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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > « La Révolution Palestinienne et les Juifs » : Une utopie du FATAH des (...)

« La Révolution Palestinienne et les Juifs » : Une utopie du FATAH des années 70 qui, à présent, ressort doucement des oubliettes

« L'établissement d'une société progressiste ouverte à tous les Palestiniens est sûrement une meilleure solution que celle qui consiste à rejeter ''les Arabes dans le désert'' ou ''les Juifs à la mer'' » (1)

(*) Ouvrage « Le FATAH - La Révolution Palestinienne et les Juifs » - Présentation d'Alain GRESH – ORIENT XXI – Éditions LIBERTALIA – 2021 * Alain GRESH, spécialiste des questions israélo-palestiniennes, est ancien rédacteur en Chef du Monde Diplomatique. Il est le fondateur du Site ORIENT XXI.

 

Un petit livre, riche de deux douzaines de chapitres clairs, synthétiques, documentés, regroupés en trois parties dont les évolutions sont étudiées :

  • Positions des Palestiniens à l'égard des Juifs

  • Positions des Juifs à l'égard des Palestiniens

  • La Nouvelle Palestine Démocratique

 

Le livre est très bien présenté dans un Article de ORIENT XXI intitulé « ''La révolution palestinienne et les Juifs'', un livre pour l'histoire et pour demain. ». J'en recommande vivement la lecture :

https://orientxxi.info/lu-vu-entendu/la-revolution-palestinienne-et-les-juifs-un-livre-pour-l-histoire-et-pour,4805

 

J'ai donc choisi d'agrémenter la présentation de ORIENT XXI de quelques citations du livre, que je dépose, comme des taches de couleurs sur une page, pour évoquer certains des aspects majeurs des thèmes du livre. Ces derniers semblent dessiner un Trend de fond qui émerge, au fil du temps, au milieu de bien des approches contraires.

 

(1968) « Nos opérations ne visent pas les populations juives en tant que telles, populations avec lesquelles les Palestiniens ont vécu en harmonie durant des siècles. » (…) « Notre bataille est contre l'entité colonialiste, impérialiste et sioniste qui a occupé notre patrie. » (1)

 

« Les Juifs qui résidaient de manière permanente en Palestine jusqu'au début de l'invasion sioniste sont considérés comme Palestiniens. (...) Le judaïsme, étant une religion, ne saurait constituer une nationalité indépendante. » (1)

 

Le Fatah distingue nettement le judaïsme et le sionisme, et il condamne l'antisémitisme. L’État qu'il envisage ne sera ni binational ni multiconfessionnel. Il pourrait être présidé par un Juif. (*)

 

« On doit admettre que les sionistes ont dans une grande mesure réussi à identifier le judaïsme avec le sionisme aux yeux de la majorité des Juifs, particulièrement dans les pays occidentaux. » (*)

 

« Les valeurs universelles ne peuvent qu'être le fruit d'une vision universelle : la grandeur des prophètes réside dans leur faculté de dépasser les limites de l'organisation ethnique. Un nationalisme lilliputien ne peut créer des vérités valables pour toute l'humanité. » (*)

 

Intégration sera le maître mot de la future Palestine démocratique : tant au niveau Régional en tant qu’État, qu ' à l'intérieur avec toutes ses composantes de diverses origines. Cette Palestine sera donc non confessionnelle, sans discriminations, ouverte et tolérante pour tous. (*)

 

Bien sûr, la route sera longue. Et passera par des restitutions, des indemnités, et la destruction des fondations actuelles d’État colonial chauviniste et raciste. (*)

 

°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 

Les difficultés et les chausse-trappes feront partie du chemin.

 

Ou bien les difficultés persistantes en Palestine et dans le Monde sont-elles le signe évident que ce chemin est en réalité une voie sans issue ? Peut-être l'idée de démocratie ''pour tous'' est-elle une vieille lune ? Sans doute le pragmatisme devrait-il finalement s'imposer en Occident et dans le Monde, probablement au niveau de chaque région ou cité ? Chacune réservant la ''démocratie'' à un Groupe spécifique (ethno-culturel ou autre). Ceux ne faisant pas partie du Groupe étant/devenant des ''invités'' temporaires sur une terre qui ne serait pas/plus la leur ?

Et bien sûr, il conviendrait, comme il serait alors logique, de ne pas confondre pragmatisme et racisme/discrimination ! Et il faudrait donc ajuster les Lois pour que tout soit fait dans l'ordre et dans la légitimité nouvelle.

Ce n'est clairement pas ma voie préférée, mais sans doute suis-je en retard et d'autres sont en avance. Il faut toujours des start-ups pour ouvrir de nouveaux chemins et aider au Progrès du Monde... en laissant les arrière-gardes ronchonner dans leur coin.

 

JPCiron

 

 :: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: ::

(*) - Ouvrage « Le FATAH - La Révolution Palestinienne et les Juifs » - Présentation d'Alain GRESH – ORIENT XXI – Éditions LIBERTALIA – 2021

(1) - Les citations ainsi signalées sont de dirigeants palestiniens ou de textes des organisations, tirés du livre de Alain GRESH « OLP, histoire et stratégies. Vers l’État Palestinien » SPAG-Papyrus - 1981

(photo JPCiron)

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Le VIOL de nos actuels Principes et Valeurs a accompagné le long processus Sioniste, sans qu’il convienne de critiquer ce dernier

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Israël = Apartheid + Persécution , selon les ONGs ’’B’Tselem’’ (Israël) et ’’Human Rights Watch’’ (USA).

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Le Sionisme ? … une histoire d’Enfer !!

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Le Sionisme : Bon pour Israël, Mauvais pour les Juifs ?!

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Israël : la Loi Etat-Nation

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Le MYTHE de l’EXIL

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Le Mythe de la TERRE PROMISE

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Les Fondamentalismes des DIEUX CRIMINELS colonisent peu à peu nos institutions et pourrissent inexorablement nos DÉMOCRATIES, de l’intérieur.

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Vaincre l’ANTISEMITISME par le SIONISME, c’est la Vision de Theodor HERZL.

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L’ordre du monde de Henry KISSINGER – Fayard 2016

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38 réactions à cet article    


  • Clark Kent Philippulus 2 septembre 11:45


    « Peut-être l’idée de démocratie ’’pour tous’’ est-elle une vieille lune ? »

    Tout comme le concept de “liberté”, celui de “démocratie” n’a de sens que par opposition à un contraire.

    Pour la liberté, les antonymes sont, entre autres : asservissement, censure, servitude, astreinte, réglementation, automatisme, captivité, contrainte, dépendance, fatalité, déterminisme, etc.

    Les contraires de la démocratie sont : dictature, fascisme, absolutisme, pouvoir autoritaire, oligarchie (tout dépend dans quel camp), monarchie (bien que la majorité des pays européens dits “démocratiques” soient des royautés), autocratie, césarisme, despotisme.

    Mais bizarrement, dès que ces deux notions se trouvent isolées, chacun met ce qu’il veut dedans (souvent le contraire des antonymes ci-dessus), sans le préciser, ce qui provoque des malentendus sans fin et sans issue.

    Pour sortir de la difficulté et tenter d’y voir plus clair, il est préférable de mettre en avant des notions comme “équité”, “discrimination”, “ségrégation”, ou d’jouter un adjectif comme “directe”, “représentative”, “libérale” ou “participative”, et là, en précisant, on s’aperçoit que le mot “démocratie” isolé est un fourre-tout dans lequel on peut mettre tout et son contraire. Mais c’est pratique pour les xyloglotes.


    • JPCiron JPCiron 2 septembre 12:05

      @Philippulus


      Bonjour Philippulus,


      Merci pour vos utiles précisions et clarifications, auxquelles je souscris volontiers.


      J’essayais dans cet Article de mettre d’abord en avant le fait que l’idée de pouvoir vivre à plusieurs sur un même territoire n’est pas une idée étrangère pour une partie des Palestiniens et des Israéliens.


      < Pour sortir de la difficulté et tenter d’y voir plus clair, il est préférable de mettre en avant des notions comme “équité”, “discrimination”, “ségrégation”, ,ou d’ajouter un adjectif comme “directe”, “représentative”, “libérale” ou “participative >


      Effectivement, il faut mettre les points sur les ’’i’’ pour se mieux faire comprendre.


      C’est ce que j’ai essayé de faire dans un autre Article (en cours de modération AGORAVOX-TV) intitulé « Un régime d’ APARTHEID du Jourdain à la Mer Méditerranée » dans lequel les notions sont précisées . En particulier avec un lien (en Français) vers un textes explicatif détaillé par l’ONG Israélienne B’Tselem (qui reçut le Prix des Droits de l’Homme de la République Française)


    • Clark Kent Philippulus 2 septembre 12:24

      @JPCiron

      Le 19 juillet 2018, le Parlement israélien a adopté une loi proclamant Israël comme « État-nation du peuple juif », avec l’hébreu comme seule langue officielle et Jérusalem unifiée comme capitale. Les implantations juives sur le territoire israélien sont considérées comme relevant de l’intérêt national.
      Comment peut-on parler de « démocratie » si deux peuples vivant sur le même territoire n’ont pas la même "légitimité ?


    • JPCiron JPCiron 2 septembre 12:38

      @Philippulus

      Effectivement !


      Depuis cette Loi État-nation de 2018, les Israéliens sont nécessairement Juifs. Et les non-Juifs sont des résidents en Israël.


      Néanmoins, les Politiques Israéliens répètent aux USA, en France, et dansle monde, que l’État d’Israël est Juif ET démocratique.


      C’est un concept surprenant, qui a été explicité : en cas de conflit entre les deux termes ’Juif / Démocratique, le premier prévaut.


      Ce qui signifie que, pour les Palestiniens, c’est tout le temps une situation de conflit entre ces deux termes.


    • Clark Kent Philippulus 2 septembre 14:40

      @JPCiron

      Il faut aussi beaucoup de bonne volonté pour considérer comme “démocratie” une royauté dans laquelle la chambre haute est composée de 92 membres “héréditaires” élus parmi les différentes pairies du royaume, de 26 clercs de l’Église nationale, membres de droit, le reste étant nommé à vie par le souverain.

      Il s’agit pourtant du Royaume-Uni, pays classé parmi les “démocraties”, comme le sont d’ailleurs la Turquie, le Luxembourg, la Tunisie, Monte-Carlo, le Brésil,etc. Alors que le Venezuela, pouah, caca, sans parler des horreurs de Cuba et du Vietnam !



    • Lynwec 2 septembre 14:48

      @Philippulus

      La différence entre un état autoritaire et une « démocratie » ?
      L’honnêteté.
      Les dirigeants (et leurs larbins) de nos « démocraties » font la même chose (ou pire) que les autres, mais sont trop hypocrites pour l’admettre officiellement .
      Et puis, on ne va pas expliquer au bœuf qui avance sur le tapis roulant qui le conduit au merlin ce que c’est qu’un merlin . On embellit la chose .
      Question de psychologie...
      Malgré tout, l’être humain a vaguement conscience d’un problème quand on lui présente une bouse en disant que c’est une galette . L’emballage ne suffit pas toujours ...


    • JPCiron JPCiron 2 septembre 15:18

      @Philippulus

      considérer comme “démocratie” une royauté >
      Pour que ça mérite toujours le nom de « Démocratie », sans doute faudrait-il que toute la structure touchant à la royauté soit essentiellement folklorique. En UK, on s’en rapproche. Sans y être, c’est sûr.

      Mais que valent nos plus grandes ’’Démocraties’’ : la France, Les Etats-Unis, ... ?
      Quand la forme de la démocratie est bien là, mais que des structures « transversales » (nationales ou internationales) décident du ’’menu’’ parmi lequel les élus pourront piocher. Et ’’verrouillent’’ les commissions démocratiques qui proposeront les textes à approuver par les élus.

      Ou bien quand les lobbies ’’tiennent le stylo’’ de nos élus. Au pays et dans les structures européennes.
      Les Lobbies ne se privent pas non plus d’aller influencer directement le bon peuple via Médias interposés.

      Le monde est fait d’imperfections. Petites, on tolère.
      Mais que dire quand elles semblent être aux manettes, sans se coordonner, mais travaillant chacune pour sa chapelle.


    • JPCiron JPCiron 2 septembre 15:20

      @Lynwec

      L’emballage ne suffit pas toujours ..>

      C’est vrai !
      Mais jusqu’à présent, ça a quand même fonctionné...
      Et on aime bien aussi réélire les mêmes.
      Car on s’habitue vite aux saveurs...


    • Clark Kent Philippulus 2 septembre 15:33

      @JPCiron

      « Et on aime bien aussi réélire les mêmes ».

      Un grand classique dont on ne se lasse pas : Mouseland


    • L'apostilleur L’apostilleur 5 septembre 09:26

      @Philippulus
      « ... celui de “démocratie” n’a de sens que par opposition à un contraire... »

      Chez les grecs la démocratie a pu se développer parceque son exercice se limitait aux citoyens de la cité et s’imposait à tous. Ceux qui participaient aussi à la vie de la cité (pauvres, femmes, étrangers, esclaves) ne votaient pas. 

      Depuis la démocratie s’est élargie...

      Israël refuse à ses travailleurs de Palestine ou étrangers le droit de vote (sauf aux municipales), et pour cause.

      Si on admet le droit d’exister à l’Etat juif, on ne peut pas lui demander d’absorber une population musulmane dont la démographie l’imposera à la tête de l’état en quelques années. 

      La démocratie n’est pas la panacée pour tous.


    • JPCiron JPCiron 5 septembre 09:32

      @L’apostilleur

      La démocratie n’est pas la panacée pour tous.>

      C’est vrai. Elle l’est pourtant pour tous les Juifs de la Diaspora.


    • L'apostilleur L’apostilleur 5 septembre 09:42

      @Philippulus

      « ...Comment peut-on parler de « démocratie » si deux peuples vivant sur le même territoire n’ont pas la même »légitimité ..."

      Au premier abord on peut penser comme vous.
      A bien y réfléchir la démocratie en Israël est impossible. 
      Les musulmans ont démontré qu’ils ne sont miscibles dans aucune autre société. Tous les pays musulmans ont leur charia dans leur constitution. Vous imaginez la charia dans une constitution israélienne ?

      Partager les mêmes droits entre juifs et musulmans reviendrait à condamner rapidement Israël à la disparition. 


    • L'apostilleur L’apostilleur 5 septembre 11:36

      @JPCiron

      Oui, depuis qu’ils se sont assimilés dans les pays où elle existe.


    • JPCiron JPCiron 5 septembre 13:19

      @L’apostilleur

      < Oui, depuis qu’ils se sont assimilés dans les pays où elle existe.>

      Je dirais ’’intégrés’’
      L’assimilation dont parlait Theodor Herzl signifiait l’abandon du Judaïsme.
      Il n’a pas été abandonné. Loin de là. Et Israël encourage-finance le développement du Judaïsme aux USA .

      Et nombre de structures ’’inconditionnellement pro-Israël’’ influencent même fortement les Politiques de tous bords. Aux USA et en Europe et en France et dans bien des régions. Certains s’avancent à dire qu’elles suggèrent-dictent les orientations.


    • L'apostilleur L’apostilleur 6 septembre 22:35

      @JPCiron
      « ...L’assimilation dont parlait Theodor Herzl signifiait l’abandon du Judaïsme... »

      Les juifs ont encore des degrés différents d’assimilation en fonction de leur intégrisme judaïque. 

      Pierre Birnbaum dans son livre « L’Aigle et la Synagogue. Napoléon, les Juifs et l’État  », écrit que l’assimilation voulue par Napoléon, a conduit à « l’abdication de la nationalité juive (et) constitue une sorte de suicide, un suicide à l’échelle nationale  ». Il regrette une nation juive supranationale, en droit d’exister au sein d’autres nations avec ses propres règles et de s’exonérer de toute redevance contraire.

      Comme ces juifs détestables de New York ou Londres qui ont démontré qu’ils n’étaient ni intégrés ni assimilés en se réunissant par milliers pour des mariages pendant que des centaines de millions d’individus respectaient l’isolement COVID et que New York enterrait ses morts par milliers.

      "...Le marié était Yoel Teitelbaum, petit-fils du grand rabbin de la communauté Satmar Aaron Teitelbaum...

      https://www.bfmtv.com/sante/covid-19-un-mariage-juif-hassidique-reunit-en-secret-des-milliers-de-personnes-a-new-york_AN-202011230233.html


    • JPCiron JPCiron 7 septembre 09:17

      @L’apostilleur

      < [Pierre Birnbaum ] regrette une nation juive supranationale, en droit d’exister au sein d’autres nations avec ses propres règles et de s’exonérer de toute redevance contraire.>


      Cela ressemble à du ’’communautarisme indépendant’’ à l’intérieur des sociétés où il s’établit. Ce qui serait une forme de ’’séparatisme’’ (pour reprendre un terme à la mode), initialement sans délimitation territoriale à l’intérieur des sociétés ’’d’accueil’’.


      Ce qui correspondrait un peu à l’idée Chinoise « un pays ; deux systèmes » où Taïwan serait diffusé-éparpillé sur tout le territoire de la Chine : ici un quartier, là une maison, là un centre social, scolaire, médical, culturel, cultuel, sportif, que sais-je. Les échanges économiques ou autres entre communautés se faisant je suppose de gré à gré.


      Si ce droit est donné à une communauté, il me semble exclu de pouvoir le refuser à d’autres qui se considèrent comme aussi comme des communautés. Des ’nations-communautés’, il peut y en avoir plein. Par exemple les Cathos, les Bouddhistes, les Celtes, les LGBTQ, Amish, Vaudou, … chacun peut considérer faire partie d’une ’’nation’’ spécifique avec ses modes de vie, croyances et traditions propres. Le tout mélangé-éparpillé sur un territoire, sans autorité contraire dans certains domaines. 


      Quand une communauté est assez grande-forte-riche et étendue géographiquement, il serait naturel qu’elle décide d’inciter à l’exclusion des communautés autres de son périmètre. C’est ce qui se passe en Palestine, progressivement, depuis longtemps.


      Mon sentiment est que, dans un premier temps, les minorités agissantes ont de bonnes chances de faire avancer leurs idées (ref. le concept de ’’dictature de la minorité’’, développés par Nassim Nicholas Taleb). Mon sentiment est aussi qu’à terme, à un moment ou à un autre, le ’système’ pourrait basculer brusquement sur un territoire donné.

      Dans un sens ou dans un autre.


    • L'apostilleur L’apostilleur 7 septembre 11:21

      @JPCiron
      « ...Cela ressemble à du ’’communautarisme indépendant’’ à l’intérieur des sociétés où il s’établit. Ce qui serait une forme de ’’séparatisme’’... »

      Le séparatisme est un constat conséquence d’une situation subie ou voulue. S’agissant des juifs, les rabbins ont oeuvré dans le sens d’un isolement de leur communauté ancré dans les « Talmud ».
      Les communautés juives formaient des « nations » épiphytes. 


    • JPCiron JPCiron 7 septembre 11:55

      @L’apostilleur

      Je pense qu’il convient de dire voulue (par certains) et subie (par les autres). C’est comme cela que cela fonctionne...

      En Palestine, le mouvement est en progrès partout, pour toutes les catégories : très fondamentalistes, moyennement fondamentalistes, et modérément fondamentalistes.

      https://www.haaretz.com/israel-news/2022-08-28/ty-article-magazine/.premium/the-fall-and-rise-of-israels-first-ultra-orthodox-settlement/00000182-d5f8-d9c0-a3d3-fdfa96cb0000


      https://www.haaretz.com/israel-news/2022-08-17/ty-article/.premium/jerusalem-to-hold-gender-segregated-events-for-kids/00000182-a7ea-dfdd-a5c2-afff11e20000


      Tout cela ressemble-t-il à un Judaïsme moderne ?


    • L'apostilleur L’apostilleur 7 septembre 20:42

      @JPCiron
      « ..Tout cela ressemble-t-il à un Judaïsme moderne ?... »

      Non bien sûr. Un judaïsme moderne n’existe probablement pas plus qu’un islamisme moderne. 

      Il y a des juifs et des musulmans modernes qui sont une hantise pour les religieux. Aux États-Unis des juifs évolués, se sont rencontrés au Colorado (EU) pour remplacer le rituel du « brit milah » (circoncision) par celle du « brit shalom », cérémonie de bienvenue au nouveau-né. 

      Quand l’Allemagne a envisagé d’interdire les circoncisions, des voix juives se sont élevées en Allemagne pour dénoncer une nouvelle « extermination des juifs » et d’accuser les promoteurs de la résolution d’« antisémitisme ...

      L’Europe a remballé son projet, les extrémistes religieux juifs ont des beaux jours devant eux. 


    • JPCiron JPCiron 7 septembre 21:40

      @L’apostilleur

      < remplacer le rituel du « brit milah » (circoncision) par celle du « brit shalom », cérémonie de bienvenue au nouveau-né. >


      Comme, par définition, il n’y a que les antisémites pour proposer une telle chose. Et, s’ils sont Juifs, ils sont décrits comme des ’’selt-hating Jews’’. C’est triste.


      Avec les temps difficile qui se profilent devant nous (monde unipolaire / changement climatique / pollutions diverses / migrations de populations / renforcement des extrêmes / fin de la croissance infinie/ …) les gens, y compris les jeunes, ont de quoi s’inquiéter pour le futur.

      Et dans ces temps difficile, le refuge mental est bien telle ou telle croyance pure et originelle... les fondamentalistes et les traditionalistes de tout poil auront le vent en poupe...

      Jusqu’à ce que ce monde fou explose en mode XXL. Probablement.


    • L'apostilleur L’apostilleur 8 septembre 08:36

      @JPCiron
      « ...par définition, il n’y a que les antisémites pour proposer une telle chose... »

      Le judaïsme est avant tout un carcan comportemental qui parfois se déssère. Les juifs qui ont compris que la circoncision était une mutilation archaïque sont-ils plus « antisémites » que ceux qui ont abandonné l’idée de peine de mort pour les homosexuels ?


    • JPCiron JPCiron 8 septembre 09:07

      @L’apostilleur

      Les fondamentalistes Juifs accusent systématiquement toute critique ou questionnement comme ’’antisémite’’. Cette accusation grave a la plupart du temps pour effet de clouer le bec à l’intervenant.


      Mais quand l’intervenant est lui-même Juif, alors la logique absurde du fondamentaliste sera de l’accuser d’être un ’’self-hating Jew’’.


      Circoncision et excision sont des pratiques qui remontent à la nuit des temps en Afrique. Ce qui semble anormal dans la circoncision est que l’on pratique une intervention irréversible sans demander l’avis de l’intéressé. Pratiquer un ’’brit shalom’’ n’empêche nullement d’adopter l’antique tradition africaine à sa majorité.



    • JPCiron JPCiron 8 septembre 09:16

      @L’apostilleur

      < Les juifs qui ont compris que la circoncision était une mutilation archaïque sont-ils plus « antisémites » que ceux qui ont abandonné l’idée de peine de mort pour les homosexuels>

      .

      Les Croyants ont su s’adapter sur certains aspects.

      Une lecture fondamentaliste de la Bible dit de mettre a mort les apostats

      (Esaïe 65:11-12) Mais vous, qui abandonnez l’Éternel, (...) Je vous destine au glaive, Et vous fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car (...) vous avez choisi ce qui me déplaît.


      Il y a même une fatwa qui punit de mort quiconque suggère simplement de regarder ailleurs :

      (Deut. 13:6-11) Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t’incite secrètement en disant : Allons, et servons d’autres dieux ! (...) tu ne l’écouteras pas (...) tu le feras mourir ; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, (...) parce qu’il a cherché à te détourner de l’Éternel, ton Dieu, qui t’a fait sortir du pays d’Égypte, de la maison de servitude.


      Il y a encore beaucoup de ’nettoyage’’ à faire dans le mode de lecture des texte d’un autre âge et d’un autre monde.



    • JPCiron JPCiron 3 septembre 16:30

      Les choses changent petit à petit, dans l’esprit des gens, en commençant par les jeunes.

      Ici, nous avons une exemplaire employée Juive de Google qui dénonçait (pour des raisons d’Éthique) un contrat de Google avec Israël (contrat qui permettait en fait de ’traquer’ les Palestiniens.)

      Saluons cette courageuse employée qui s’est trouvée en fait ’’poussée’’ à démissionner. Les Entreprises affichent souvent des valeurs qu’elles piétinent par ailleurs !

      .

      Démission d’une employée juive de Google qui avait dénoncé un contrat avec Israël

      https://fr.timesofisrael.com/demission-dune-employee-juive-de-google-qui-avait-denonce-un-contrat-avec-israel/

      .


      • titi titi 3 septembre 23:35

        Essayez d’expliquer l’athéisme à un habitant d’un pays arabe : pour lui c’est impossible.
        On peut se tromper de Dieu, on peut mal le prier, mais dire qu’il n’existe pas, ne pas croire, c’est inconcevable, son logiciel buggue.
        L’athéisme est une notion occidentale.

        La « Révolution », le « Progressisme », c’est la même chose.

        Les chances pour que cela arrive en Palestine, sont encore moins élevées que pour que cela arrive au Vatican.


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 08:42

          @titi

          Essayez d’expliquer l’athéisme à un habitant d’un pays arabe : pour lui c’est impossible.
          On peut se tromper de Dieu, on peut mal le prier, mais dire qu’il n’existe pas, ne pas croire, c’est inconcevable, son logiciel buggue.
          L’athéisme est une notion occidentale. >

          Bonjour,

          J’ai bien peur que cette vision des « Arabes » soit très Occidentale : des gens un peu arriérés qui n’arrivent pas à comprendre des choses pourtant simples.


          Pourtant, le concept de ’’vide’’ (le zéro) nous est venu des Arabes (qui disent ṣĭfr , repris en latin ancien zephirum, qui a donné zéro). Ces Arabes, donc, bien avant nous autres brillants occidentaux maniaient tranquillement ce concept de vide, d’absence.


          Il faut aussi se rappeler que les Palestinient indigènes (ceux dont les ancêtres vivaient en Palestine ; pas ceux venant du Maghreb qui sont génétiquement des Berbères ; pas ceux venant d’Occident qui sont génétiquement comme nous autres) les Palestiniens d’aujourd’hui donc sont de diverses religions : Musulmans, Chrétiens, Juifs, Samaritains,... Et tous sont génétiquement ’’Arabes’’ en ce sens que leur génome est constitué d’une forte base antique Cananéenne et pour le solde d’un mélange en provenance de diverses contrées du Moyen Orient.

          Et tous les Arabes comprennent parfaitement ce qu’est l’Athéisme. Le JudaÏsme l’accepte même comme étant un ’’doute’’ poussé à l’extrême.


          Et il y a autant de Musulmans ’coincés’ que de Chrétiens ’coincés’ dans leurs pensées religieuses. Tristement.


        • titi titi 4 septembre 13:09

          @JPCiron

          Je donnais l’athéisme en exemple.

          Mais le « progressisme », le « socialisme », tout celà ce sont des conceptions très occidentales.
          Et même très francaises et très parisiennes, puisque pratiquement toutes les théories viennent de Paris.

          Espérer que ces principes puissent s’appliquer hors d’Europe est une hérésie.

          Voire un avatar du colonialisme.


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 13:40

          @titi

          Je donnais l’athéisme en exemple.

          Mais le « progressisme », le « socialisme », tout celà ce sont des conceptions très occidentales.
          Et même très françaises et très parisiennes, puisque pratiquement toutes les théories viennent de Paris.

          Espérer que ces principes puissent s’appliquer hors d’Europe est une hérésie.

          Voire un avatar du colonialisme.>


          L’ idée de ’supériorité’ d’un peuple/ d’une race sur les autres a comme corollaire le colonialisme. La ’’supériorité’ dont je parle est un sentiment, un ressenti.

          Bien sûr, loin de nous toute idée raciste ! Car ces gens colonisée ne sont bons qu’à être colonisé. Ce n’est pas être raciste que de dire cela. Non, loin de nous l’idée qu’ils soient racialement inférieurs ! Non, ce qui est sous-entendu, c’est qu’ils sont en retard. Et nous, qui sommes en avance, nous pouvons, généreux comme nous sommes, les aider à progresser en vivant à côté de nous qui les colonisons.


          C’est un peu l’idée (au niveau spirituel) du droit de cuissage d’antan.


          L’idée du départ est que nous sommes ’au-dessus’.


          Et quand nous parlons de Progressisme, nous utilisons des concepts à nous, entre parisiens, entre gens de bonne compagnie. Il est clair que ’’ces gens là’’ n’y entendent rien...

           smiley




        • titi titi 4 septembre 16:22

          @JPCiron

          Ce n’est pas ce que je sous entends : ni qu’ils sont « en retard », ni que nous sommes « au dessus ».

          Ce que je dénonce c’est plutôt la croyance des occidentaux de continuer à croire à des solutions « universelles », qui seraient applicables partout dans le monde.

          Lorsque Bonaparte s’est installé en Egypte, il a emporté avec lui le calendrier républicain qui est donc devenu le calendrier des actes administratifs au Caire.

          Dans ce calendrier : en automne il y a Vendémiaire, le mois de vendanges, et en hiver Nivôse le mois de la neige.


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 17:54

          @titi

          < Ce que je dénonce c’est plutôt la croyance des occidentaux de continuer à croire à des solutions « universelles », qui seraient applicables partout dans le monde. >

          .

          En fait, les Occidentaux ne croient pas à des solutions universelles applicables partout dans le monde. Ils croient (ou veulent croire) (ou font semblant de croire) que leurs solutions sont universelles et doivent s’appliquer partout dans le monde.

          Ce sont les dogmes du Libéralisme, de la loi du Marché, de la règle de l’extraterritorialité US, de l’OTAN dans une certaine mesure, etc

          .

          Les Évangélistes Américains pensent et clament que les Lois Américaines sont inspirées par Dieu et que, par conséquent, elles ont valeur universelle. Pour cette raison, les Valeurs et Principes Américains doivent être apportées à tous les peuples du monde, qu’ils le veuillent-demandent ou non. C’est pourquoi le peuple Américain, selon les Évangélistes, est le ’’peuple choisi par Dieu’’ pour cette mission divine. Quoi que la rhétorique ’Académique’ raconte, ces gens se considèrent ’’au-dessus’’ des peuples devant être ’instruits’.

          .

          Les Occidentaux se sentent depuis des siècles une ’race’ supérieure et imposent par la force leurs vues, leurs traditions, et même leur version de l’Histoire. C’est l’esprit de la colonisation. Leurs habitudes, croyances et traditions sont imposées aux peules ’’inférieurs’’ ou ’’en retard’’ pour la présentation soft.

          .

          Pour l’histoire du Calendrier.

          Les Zoroastriens avaient leur propre calendrier. Les Sumériens et les Égyptiens aussi. Depuis bien avant que la Gaule n’existe comme telle.

          Quand un colonisateur colonise, il impose ses propres règles. C’est ce qu’a fait Napoléon.

          Il ne s’agit donc pas d’une histoire de calendrier, mais d’une histoire de colonisation.

          .

          Selon mon point de vue



        • titi titi 4 septembre 20:27

          @JPCiron

          Vouloir des régimes « progressistes » hors de l’occident, c’est aussi de la colonisation.


        • JPCiron JPCiron 4 septembre 21:16

          @titi

          Je crois comprendre ce que vous voulez dire.

          .

          Le Progressisme, c’est quoi ?

          C’est être partisan du Progrès dans la société.

          Quand on dit cela, on pense à notre conception du Progrès dans notre société.

          Et de vouloir ’exporter’ notre progressisme, c’est effectivement une chose proche du colonialisme, comme vous le faites justement remarquer..

          .

          Car il y a différentes définitions du Progrès selon la Vision de la société. On peut prendre l’idée de Progrès de la Liberté individuelle, par exemple.

          Quand on est dans une société de type occidental, dominée par les religions Chrétiennes, il est aisé de voir la société comme une collection d’individus libres devant Dieu (ou devant la Loi civile, laquelle ramène aux Vertus de la même source divine). L’individu est primordial et a des Droits importants. Il a aussi des devoirs.

          Il est des sociétés (en Asie, ou en zones où le survie est difficile), qui voient la structure de la société autrement. Et le Progrès de l’individu pourra être perçu d’un autre point de vue. Ainsi, la Liberté Individuelle ne s’exprime ici qu’après le Groupe (la société) qui le fait vivre. Le Groupe est ici primordial. L’individu a d’abord des devoirs, et ensuite il a aussi des droits.

          .

          Le Progressisme ne s’exprimera pas de la même manière pour l’individu dans une société ou une autre.

          .

          L’Anthropologue Lévi-Strauss nous l’a répété à maintes reprises et sous diverses formes : « L’anthropologue invite seulement chaque société à ne pas croire que ses institutions, ses coutumes et ses croyances sont les seules possibles ; il les dissuade se s’imaginer que du fait qu’elle les croit bonnes, ces institutions, coutumes et croyances sont inscrites dans la nature des choses et qu’on peut impunément les imposer à d’autres sociétés dont le système de valeurs est incompatible avec le sien. » L’Anthropologie face aux problèmes de l’homme moderne – Claude Lévi-Strauss – livre posthume 2011


        • L'apostilleur L’apostilleur 5 septembre 08:52

          @titi
          « Vouloir des régimes « progressistes » hors de l’occident, c’est aussi de la colonisation »

          Absolument. 

          Notre interventionnisme occidental a plusieurs sources dont l’idée que la liberté est une valeur cardinale qui doit s’imposer à tous avec nos institutions. 

          L’exemple de la Turquie est un des plus beaux exemples qui a montré que ça ne marche pas, même avec un leader vénéré comme Atatürk. 


        • L'apostilleur L’apostilleur 5 septembre 08:41

          @ JPCiron 

          « Nos opérations ne visent pas les populations juives en tant que telles, populations avec lesquelles les Palestiniens ont vécu en harmonie durant des siècles.  »


          Depuis le XXe s. les pays musulmans se sont vidés des non-musulmans partout dans le monde. Ceux qui résistent encore sont tenus par des pouvoirs militaires ou autocratiques puissants. 


          Pourquoi la Palestine échapperait-elle à cette règle ?


          • JPCiron JPCiron 5 septembre 09:30

            @L’apostilleur

            Les différentes religions semblent avoir vécu ’’en harmonie’’ depuis des siècles. Comme une famille : avec quelques rugosités mais restant ensemble.

            .

            Sans-doute y a-t-il un bouquet de causes aux mix de populations.

            « Se sont vidés » n’est pas « ont été vidés ».

            En Israël, il y a eu nettoyage ethnique, qui se poursuit par colonisation du reste. L’esprit de revanche a toujours existé pour tous les peuples.

            L’originalité ici est le changement de paradigme côté Palestiniens. Côté Israël, le changement se dessine déjà pour les Juifs Américains qui supportent de moins en moins les pratiques vis a vis des Palestiniens. Seuls les Chrétiens Américains sont encore inamovibles dans leurs convictions.

            .

            En Iran, il y a toujours des Juifs et des Zoroastriens.

            En Égypte, les Coptes sont sous pression ’’intérieure’’.

            .

            Nassim Nicholas Taleb explique dans son livre ’’Jouer sa peau’’ comment les règles traditionnelles de certaines religions peuvent, sur le long terme, favoriser ou pénaliser une population donnée. Par exemple autoriser ou non les mariages mixtes. Et si autorisé, quelles règles pour les enfants.

            .

            Sans doute l’application -ou non- de ces règles définira le mix futur de toutes les sociétés du globe.


          • L'apostilleur L’apostilleur 5 septembre 10:47

            @JPCiron
            « ...Les différentes religions semblent avoir vécu ’’en harmonie’’ depuis des siècles. Comme une famille : avec quelques rugosités mais restant ensemble... »

            C’est ce qu’ont essayé de nous faire croire certains historiens qui ont prétendu qu’il y aurait eu un âge d’or d’Al-Andalus. A chaque fois ils servaient une cause
            Le statut des dhimmis imposait la soumission, une harmonie" très contrôlée.

            Le témoignage détaillé d’un rabbin du Maghreb qui rendait visite à ses coreligionnaires de Boukkara racontait l’état de servitude et les humiliations des juifs. 
            Promenez vous dans cette ville aujourd’hui , vous chercherez leurs traces ...

            L’Asie centrale s’est libérée du joug soviétique, celui islamique le remplace comme au Moyen-Orient. 

            Pensez-vous que quelque part ce constat ne s’applique pas ?


          • JPCiron JPCiron 5 septembre 13:12

            @L’apostilleur

            Pensez-vous que quelque part ce constat ne s’applique pas ? >

            C’est aussi un élément important, sans nul doute.

            Le statut des dhimmis imposait la soumission, une harmonie" très contrôlée.>

            Oui, ce statut impose la soumission. Il apportait aussi une certaine garantie de sécurité. Il avait aussi l’avantage de ne pas devoir porter les armes.


          • JPCiron JPCiron 5 septembre 15:29

            @L’apostilleur

            Le témoignage détaillé d’un rabbin du Maghreb qui rendait visite à ses coreligionnaires de Boukkara racontait l’état de servitude et les humiliations des juifs. 
            Promenez vous dans cette ville aujourd’hui , vous chercherez leurs traces ...>

            Boukhara est un exemple. 
            Israël en est un autre, plus violent (nettoyage ethnique) et largement plus dur qu’un régime de dhimmi.
            .
            Intégration dans la différence est une solution, en Orient et hors d’Orient.
            L’autre voie semble être un régime dhimmi, en Orient et hors d’Orient.

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