle des fondations, là je suis un peu plus d’accord avec vous, elles ont pu favoriser le couplage au sol des phénomènes qui se passaient au-dessus. Mais pas au point de faire passer du 0.3% à du 10% le rendement sismique.

Sans la disparition importante et anormale de matière que vous avez pu évaluer avec les images, ou sans un processus de démolition contrôlée, jamais la tour n’aurait impacté d’un seul coup le sol.
L’absence de forts signaux sismiques n’est donc pas un argument parce que ces forts signaux dépenderaient d’un phénomène inconcevable à moins d’imaginer WTC1 comme le gros rocher du surréaliste Magrite !

FHC :

- êtes vous sûr que des effondrements de mines, qu’ils soient une seule grosse chute ou en plusieurs séries de glissement et chutes sont comparables à la chute d’une tour de plusieurs dizaines de mètres entre ciel et terre ?

- avez-vous déjà vu un effondrement d’une très grande tour par démolition contrôlée avoir eu le moindre signal sismique notable (Mag repérable par des stations de réseau classique très performant), que ce soit par l’effet explosif qui est toujours recherché pour être sans impact sismique ou que ce soit par l’effondrement lui-même de la tour en général bien vertical et rapide ?

- connaissez-vous les maxima sismiques autorisés pour des démolitions contrôlées ?

Pourquoi pensez-vous que l’effondrement des tours WTC auraient pu avoir un tel rendement sismique alors qu’aucun exemple de démolition de tour contrôlée n’en a eu même avec de gros bâtiments comparables au moins au WTC7 ?

Votre comparaison avec les effondrements de mines est hors-sujet car ceux-ci sont souterrains et concernent quoique vous en pensiez de grosses entités monoblocs de roches qui se désolidarisent de leur environnement et continuent d’être en contact avec un sous-sol prompt à transmettre les ondes sismiques... donc absolument rien à voir, question rendement sismique avec l’effondrement d’une tour rempli d’air, de béton, de plâtre, de poutres en acier, chutant sur un amoncellement « amortisseur » pendant plusieurs secondes. Vous oubliez complètement le rôle du couplage avec le sol dans les effondrements de mines qui ne mettent jamais en jeu des structures aussi désolidarisées, aussi composites et aussi peu dense... !
Vos comparaisons d’énergie potentielle sont donc hors-sujet car le rendement sismique dépend énormément du couplage avec le sol !

Barety était moins loin avec les très grandes chutes de gros blocs car au moins il tenait compte du ciel et de la terre dans ses comparaisons... et finalement il se rapprochait un peu des météorites !