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Accueil du site > Tribune Libre > Dites-nous, M. Ramadan…

Dites-nous, M. Ramadan…

Ils ont de la chance, les Anglais. Chez eux, dès qu’un Méchant lève la tête, James Bond l’élimine. Nous, en France, cela fait 10 ans qu’on se farcit le même !

J’ai nommé Tariq Ramadan, tenant du titre depuis ce débat contre Nicolas Sarkozy en novembre 2003, où Ramadan exprimait son opposition à la lapidation des femmes dans les pays musulmans, et proposait un moratoire afin d’ouvrir un dialogue et de convaincre ses interlocuteurs. Mais comment ! répondit Sarkozy. Un moratoire, un dialogue, convaincre ! Mais c’est ignoble ça, ce qu’il faut, c’est, euh, taper très fort du poing sur la table, ha, ça leur apprendra !

Dès lors, l’opinion de la France était faite : Ramadan voulait dialoguer avec les lapidateurs, donc il était subrepticement d’accord avec eux, quoi qu’il prétende, CQFD !
 
Le sport national consiste donc, depuis, à dévoiler le « vrai » visage de Ramadan. Derrière le discours humaniste et tolérant se cachent forcément de machiavéliques desseins ; certes, on ne peut pas (encore) le prouver mais on le SAIT, d’ailleurs tout le monde le dit, alors, hein, qu’a-t-on besoin de preuves.
 
Eric Zemmour a attaqué par la droite. Curieux débat à front renversé, où, de « l’Occidental » et du « Musulman », c’est l’Occidental qui se raidit dans le dogme, allant jusqu’à excommunier le Conseil d’Etat lui-même « qui s’éloigne de la Tradition Française » dont Zemmour est le seul interprète autorisé, et le Musulman, polyglotte et cosmopolite, qui prône l’ouverture, le scepticisme et la pluralité d’opinions.
 
Ensuite, c’est Caroline Fourest qui s’y est collée, attaquant par la gauche. Elle s’était armée jusqu’aux dents, elle avait même écrit « le » bouquin sur Ramadan : « Frère Tariq »… Et la pauvrette fut, selon la plaisante expression d’Eric Naulleau, « éparpillée façon puzzle  ».
 
Et puis ce furent FinkielkrautMinc et tant d’autres, tous armés de la même volonté farouche d’être « celui qui réussirait enfin a démasquer Ramadan », et qui tous s’en revinrent bredouilles.
 
« Ah oui », dit-on alors d’un air entendu, « c’est qu’il est très intelligent, Ramadan ». Et ça, l’intelligence, on s’en méfie, dans le pays de Descartes !
 
Tout cela pourrait n’être qu’une triste illustration de la pauvreté du débat national, asphyxié par « l’effet Tchernobyl » qui arrête les idées nouvelles aux frontières, nous livrant aux ratiocinations d’une vingtaine d’« intellectuels », toujours les mêmes.
 
Et pourtant, il y’a bel et bien un problème de l’Islam.
 
Selon les médias, tout est simple : il y’a les « modérés » et les « fondamentalistes ». Jamel le sympa et Ahmadinejad le cinglé. Les kébabs et les pains au chocolat.
 
Et selon que vous êtes « multiculturaliste » ou « islamophobe », vous avez le choix entre « l’immense majorité des musulmans aspirent à vivre en paix » ou « les islamistes sont en train d’envahir l’espace public ». Rincez, secouez, répétez, ad infinitum. Ca anime les plateaux télé, ça vend des magazines, ça remplit des urnes, pourquoi voudriez-vous que ça cesse ?
 
Mais pendant ce temps, on esquive soigneusement la question centrale : qu’est-ce que l’Islam, que disent le Coran et la Sunna, ses deux textes sacrés ? Question explosive, on sait seulement que la « bonne » réponse est : « je respecte toutes les religions », et surtout, ne m’en demandez pas plus, attention danger !
 
Eh bien mettons les pieds dans le plat, parcourons le Coran : pas de doute, « ça décoiffe ». Pas de lapidation, mais la flagellation pour les « fornicateurs », ce n’est guère mieux. Pour les apostats, une punition indéfinie dans le Coran, l’exécution dans la Sunna. Le témoignage d’une femme vaut la moitié de celui d’un homme. Des châtiments, des guerres : « tuez les infidèles où que vous les trouviez ! »
 
Alors bien sûr, une religion ne se réduit pas à une accumulation de versets. Elle s’inscrit dans un contexte, elle doit être interprétée. Après tout, le Dieu de l’Ancien Testament est génocidaire (« Tu ne prendras pour toi que les femmes, les enfants, le bétail et tout ce qui se trouvera dans la ville, et tu vivras sur les dépouilles de tes ennemis que le Seigneur, ton Dieu, t'aura livrées. C'est ainsi que tu feras pour toutes les villes très éloignées, qui ne sont pas du nombre des villes de ces nations-ci. Quant aux villes de ces peuples dont le Seigneur, ton Dieu, te donne la propriété, tu n'y laisseras pas âme qui vive. », Deutéronome 20:14-16) et infanticide (« [...] tous les premiers-nés mourront dans le pays d’Égypte [...] », Exode 12:29-36), entre mille et une autres joyeusetés, et pourtant, on ne va plus lui chercher de poux dans la tête. Certes, il y'a eu la Nouvelle Alliance entre temps, mais pour un Etre éternel, peut-il y'avoir prescription ?
 
Et puis, parmi les versets guerriers, il y’en a d’autres qui prônent la paix. Lesquels sont les « bons », lesquels sont les « mauvais » ? Doit-on simplement ignorer les passages gênants ? Y’a-t-il des limites à l’exégèse, peut-on par exemple faire du Coran une lecture qui fasse des femmes les égales des hommes, quand bien même il semble au premier abord indiquer le contraire ? Entre Ramadan et les Talibans, qui est l'interprète légitime de l'Islam, au nom de quels critères ?
 
Questions complexes, devant lesquelles nous sommes désemparés. Y répondre est pourtant une nécessité pressante. Respecter les musulmans, ce n’est pas éviter les questions qui fâchent. C’est au contraire les aborder frontalement, pour déblayer enfin les miasmes de suspicion et d’arrière-pensées qui empoisonnent la vie publique. Tariq Ramadan consacre sa vie à ce travail. Y réussit-il ? A quels résultats a-t-il abouti ? Et si, enfin, on le lui demandait ? Si on essayait de comprendre sa pensée, plutôt que de déchiffrer ses arrière-pensées ? Accusé Ramadan, expliquez-vous ! Ou plutôt : expliquez-nous !

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245 réactions à cet article    


  • Yves Dornet 3 décembre 2012 10:30

    pour comprendre l’islam il suffit de regarder l’arabie, l’iran, l’égypte...des modèles de démocratie, d’émancipation, de progrés, d’égalité...

    frère tariq, explique moi ...


    • Emmanuel Aguéra Emmanuel Aguéra 3 décembre 2012 11:25

      Il est dommage que vous changiez d’avatar tout le temps, Yves. Celui-ci avec l’entonnoir vous va bien, mais las ! Vous allez encore changer...

      Pour le reste, il me semblerait plus intéressant que ce bon vieux Tarik se répande sur les évènement en cours en Égypte. Qu’en aurait-pensé Grand-Papa ? Et qu’en pense le petit-fils ?

      Côté sujets à la mode genre lapidation, voleur à la main coupée ou violeur châtré, c’est du chien écrasé, ça vaut France-Inter et sa diabolisation quotidienne marseillaise : juger un « mal » à ses conséquences ne sert à rien, et ne contribuera certainement pas à le cerner, encore moins l’éradiquer, si besoin s’avère. Mais coup double : ça occupe nos esprits et le service public.

      « Le sujet ! Le sujet !...
      - Bon d’accord.... »

      Ramdam ne jouit d’estime, en ce qui me concerne, que par ses réparties. Qu’en penser d’autre ? C’est vrai, il remet à leurs places les divers « chiens de garde » de service, soit ; et merci, d’ailleurs. Mais question clarté des prises de positions, à part remplacer un populisme par un autre, je n’ai rien vu. En ceci je me rapproche du point de vue de l’auteur. La sympathie que je peux éprouver, pour celui qui fait apparaître en arrivistes de l’insécurité des Fourest ou autres BHL, s’arrête pourtant devant l’absence patente de prise de positions claires devant les faits et de propositions quant aux remèdes.

      On est pas loin de l’obscurantisme. la forme, si sympathique soit-elle, qui l’emporte sur le fond. Ça s’appelle du populisme, on finit par l’oublier tant il déclare justement le combattre : Intellectuellement parlant, ce type m’apparaît comme son pire ennemi, sauf s’il fait ça pour le fric, ce qui est loin d’être exclu, et là je n’approuverais pas plus mais au moins je comprendrais... ?

      A moins qu’il soit séduisant ? Ça, je peux pas dire... Ariane, ou l’Ecossaise, vous pouvez me dire ? (je ne demande pas à Apolline, vous comprendrez pourquoi).

      J’ajoute que j’en ai marre de devoir passer par le correcteur pour mettre des C-cédilles en capitales au début de mes phrases.


    • njama njama 3 décembre 2012 12:41

      Pas mal ta nouvelle kippa Yves Dornet !
      LOL, j’aime !!! smiley


    • leypanou 3 décembre 2012 11:04

      « Et pourtant, il y’a bel et bien un problème de l’Islam » : ah bon ? Quand un curé est pédophile, c’est une déviation individuelle, mais quand quelques musulmans sont intégristes/fondamentalistes, c’est un problème de l’Islam ?

      Vous même vous avez cité quelques passages « très discutables » dans la Bible, et il en est de même dans la Torah : on en fait tout un plat matin, midi et soir comme pour l’Islam ?

      Juste un exemple : les femmes ont-elles les mêmes droits que les hommes chez les catholiques ? Et chez les juifs ? Ou alors sous prétexte qu’il y a plus de mille ans une femme ne peut pas avoir de responsabilité sacerdotale on doit continuer de faire pareil en 2012 ?

      Vous êtes ridicule de vouloir parler de l’Islam et des musulmans : parlez plutôt du ridicule célibat des prêtres ou autres cardinaux en 2012 !!!

      PS Les fondamentalistes protestants etats-uniens sont autrement plus dangereux : un terroristes musulman quelconque ne fera JAMAIS autant de victimes civils que ceux-ci (même si personne ne souhaite être victime d’attentat). Il suffit de voir les conséquences de leur politique appliquée sur toute la surface de la terre !!!


      • magma magma 3 décembre 2012 23:12

        chez les athée la femme est juridiquement l’égale de l’homme... arretez d’occupter les athée svp


      • njama njama 3 décembre 2012 11:16

        Et pourtant, il y a bel et bien un problème de l’Islam.

        Les musulmans ont remplacé les communistes depuis la chute du mur de Berlin. De mémoire, personne ne parlait d’islam jusque dans les années 90. Le problème de l’islam n’est pas venu des pays musulmans mais est une émanation nauséabonde venue de l’idéologie politique américaine qui s’est inventée un messianisme qui poursuit les vieux objectifs impérialistes des Croisés du Moyen-Age.

        Respecter les musulmans, ce n’est pas éviter les questions qui fâchent.
        Respecter les juifs, ce n’est pas éviter les questions qui fâchent.
        Respecter les chrétiens, ce n’est pas éviter les questions qui fâchent.

        Respecter le Gouvernement, ce n’est pas éviter les questions qui fâchent. Et à ce propos il soutient la nouvelle Coalition de l’opposition syrienne qui s’est formée à Doha dont le président, le cheikh sunnite Ahmad Moaz Al Khatib fait partie des frères musulmans.
        Cette nouvelle Coalition n’a pas d’autres objectifs que de vouloir installer un régime islamique en Syrie qui est une république laïque.

        Le Gouvernement dans la suite du précédent pourchasse le terrorisme et Al-Qaeda sur son territoire et l’encourage, l’aide militairement, distribue des prébendes ailleurs sur d’autres terrains, Libye, Syrie aujourd’hui

        Tariq Ramadan un bouc émissaire médiatique bien pratique finalement sur lequel tapent tous les partis politiques à la plus grande joie de la Presse pour distraire des vraies questions de stratégies dans la politique étrangère de la France, qu’il s’agisse de l’Afrique, de l’Afghanistan, d’Israël / Palestine, et de la Syrie en proie à des agressions barbares (étrangères djihadistes).

        Accusé Hollande, expliquez-vous ! Ou plutôt : expliquez-nous !


        • magma magma 3 décembre 2012 23:14

          voua avez encore oublié de respecter les athees ...


        • BABIN Jean Pierre Marie BABIN Jean Pierre Marie 3 décembre 2012 11:30

          Bonjour à tous, et merci à Monsieur Matthieu VASSEUR pour son article fort intéressant.

          Je serai bref et sans doute bien (trop) réducteur : il faut bien savoir que l’Islam considère trois types de térritoires sur la planète :

          1 Le pays de la pays : toutes les zones dans lesquelles l’Islam gère seul les sociétés par la Charia.

          2 Les pays de la trève : l’Islam s’ty trouve présent et toléré, mais pas majoritaire. Cette situation ne peut durer que quelques années au pire.... C’est sans doute le cas de la France ?

          3 Les pays de la guerre : dans ces territoires l’Islam minoritaire doit devenir majoritaire et ceci par tous moyens (soins, nourriture, et dons aux pauvres, écoles coraniques, ou actions plus fermes...) Un passage par le niveau « trève » peut bien entendu se réaliser.

          Vous comprendrez en résumé que la mission de tout bon musulman consiste à conduire partout sa religion en pays de paix, et ainsi devenir majoritaire sur toute la planète et en passant par tous les moyens, de la trève (temporaire) et/ou de la guerre jusqu’à la victoire finale.

          Maintenant peu importe les discours plus ou moins diplomatiques ou fermes, seul le résultat final compte.

          Mais n’est-ce pas non plus les méthodes des autres grandes religions... Regardons bien les fonctions « missionaires » de « notre » chère Eglise catholique romaine... Avant de regarger la paille dans l’oeil de Monsieur Ramadan.... hum hum

          Et que penser des constructions non autorisées de nos amis israéliens dans les territoires des palestiniens ? En Cisjordanie par exemple...

          Merci de votre lecture


          • njama njama 3 décembre 2012 12:25

            Votre commentaire a le mérite d’être bref et l’immense faiblesse d’être très réducteur.

            On n’y lit rien d’autre en ce qui concerne l’islam que l’apologie d’une vision hégémoniste imaginaire d’un islam dont l’expansion est quasiment nulle depuis des siècles hormis vers l’Asie (Indonésie). L’aire d’influence de l’islam n’a guère bougé depuis plus de mille ans, et ses formes d’’expression sont très nuancées d’un pays ou d’une région à l’autre. Cet immense espace est traversé par différentes influences culturelles, c’est une imposture intellectuelle de le comprendre comme quelque chose de monolithique, tout comme la chrétienté n’a rien de monolithique.
            La question des musulmans en Europe est très marginale, puisqu’elle représente environ 3 % de la population européenne (inégalement répartie je vous l’accorde)
            La chère Église catholique romaine est une secte (ceci dit sans la connotation péjorative attaché à ce mot) parmi d’autres.
            Si il y a au monde une religion très prosélyte c’est bien le christianisme (d’Occident) sous ses diverses obédiences, catholique et évangéliques.

            Le christianisme et le judaïsme n’ont pas résolu leurs problèmes de compréhension avec l’Islam (avec le message du Coran devrait-on dire pour être précis), bien que des paroles de ses Évangiles (paroles de juifs) les y inviteraient :

            « Mais un pharisien, nommé Gamaliel, docteur de la loi, estimé de tout le peuple, se leva dans le sanhédrin, et ordonna de faire sortir un instant les apôtres.
            Puis il leur dit : Hommes Israélites, prenez garde à ce que vous allez faire à l’égard de ces gens.
            Car, il n’y a pas longtemps que parut Theudas, qui se donnait pour quelque chose, et auquel se rallièrent environ quatre cents hommes : il fut tué, et tous ceux qui l’avaient suivi furent mis en déroute et réduits à rien.
            Après lui, parut Judas le Galiléen, à l’époque du recensement, et il attira du monde à son parti : il périt aussi, et tous ceux qui l’avaient suivi furent dispersés.
            Et maintenant, je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira ;
            mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire.
            Ne courez pas le risque d’avoir combattu contre Dieu.Ils se rangèrent à son avis. »

            Actes 5/34-40

            Depuis le Moyen-Âge, ce Mahomet passe pour un moine hérétique. Force est de constater, à moins d’être aveugle, que derrière lui, son Message prophétique a prospéré.
            Combien de temps encore le judaïsme et le christianisme rejetteront cette descendance d’Ismaël ? écarteront les musulmans de cette filiation abrahamique ?

             


          • non667 3 décembre 2012 19:24

            à njama
            Combien de temps encore le judaïsme et le christianisme rejetteront cette descendance d’Isma ël ? écarteront les musulmans de cette filiation abrahamique ?
             comme le prouve votre question .enfermé dans l’islam vous n’avez aucune idée des autres religions
            synthèse caricature :
             judaïsme = -4500 ans

            le fondement du judaïsme démarre au CHAPITRE XVII de la genèse  qui établi une relation EXCLUSIVE  entre dieu et LA DESCENDANCE  d’ABRAHAM (l’épisode d’ismaël est révélateur à ce sujet ) = 1° commandement bien avant ceux de moïse 1500 ans après .
            c’est donc une religion singulière :ethnique (raciale au sens le plus étroit du terme !) mais aussi une « race » droit du sang (par la mère pour être plus sûr donc absolument pas prosélyte=entrave/ interdiction à la conversion ) mais aussi une politique communautaire .
            que les chrétiens et les musulmans,prône l’universalisme , contestent l’exclusivité (élection :peuple élu par dieu !) ne change rien au fait que pour les juifs ce soit ça ! s’ils là nient ils s’excluent de facto de l’alliance fondamentale ORIGINELLE ET ÉTERNELLE .dieu leur à promit d’en faire un peuple supérieur ,un peuple de rois !

            -2000ans christianisme

            jésus juif de stricte observance vers ses 30 ans s’est mis a contester la notion de peuple élu et l’alliance fondamentale ORIGINELLE ET ÉTERNELLE (ancien testament ) ,la suppression de la circoncision ,symbole sexuel caché de l’alliance,remplacée par le baptème par l’eau /st jean baptiste et prônait la venue de la nouvelle alliance universelle (nouveau testament ) et éternelle (faîtes ceci en mémoire de moi ...=prosélytisme mis en œuvre surtout par son contemporain paul de tarse ) c’est la raison du vote de sa mise a mort par le grand tribunal des prêtres juifs : le grand sanhédrin .

            ces notions sont occultées au cathéchisme 

            -1300 ans islam .

            mahomet sans religion mais néanmoins mystique vivant près d’une communauté juive s’est intéressé a leur religion et voulu s’y intégrer . mais dans la logique juive fut rejeté d’où le coran .... dont beaucoup de points sont inspiré du judaïsme 

            différence fondamentale avec le judaïsme :

            pour les juifs ,dieu à rejeté l’alliance avec Ismaël , pourtant fils d’Abraham mais d’avec une égyptienne non hébreu ( donc pas pure race !) ! ils fêtent le sacrifice d’Isaac !

            l’islam nie l’existence d’Isaac et fête le sacrifice d’Ismaël .

            /point de vue /conséquence politique 

             le judaïsme est la seule religion au monde basée sur la filiation .

            par définition :

            le fondement du judaïsme démarre au CHAPITRE XVII de la genèse  qui établi une relation EXCLUSIVE  entre dieu et LA DESCENDANCE  d’ABRAHAM (l’épisode d’ismaël est révélateur à ce sujet )
            c’est donc une religion singulière :ethnique (raciale au sens le plus étroit du terme !) mais aussi une « race » droit du sang (par la mère pour être plus sûr ) mais aussi une politique communautaire .
            que les chrétiens et les musulmans,prône l’universalisme , contestent l’exclusivité (élection :peuple élu par dieu !) ne change rien au fait que pour les juifs ce soit ça ! s’ils là nient ils s’excluent de facto de l’alliance fondamentale ORIGINELLE ET ÉTERNELLE .

            "comment la filiation structure le monde en sociétés, et charpente les sociétés. "

            dieu leur à promit d’en faire un peuple supérieur ,un peuple de rois !

            -pour ce faire il ne faut pas rester entre juifs car forcément il y aurait des juifs rois et des frères esclaves d’où la DIASPORA (dictée par dieu : 400ans d’exil ! )

             bien que le judaïsme soit une déclaration de guerre au reste du monde (goïm )il ne s’agit pas non plus pour eux de conquérir les autres peuples par la force à 1 contre 1000 on ne peut s’imposer durablement ! (des siècles ) mais par la ruse (complot )

             la solution est donc de s’introduire dans les autres peuples ,d’y vivre caché comme des COUCOUS , comme des D.S.K. qui tout les matins se demande ce qu’il peut faire pour israël !, leurs intérêts communautaires passant avant .celui des pays d’accueil même si celui -ci doit en mourir , ils sont toujours prêt à le quitter (or ,diamant.... ,relais ) !

            -le sionisme : nécessité pour les juifs d’avoir une terre
             1° - base de repli en cas de « Shoah » et en cas de poursuites judiciaires,fiscale ..etc..
             2°- siège de l’état -major de la politique mondiale juive .  (bibi )
             - rappel religieux de la solidarité ( alya ) communautaire qui aurait tendance à s’estomper/se dissoudre avec la paix et la tolérance dans le monde , d’ou rappel appuyé a la Shoah , au rn +lhlpsdnh (un petit coup ,un petit coup de Carpentras , un petit coup de faux attentats (de 9-11 ), déformation de propos pour les rendre " antisémites«   »négationnistes «   »exterminationnisme " ( almaïnejad ) ....etc ..

             3°lieu sécurisé  de rassemblement ,de synthèse ,d’exploitation de toutes les informations scientifiques (nucléaires ) ,techniques ,économiques, politiques ...etc... transmises par les espions façon  D.S.K. infiltrés dans tout les points stratégiques du monde entiers .(monika lewinski ! )

            diaspora ou sionisme ? le problème est réglé : les 2 mon colonel !

            la diaspora assure le financement et la sécurité d ’israël (en 1967 la guerre des 6 jours n’aurait pu être gagné sans la complicité /aide (militaro-financière des usa )

            le sionisme assure la perpétuation du judaïsme !
            ..

             


          • njama njama 3 décembre 2012 22:39

            @ non667
            le sionisme assure la perpétuation du judaïsme !
            Le sionisme n’est qu’une secte (une communauté) du judaïsme. Le sionisme pas plus que la chrétienté, pas plus que l’islam n’a rien de monolithique. Ne faites pas d’amalgame.
            D’une certaine manière il le perpétue, mais pas plus que d’autres tendances non sionistes du judaïsme et que d’autres chrétiennes-sionistes (les évangéliques chrétiens sionistes américains)

            Le judaïsme n’a pas d’ailleurs le monopole du sionisme, relisez Bernard De Clairvaux pour en être convaincu.
            Les Croisées, c’était quoi , ... sinon des sionistes !


          • vida18 9 décembre 2012 14:25

            Les musulmans veulent qu’Ismaël ait été le fils le plus favorisé d’Abraham, et celui en faveur de qui Dieu fit à ce patriarche des promesses si magnifiques. Ils croient qu’Abraham ayant voulu immoler Ismaël, l’ange Gabriel l’empêcha par ordre de Dieu, et substitua en sa place un bélier que le père et le fils immolèrent au Seigneur, au lieu même où ils bâtirent depuis le temple de la Mecque. Ce temple ne fut bâti qu’après la mort d’Agar ; il porta d’abord le nom de Caabah, ou Maison carrée, à cause de sa forme, et ensuite celui de Beith-Allah, ou Maison de Dieu. Les Arabes du temps d’Abraham attachèrent les cornes du bélier immolé par Abraham à la gouttière du toit de ce temple, d’où Mahomet les ôta dans la suite, pour ôter à ces peuples tout sujet d’idolâtrie.

            Ismael, après avoir demeuré quelque temps à Jathreb, nommée aujourd’hui Médine, se retira dans l’Iémen, où il s’établit et se maria. Outre les douze fils d’Ismael dont il est parlé dans la Genèse, les Arabes lui en donnent encore un nommé Thor, ou Thour, qui a donné son nom à la montagne de Sinaï qu’ils appellent encore Thour, et Thour-Sinat, aussi bien qu’à la ville qui est au pied de cette montagne, sur les bords de la mer Rouge. L’Arabie était peuplée d’Arabes anciens, avant que les fils d’Ismael s’y établissent, et ce ne fut qu’après de longues disputes avec les Giorhamides, premiers possesseurs de ce pays, qu’ils s’accordèrent enfin sur le temple de la Mecque. La race des anciens Arabes n’est pas éteinte dans ce pays. Elle subsiste mêlée avec celle des Ismaélites. On peut voir ci-devant ce.que nous avons dit des ARABES. Ce qui déplaît dans ces histoires des musulmans, c’est que, sans se mettre en peine des règles de l’histoire et de la bonne foi, ils déguisent, renversent, détruisent les récits de l’Ancien et du Nouveau Testament, pour y substituer leurs rêveries et leurs traditions qui n’ont aucun fondement dans l’Antiquité, et qui ne roulent que sur l’ignorance de leur soi-disant prophète ; cet homme ayant ouï parler des histoires saintes des Juifs et des Chrétiens, les a racontées à sa manière ; ses sectateurs y ont encore ajouté de nouvelles fables et de nouvelles circonstances ; et, quand on veut les rappeler aux Ecritures anciennes et authentiques, ils les traitent de supposées et corrompues.

            La religion des Ismaélites se peut considérer dans quatre temps différents.

            1° Sous Ismael et ses successeurs immédiats, lesquels probablement suivirent la religion qu’ils avaient apprise d’Abraham et d’Ismael.

            2° Sous les successeurs de ces premiers qui, s’étant mêlés avec les anciens Arabes habitants du pays, imitèrent leur idolâtrie et corrompirent la pureté du culte de leurs pères par le mélange des cérémonies étrangères.

            3° Plusieurs Arabes embrassèrent le christianisme dans les premiers siècles de l’Eglise. On ne connaît pas distinctement par quel canal le christianisme passa dans ce pays ; mais on connaît des martyrs d’Afrique, et on sait qu’en 249, il se tint un concile dans ce pays contre des hérétiques, qui disaient que 16 corps et l’âme mouraient et ressuscitaient ensemble.

            4° Enfin Mahomet ayant paru dans ce pays, y séduisit une infinité de personnes, et y fit recevoir ses erreurs, partie par force, et partie par adresse.

            Le prophète Baruc (Ba 3:25) nous parle de la science et des études des enfants d’Agar. Ils se piquaient de sagesse, et encore aujourd’hui les Arabes affectent un grand sérieux et des manières pleines de gravité. La reine de Saba vint éprouver si la sagesse de Salomon était telle que sa renommée. Les Agaréniens et les Ismaélites sont nommés parmi les peuples qui firent la guerre aux Israélites sous le règne de Josaphat (Ps 82 :7) et sous les juges du temps de Gédéon. Du temps du roi Saül les tribus de Ruben, de Gad, et la demi-tribu de Manassé firent la guerre aux Agaréens, et les défirent. Ces Agaréens demeuraient dans l’Arabie Déserte, à l’orient des montagnes de Galaad.

            L’Ecriture désigne aussi les Arabes par un autre caractère, c’est qu’ils coupaient leurs cheveux en rond (Le 19 :27). Moïse défend aux Hébreux d’imiter en cela les Arabes, qui le pratiquaient, disaient-ils, en l’honneur de Bacchus et à son imitation. Jérémie menace de la colère de Dieu les peuples qui portent les cheveux coupés en rond (Jer 9 :23,26 ; 25 :23), et il désigne en particulier Edom, Ammon et Moab, Dedan, Théma et Euz, tous peuples d’Arabie, entre lesquels Théma était fils d’Ismael. Les Turcs se coupent encore les cheveux de la tête, et ne laissent qu’un bouquet au-dessus. Je ne sais si cette pratique est aussi ancienne que Moïse. Les Septante appellent zizoë la manière de se faire les cheveux dont Moïse parle ici : or zizoë est un bouquet de cheveux qu’on laisse derrière ou dessus la tête, quand on a coupé tout le reste en rond. 


          • le salut vient des ténèbres le salut vient des ténèbres 3 décembre 2012 11:48

            Je vois dans votre texte que vous avez parlé des versets guerriers de la bible plus précisément de l’ancien testament. Mais la bible parle clairement d’une guerre entre les enfants des ténèbres et ceux de la lumière, une guerre mortelle qui a commencé dès genèse qui a vu Caïn assassiner son frère Abel. Alors il est clair que quand on prend les versets de l’ancien testament comme ça on se dit que c’est un Dieu cruel et impitoyable. Oui mais la bible c’est un paradigme on peut y adhérer ou non. Il faut aussi comprendre le contexte. Dieu a promis selon la bible une terre à Abraham. Et quand Israël est arrivé cette terre était occupée mais par qui ? Par des géants, les anakims notamment descendants d’Anak, pas vraiment des humains mais des néphilims ces enfants d’anges déchus et de femmes humaines et d’autres peuples pratiquant des choses comme passer ces enfants au feu, une abomination aux yeux de Dieu. Quand nous on voit de la vermine dans une maison que fait-on ? On l’extermine. Aux yeux de Dieu dans la bible ces gens ne valent pas mieux que ceux qui ont été nettoyé par le déluge ou ceux qui ont été occis à Sodome et Gomorrhe. Sur la « terre promise », Dieu a utilisé son peuple pour nettoyer la terre qui leur a promis. Une terre occupée par des gens qui font des abominations. Mais quand on prend l’exemple de Rahab (lire livre de Josué), on voit que cette courtisane qui a fait a montré de la peur de Dieu (d’une certaine manière) a été épargnée avec ses proches quand Jéricho a été détruite par Israël. On remarque que Dieu dans l’ancien testament ne demandera pas à ses adorateurs de faire des sacrifices humains ou ce genre de choses. Alors certes il leur demande une obéissance totale, mais il peut écouter un homme qu’il aime bien (notamment Abraham). Il faut comprendre que dans ce livre Dieu n’a aucune pitié pour les abominables qui en plus ne veulent pas se repentir. Il n’a détruit une ville comme Ninive quand Jonas les (les habitants) a prévenus et qu’ils se sont repentis. Jonas lui-même qui devait allait demander aux gens de se repentir voulait échapper à sa mission mais Dieu l’y a contraint. Personnellement moi je lis la bible et je vois une certaine logique, bien sûr c’est à chacun de voir. Mais c’est une guerre entre les « fils » de Dieu et les fils du « diable » ! Une guerre sans pitié et totale.


            • njama njama 3 décembre 2012 12:35

              Opposer Dieu et le diable est une vision très manichéenne ! Pour les opposer il faudrait qu’ils soient de même Nature, or Dieu (pour les croyants) est Créateur, Père du Vivant, le diable ne crée rien.
              Qu’ils soient (se disent) « fils » de Dieu ou les fils du « diable », il n’y a que les hommes qui s’opposent. Que vous le vouliez ou non, le diable n’a pas de sang sur les mains. Si les hommes s’entretuent, ils ne peuvent se défausser de leurs actes sur cet ange.
              Pour l’occasion je me fais l’avocat du diable ...  smiley


            • Van Halmen 4 décembre 2012 08:04

              njala, vous écrivez :« Pour les opposer (Dieu et le diable) il faudrait qu’ils soient de même Nature ».
              Ce n’est pas exact, on trouve en effet une idée semblable dans des expressions comme « faire la guerre à la maladie », ou « lutter contre la pauvreté ». Pourtant vous ne pourrez pas trouver une égalité ou une identité de nature dans les éléments qui s’opposent.
              Le bien et le mal ne sont pas non plus de même nature, ils sont contraires, et pourtant s’opposent l’un à l’autre.
              Quoi qu’il en soit, le diable était une créature angélique de Dieu qui n’a pas su garder sont rang et a cherché à devenir dieu lui-même. Depuis il s’oppose violemment à Dieu en entretenant la haine féroce contre le bien et ceux qui s’efforcent de le pratiquer sur la terre.


            • Van Halmen 4 décembre 2012 08:17

              Le diable n’a pas de sang sur les mains ?
              Diriez-vous qu’un chef de gang qui utilise des hommes de main pour faire exécuter ses victimes n’a pas de sang sur les mains ?
              Un pilote d’avion qui bombarde une cible en aurait-il d’avantage à son compte que le diable ?
              N’oubliez pas que c’est le diable qui a manipulé le premier couple humain pour qu’il se rebelle contre Dieu et ainsi a tué toute l’humanité qui en descendrait.
              Depuis lors les humains qui se font fils du diable deviennent complices et perpétuent ses objectifs en plongeant les humains dans une situation désespérée dont ils ne se sortiront pas par eux-mêmes.


            • Romain Desbois 4 décembre 2012 08:35

              Van

              C’est oublier que si le diable existe, il a été créé par votre dieu.

              Et d’ailleurs ce diable a fait moins de victimes que votre dieu exterminateur diluvien.


            • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 12:32

              Dans le coran , livre soit disant dicté par une divinité, il est écrit que Moise a fait un duel de SORCELLERIE avec les SORCIERS du Pharaon INCONNU.

              Alors déjà, une divinité qui « oublie » le nom du Pharaon qu’il maudit, ça commence très fort mais en plus, la même soit disant divinité énonce que la sorcellerie fonctionne.

              Autant dire que ce livre n’est qu’une farce manifestement mensongère et que dés lors des personnes telles que Tarik Ramadan ont décidé de consacrer leur vie à la promotion d’une farce manifestement mensongère. 

              Soit dit en passant, il n’est pas le seul et vous allez voir d’AUCUNS venir proclamer - sans PREUVES - que la sorcellerie fonctionne, mais bien évidemment, ce sera sans PREUVES mais avec beaucoup d’injures et de mépris à la place.

              C’est comme si je vous disais que j’étais un vrai chevalier Jedi et que je parvenais à faire léviter des vaisseaux spatiaux et que ceux qui ne me croient sur parole pas ont tort parce que ils ne parviennent pas à prouver que je ne dis pas la vérité.


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 13:35

                N’est-ce pas vous qui injuriez ceux qui pensent que la sorcellerie existe bel et bien ? Puisque c’est à moi que vous faites référence, remarquez au moins que je n’ai jamais prétendu apporter une preuve, mais un témoignage, et je n’ai que ma bonne foi pour moi. Vous pouvez penser ce que vous voulez de la sorcellerie, mais n’obligez pas les autres à penser de même en les injuriant. Ne renversez pas les rôles.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 13:47

                Je n’injurie pas, je constate et d’ailleurs vous n’êtes pas le seul.

                Je dis que votre coyance est FAUSSE parce que RIEN ne s’explique par la sorcellerie dans le monde.

                A chaque phénomène dit de sorcellerie il existe une autre explication démontrable et donc la sorcellerie n’existe pas si ce n’est qu’à l’état de concept abstrait dépourvu d’interactivité avec le réel.

                D’ailleurs, vous même prétendiez que dans la famille de votre épouse quelqun avait recours à la sorcellerie mais vous vous abstenez de dévoiler quoique ce soit comme par exemple le nom du démon qu’ils ont invoqué , le rituel qu’ils ont utilisé et l’effet produit ce qui vous en conviendrez vous DECRIDIBILISE totalement.


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 13:51

                On reconnaît les cons au fait qu’ils ne diront jamais « je veux bien penser que vous êtes de bonne foi et que vous croyez ce que vous dites, cependant moi je n’y crois pas tant que je n’aurais pas vérifié de mes propres yeux. ».


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 13:55

                A chaque phénomène dit de sorcellerie il existe une autre explication démontrable et donc la sorcellerie n’existe pas

                Soit la sorcellerie concerne des phénomène explicables physiquement, et par conséquent les sorciers auxquels il est fait référence dans le Coran sont simplement des personnes qui font des tours, soit elle ne concerne pas des phénomène explicables physiquement et dans ce cas elle est par nature improuvable, indémontrable, impossible à étudier scientifiquement et dans ce cas il n’y a aucun moyen d’affirmer a priori qu’elle existe ou pas. Donc dans les deux cas, la « preuve » que vous brandissez est nulle.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 13:58

                Je me disais aussi que vous aviez oublié les insultes.

                Vos croyances en l’existance de la sorcellerie sont infondées, il n’existe d’ailleurs pas de doctorat universitaire qui enseigne la sorcellerie ce qui prouve que personne de sérieux ne s’embarque là dedans.

                La sorcellerie ne fonctionne pas : quand on est malade on va chez le médecin, pas chez le sorcier alors que ça coûterait moins cher et il en va de même dans les autres domaines.

                Votre croyance ne repose donc sur rien de concrèt.

                Mais vous la défendez parce que c’est marqué dans le vil et mensonger coran.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 14:08

                Enfin bon, c’est vous qui voyez dans votre tête pourquoi vous persistez à défendre l’indéfendable à coup de syllogismes foireux pour essayer d’expliquer qu’un concept abstrait pourrait peut être impacter le réalité.

                Vous ne démontrez rien et avec vos raisonnements on en viendrait à dire que l’eau ne mouille pas ou que le feu ne brûle pas parce que dans la famille de votre épouse il y a eu quelqun qui en aurait fait l’expérience.

                Tout ça pour défendre le coran.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 14:51

                A propos de coran, il y a Rael qui fait justement de la pub sur l’article à propos du coran démystifié.

                Le plus rigolo c’est qu’avec vos raisonnements vous ne pouvez pas prouver que Rael ment vu qu’il faut être ouvert d’esprit et tout ça.

                Vous devrez même admettre qu’il est un prophète vu qu’il l’est peut être ( on ne sait pas le prouver et lui il dit qu’il l’est ) et que dés lors le coran est contredit vu que le coran était sensé mettre fin aux prophètes ce qui fait que le coran est une fois de plus mensonger.

                Voilà où mènent les contradictions de votre système de pensée.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 14:54

                Pour ceux que ça intéresse : www.rael.org


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 15:15

                Pour votre gouverne, je m’en fous du Coran.


              • Rounga Roungalashinga 3 décembre 2012 15:17

                Vous devrez même admettre qu’il est un prophète vu qu’il l’est peut être

                Effectivement, Raël dit peut-être la vérité. Moi je pense qu’il ment, mais peut-être est-ce moi qui me trompe. On ne peut pas savoir.


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 3 décembre 2012 16:53

                Par contre pour la sorcellerie vous osez prétendre que ça marche ... mais sans preuves, juste un vague témoignage non étayé qui est peut être basé sur une blague qu’on a voulu vous faire !


              • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 07:42

                Par contre pour la sorcellerie vous osez prétendre que ça marche ... mais sans preuves

                Putain, mais j’ai juste dit ce que je crois, j’ai pas essayé de convaincre ou de prouver. Vous pouvez comprendre ça ? Lisez attentivement : Je - n’ai - pas - eu - l’intention - de - prouver - quoi - que - ce -soit.

                De toute façon, votre argument est bidon, alors à l’avenir cessez de vous ridiculiser en le sortant sur tous les articles qui parlent de l’islam. Je dis ça, c’est pour vous, j’essaie de vous rendre service.


              • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 11:40

                Que vous croyez à la sorcellerie n’empêche personne de penser que vous croyez à des conneries !

                Absolument.


              • rita rita 3 décembre 2012 13:07

                Je manque de temps pour tout lire, mais j’y reviendrai. Je note juste que chaque fois qu’il s’agit de Ramadan, on parle de son grand-père pour dire en gros tel grand-père tel petit-fils. En clair, si le grand-père était un salaud, un criminel, un pédophile ou que sais-je, il y a de forte chance que la descendance n’y échappe pas ! Ce raisonnement est on ne peut plus tordu ! 


                • philouie 3 décembre 2012 13:09

                  L’occident quels problèmes ?

                  - Velléité d’hégémonie militaire, culturelle. (guerres mondiales, guerres du proche orient)+ cocalisation des cultures ....
                  - folie des marchés financiers...
                  - épuisement des matières premières, compris racket.
                  - réchauffement climatique...
                  - épuisement des terres arables ....

                  etc
                  etc
                  etc...

                  et si la solution aux vices de l’occident, c’était l’Islam ?


                  • Ronald Thatcher Ronald Thatcher 3 décembre 2012 15:26

                    ça se précise, les loups sortent des bois prosélytes pour sauver l’occident décadent !


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 décembre 2012 13:10

                    Bon article, qui pose bien le problème : que faire face à la réalité violente de l’islam ?

                    Mauvais article, qui se termine par : demandons à Ramadan de nous expliquer.

                    Ho, l’auteur ! Faut pas trop boire entre le début et la fin de la rédaction !

                    • philouie 3 décembre 2012 13:16

                      qui est violent ?

                      qui fait les guerres ?

                      qui bombarde sans cesse, sans cesse ?

                      cesser de défendre cet occident criminel qui répand la terreur sur le monde .

                      cesser de cautionner la violence pour le pétrole.
                      la violence pour la puissance
                      la violence par prétention.

                      sortez la poutre que vous avez dans l’oeil.
                      elle est immense
                      elle est terrible.

                      elle est criminelle.

                      quand cesserez vous de défendre des assassins et d’accuser autrui de vos propres crimes ?


                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 décembre 2012 15:01

                      Philouie


                       »L’Occident criminel", je m’y oppose depuis un demi-siècle que je milite dans la Gauche authentique, et ce ne sont ni vos stupides accusations gratuites ni la pseudo-Gauche au pouvoir en France qui me feront renoncer à ce combat.

                       

                      Mais je continuerai d’ajouter avec insistance que la solution n’est pas à rechercher dans la religion la plus obscurantiste, la plus conquérante, la plus violente et la plus mensongère. Ni dans la démission et la lâcheté de nos gouvernants devant ses avancées, par la violence ou par le grignotage progressif de nos acquis démocratiques, dans notre pays. 

                      Proposez, si vous y tenez, « l’islam comme solution aux vices de l’occident ». Vous aurez toujours des écervelés conditionnés par les médias « de gauche » et par les politiciens « de gauche » et d’extrême-« gauche » pour vous prendre au sérieux. Mais quand vous me faites « défenseur de cet occident criminel qui répand la terreur sur le monde » donnez au moins quelques éléments pour illustrer ce que vous appelez « mes propres crimes ».



                    • philouie 3 décembre 2012 20:15

                      donnez au moins quelques éléments pour illustrer ce que vous appelez « mes propres crimes ».

                      Vous souffrez de ce qu’on pourrait appeler le syndrome du saint.
                      Le syndrome du saint est une maladie assez typique de l’occident chrétien.

                      Sans dote savez vous qu’il n’y eut nulle part dans le monde plus antisémite (c’est bien de cela dont nous parlons) que la chrétienté.

                      Ces temps Alain Soral nous sort chaque mois un florilège de citations tirées de nos prédecesseurs qui nous montrent comment ils étaient, tous, des antisémites.

                      Soral en déduit que si les juifs étaient tant hais c’est que les juifs sont haissables.

                      Et bien non.

                      Si les juifs ont été autant hais c’est que les chrétiens souffrent du syndrome du Saint.

                      Qu’est-ce donc ?

                      De part leur théologie les chrétiens visent un idéal de bonté, de pureté etc, ils visent à être des saints.
                      Or vous savez bien qu’une personne humaine est quelque chose de complexe et qu’elle possède toujours une part obscure faite d’avidité, de concupiscence, etc.
                      Or la personne qui souffre du syndrome du saint est une personne qui veut être un saint, c’est à dire accéder à cet état supérieur du saint mais sans se confronter à son coté sombre qu’elle refoule.
                      Mais la nature ayant horreur du vide et étant faite d’équilibre, ce qui est refoulé d’un coté ressort d’un autre et se produit alors un phénomène que les psychologues appellent « la projection », c’est à dire que la victime du syndrome du saint projette sur autrui les contenus obscurs de sa personnalité que sa conscience refuse.

                      Les juifs servirent longtemps à cette projection, aujourd’hui ce sont les arabes.

                      Pour le dire autrement ; arrêtez de péter plus haut que votre cul, regardez-vous dans la glace et acceptez vous tel que vous êtes et vous verrez qu’il y aura soudainement moins de méchants dans le monde : les moulins que vous combattez ne sont que des chimères que votre esprit produit.


                    • majestic 5412 majestic 5412 4 décembre 2012 11:26

                      lol.........................


                    • Rounga Roungalashinga 4 décembre 2012 12:07

                      philouie,
                      Vous appliquez votre raisonnement sur le « syndrome du Saint » à une population globale, et vous vous servez de ce raisonnement pour réfuter un argument concernant des personnalités particulières. C’est un sophisme : que la dynamique d’un peuple ou d’une civilisation soit régie par un « syndrome » ne signifie pas que toutes les individualités particulières qui composent ce peuple ou cette civilisation étaient atteintes par ce syndrome, qui plus est des individus s’étant élevés au-dessus de leurs contemporains par l’intellect. On imagine mal, en effet, Voltaire atteint du « syndrome du Saint », lui l’antireligieux à qui l’esclavage et le mensonge n’ont jamais posé le moindre problème de conscience.


                    • philouie 4 décembre 2012 13:15

                      Bonjour,

                      « Qui veut faire l’ange, fait la bête » comme disait Pascal est un autre symptôme du « syndrome du saint ».
                      Qu’une civilisation ait développé une théologie qui conduit de façon inéluctable à l’apparition de ce syndrome aura pour conséquence que beaucoup, mais effectivement pas tous, soient touchés.

                      La théologie du Dieu comme Bien suprême et de Jésus image de ce bien suprême est une théologie déséquilibrante qui a cette conséquence.

                      Le fait d’être anti-religieux n’a pas pour conséquence qu’on y échappe : voltaire pouvait tout aussi bien combattre l’église et se prendre lui-meme pour un saint ou pour le moins aspirer à un certain idéal, faisant qu’il pouvait se penser au-dessus de la mêlée.
                      que l’esclavage ne lui ai pas posé de problème n’est pas un argument contre. au contraire. Puisque s’il voulait bien poser en donneur de leçon, il n’avait pas conscience qu’il portait en lui-même des aspects pas joli-joli. Il lui était plus facile d’accuser que de faire son véritable examen de conscience.

                      Ce que j’explique, c’est que le fait de vouloir passer pour un saint, sans passer les étapes qui conduisent à la sainteté, a pour corolaire l’apparition d’images projetées du mal. Le mal que je nie, ou que je refoule, se retrouve porté, à mes yeux, par autrui.

                      Si l’antéchrist est sur le plan mystique l’image en négatif du Christ, le juif, le sémite, est sur le plan humain, l’image négatif du chrétien. Chrétien dans le sens de celui qui cherche à passer pour un saint sans vraiment l’être.

                      Le fait que par la théologie, cette attitude se soit répandue, explique pourquoi, dans le christianisme, l’antisémitisme et aujourd’hui l’islamophobie, ont tant de présence. Il suffit de lire ici pour s’apercevoir que presque tous sont touchés, comme jadis, presque tous était antisémite.

                      Il faut voir aussi ici, comment chacun ici se pare de sa supériorité sans jamais avoir conscience des problèmes réels que posent le monde occidental, qui pourtant aujourd’hui représente le vrai danger pour la terre et pour l’humanité.

                      à mon sens la cause est théologique. Mais chez ceux qui se disent incroyant.


                    • nenecologue nenecologue 3 décembre 2012 13:16

                      Est ce qu’un jour on pourra parler sérieusement de l’islam sans évoquer les chrétiens ou les juifs ?


                      J’en doute car la seule défense des islamistes et d’essayer de détourner les débats loin du coran.
                      Et je les comprends , car le jour ou l’on regardera le coran en ne gardant que les verset « corrigés » on verra qu’il ne reste rien de l’amour et de la paix prônés par cette religion à ses débuts !

                      • BlackMatter 3 décembre 2012 13:39

                        Je crois qu’il y a un grave problème avec l’Islam et certains musulmans.


                        - D’abord, il faudrait que les musulmans ne se réfère plus aux hadits qui sont aussi authentiques qu’un sac Hermès fabriqué en Chine. Le seul livre a prendre en compte c’est le Coran et éventuellement la sunna.

                        - Deuxièmement, l’adoration du prophète, qui va jusqu’à son mimétisme, frise l’idolâtrie. Certes, le Coran demande à ce qu’il soit pris comme modèle mais comme il l’a dit, il n’est qu’un homme.

                        - Troisièmement, sur le fait que Jésus serait ou pas le Fils de Dieu. Moi je crois que les chrétiens ont raison quand ils disent que Jésus est le Fils de Dieu. Et je crois que les musulmans ont raison quand ils disent que Jésus n’est pas le fils de Dieu. Car (je crois que c’est dans l’évangile de Luc mais c’est à vérifier) quand il est annoncé à Marie la naissance de Jésus, il n’est pas dit que Jésus est le fils de Dieu mais qu’on doit l’appeler comme ça « et vous l’appellerez Fils de Dieu », c’est à dire que Dieu dit qu’on doit le considérer comme son fils. Et quand on dit considérer quelqu’un comme son fils, c’est qu’on y attache beaucoup d’importance.

                        - Quatrième : l’ordre des sourates dans le Coran est du foutage de gueule. Il est temps (certains l’ont fait) de remettre chronologiquement les sourates dans l’ordre des révélations. Et que comprend on alors ? Que en temps de paix, la tolérance doit être maître, on doit accepter tout le monde et ne contraindre personne. Et on doit tout faire pour maintenir la paix. Dans la deuxième partie du Coran, si on suit l’ordre chronologique, il est dit qu’il ne doit pas y avoir de pitié quand l’Islam est en danger extrême (ce qui était le cas, à l’époque du prophète). Mais aujourd’hui, avec plus d’un milliard de croyant, l’islam n’est pas en danger donc c’est la partie paix qui s’applique et on doit tout faire pour maintenir cette paix.

                        - Cinquièmement : le conflit au moyen-orient est un conflit entre les palestiniens et Israël. Ça n’est nullement un conflit entre les musulmans et les juifs. Et ceux qui utilisent l’Islam pour attiser les braises sont des imbéciles.

                        Bref, il faut faire preuve d’intelligence quand on lit le Coran car comme tous les livres religieux, il contient des pièges pour les abrutis.

                        • le moine du côté obscur 3 décembre 2012 14:56

                          Je suis assez d’accord avec vous, et je pense qu’il n’y a pas pire représentants de l’Islam que pas mal de musulmans ou prétendus tels qui donnent une vilaine image de leur croyance. Il faut dire aussi que beaucoup de musulmans ne font pas de recherches et se contentent de ce que leurs imams leur racontent. Ils connaissent très mal leur croyance et c’est désolant. Je discutais avec un arabe musulman qui défendait l’idée que Mohamed avait épousé Aïcha quand elle avait 6 ans et qu’il avait consommé le mariage à 9 ans. Je lui ai répondu que veut-il que l’on pense d’un prophète qui dit venir de Dieu et qui est un pédophile ? Ce à quoi il m’a répondu qu’un prophète avait des droits qu’un humain normal n’avait pas. Moi je lui ai dit qu’au contraire, un prophète doit être un ambassadeur de Dieu et donc irréprochable ! Alors que de ce que je sais le hadith parlant du fait que Mohamed a épousé Aïcha à 6 ans doit être mis dans son contexte. Ainsi les « 6 ans » peuvent signifier 6 ans après un évènement marquant dans la vie d’Aïcha. Donc elle pouvait avoir 16, 26 ans voir plus ou moins. Tant qu’on n’a pas le contexte de ce hadith inutile d’en tirer des conclusions. Et il a fallu que ce soit un belge converti à l’Islam qui explique cela ! Si ce n’est pas honteux pour les arabes musulmans. Je dis souvent aux musulmans qu’ils doivent montrer leur supériorité dans le comportement, car ce n’est que par le comportement que l’on peut séduire les gens durablement. Les musulmans les plus intéressants que j’ai croisés étaient soit des convertis, soit des musulmans qui étaient emplis de doute à un moment donné et ont fait un travail de recherche approfondi un peu comme M. Ramadan. Je pense que le Coran s’adresse à des personnes intelligentes mais ce n’est que mon point de vue. 


                        • popov 3 décembre 2012 16:39
                          @moine du côté obscur 

                          Je lui ai répondu que veut-il que l’on pense d’un prophète qui dit venir de Dieu et qui est un pédophile ?

                          Et que voulez-vous que l’on pense d’un « prophète » qui fait torturer un juif pour lui faire dire où se trouve l’argent de son village, puis le fait tuer pour s’emparer de sa veuve ?

                          On trouve le récit de ce forfait dans la première biographie de Mahomet « Sirat Rasulallah » écrite par Ibn Ishaq avant les autres hadiths et considérée par beaucoup de « savants » islamiques comme la plus authentique.

                          Cet ouvrage a été traduit en anglais par A. Guillaume sous le titre « The Life of Muhammad ».



                        • popov 3 décembre 2012 16:56
                          @BlackMatter

                          Dans la deuxième partie du Coran, si on suit l’ordre chronologique, il est dit qu’il ne doit pas y avoir de pitié quand l’Islam est en danger extrême (ce qui était le cas, à l’époque du prophète).

                          Encore un qui prétend que le soi-disant prophète n’a eu recours à la violence que lorsqu’il était en état de légitime défense. 

                          Expliquez-nous donc comment on peut conquérir un empire en quelques décennies rien qu’en menant des guerres d’auto-défense.

                        • le moine du côté obscur 3 décembre 2012 17:42

                          Je ne suis pas là pour défendre ce que Mohamed aurait fait ou pas, j’ai entendu tellement de versions contradictoires sur sa vie que ça me donne mal à la tête. Personnellement je ne crois que ce que je vois ou ce que je ressens au plus profond de moi, pour le reste je m’en méfie comme la peste. L’histoire je la prends avec des pincettes car elle est écrite par les vainqueurs ou ceux qui ont la possibilité de le faire partant de là... De ce que je sais un livre comme le Coran demande de croire par la foi, si certains par exemple veulent le justifier par la science ils me font bien marrer. Car la science par exemple évolue en permanence donc a une vérité qui dépend de l’époque que l’on choisit. Alors justifier un tel livre par la science est pour moi au mieux de la mauvaise foi au pire de la bêtise. Faire l’inverse est pour moi aussi vrai, m’enfin même si certains peuvent me rétorquer que certains faits scientifiques sont avérés... Oui comme il paraît que l’on a marché sur la lune autrement que dans une aventure de Tintin. *

                          Vous ne m’entraînerez pas dans le débat qui cherche à définir si Mohamed était un saint ou un criminel, de toute façon ça dépend du point de vue et du paradigme de chacun. Moi pour juger l’Islam je me base sur ma compréhension du Coran principalement et des réflexions que je juge intelligentes, rationnelles et pertinentes sur la question. Les haineux ou les « fous amoureux » ne m’intéressent pas. 

                        • popov 3 décembre 2012 18:54
                          @moine du côté obscur

                          Les gens qui cherchent des preuves scientifiques dans le coran, par exemple des crétins comme geziret qui prétendent que la théorie de l’expansion de l’univers était prédite par le coran parce qu’ils y ont trouvé un mot qui peut vaguement se traduire par « expansion » me font aussi rigoler. 
                          Je leur dit que leur foi doit être bien faible pour devoir chercher des preuves, et à défaut d’en trouver, de se les bricoler.
                          Donc nous sommes d’accord sur ce point.

                          Mais j’avais tout de même l’impression que vous utilisiez la même technique de déformation des mots pour ajouter quelques décennies à l’âge de Aicha : 6, 16, 26...
                          Pensez bien que si les « savants » islamiques avaient trouvé cet âge de 6 ans embarrassant, ils auraient fait le travail eux-même, et c’est probablement à 106 ans qu’elle se serait mariée.

                          Bon, une fois n’est pas coutume, je vais prendre la défense de ce scélérat au sujet de ce mariage (et je vais me sentir dans l’obligation de me moinsser).

                          Si les « savants » islamiques n’ont rien trouvé de choquant dans ce mariage, c’est qu’il était jugé normal à l’époque. Dans quel contexte un tel mariage pouvait-il se justifier ? Il faut penser qu’il s’agissait d’un moindre mal.

                          Un père a une fille de 6 ans et il est inquiet. De quoi a-t-il peur ?
                          Il a peur que dès sa puberté elle ne soit violée par un de ses frères à lui, ce qui l’obligerait à la marier d’urgence avec un fils du violeur pour sauver l’honneur (c’est-á-dire les apparences) de la famille. Alors, plutôt que de risquer de la marier avec un de ses bon-à-rien de neveux, il décide, pour le bien de sa fille, de la confier à un homme politique puissant. Et voila !

                          Si cette explication vous semble tirée par les cheveux, et je dois dire que je n’ai aucune preuve de ce que j’avance, demandez-vous pourquoi il y a tant de mariages consanguins dans les pays arabo-musulmans. Pourquoi faut-il tout d’un coup marier sa fille à un cousin ?
                          Et voyez le film de Théo van Gogh http://www.youtube.com/watch?v=JgDuBobPuPQ. Pourquoi fallait-il l’assassiner ?

                        • docdory docdory 3 décembre 2012 13:50

                          @ Matthieu Vasseur

                          La réponse aux questions qui sont posées par votre article se trouve dans cet exceptionnel article signé par Ariles , sur l’excellent site « kabyles.net » 


                          • popov 3 décembre 2012 16:05
                            @doctory

                            Merci pour ce lien.

                            On ne peut être plus clair.

                          • popov 3 décembre 2012 16:15
                            @Alain Colignon

                            Tariq Ramadan est un intégriste et un jihadiste !

                            Je dirais tout simplement que Tarik Ramadan est un islamique.

                            Je ne trouve pas de mot plus péjoratif.

                          • popov 3 décembre 2012 19:01

                            Tiens, y a Omar.


                          • Henri Diacono alias Henri François 3 décembre 2012 16:13
                            • Mais quand donc comprendrez vous que l’islam traverse de nos jours ce que la chrétienté a traversé au Moyen Age ? Qu’à l’époque des révélations de Gabriel, chez les chrétiens par exemple, la polygamie était permise et que dans le Coran elle était fortement déconseillée ?
                            • Et quand donc tiendrez-vous compte de l’époque à laquelle le Coran a été mis en forme (plusieurs années après la mort du prophète) par un calife donc une sorte de chef d’État qui l’avait décrété Intouchable afin de mieux diriger son peuple et que depuis les despotes musulmans de tous bords continuent de s’en servir, tous comme les opposants à l’occidentalisme, bien souvent manipulés justement par l’Occident  ?

                            • popov 3 décembre 2012 16:19
                              @Henri Diacono alias Henri François

                              Mais quand donc comprendrez vous que l’islam traverse de nos jours ce que la chrétienté a traversé au Moyen Age ?

                              Eh bien, si l’islam fait sa crise d’adolescence, qu’il aille se la passer ailleurs. Nous avons déjà donné.

                            • magma magma 4 décembre 2012 11:04

                              c’est bien ce qu’on dit... l’islam en est au moyen age...


                            • Pierre Régnier Pierre Régnier 3 décembre 2012 17:24

                              Vous êtes bien impatient, popov. Henri vous demande simplement d’attendre un bon millénaire, pas plus, pour mieux supporter l’islam qui aura, entre temps, atteint le degré d’acceptation de la démocratie, des droits humains, de l’égalité des sexes, de la laïcité républicaine, de la liberté de penser et de s’exprimer, d’avoir ou pas une religion, de la quitter si l’on en a une… que le catholicisme a fini par atteindre. Arrêtez donc de pinailler, et de voir des problèmes là où, « de nos jours », comme dit Henri, il n’y en a pas vraiment.



                              • njama njama 3 décembre 2012 21:56

                                @ Pierre Régnier

                                "l’islam qui aura, entre temps, atteint le degré d’acceptation de la démocratie, des droits humains, de l’égalité des sexes, de la laïcité républicaine, de la liberté de penser et de s’exprimer, d’avoir ou pas une religion, de la quitter si l’on en a une…"

                                Bien sûr, bravo de ces vertus nouvelles, qui s’en plaindra ? (certainement pas les femmes, la moitié de l’humanité) ... mais franchement Pierre Régnier, la chrétienté n’y est pour absolument rien dans cette évolution ... ou vous êtes aveugle.
                                Vous avez beau jeu de critiquer l’islam alors que ce qui a inspiré l’Europe pendant des siècles ne valait guère mieux !


                              • njama njama 3 décembre 2012 21:58

                                Et ce n’est que ces derniers temps que cette religion pose problème..

                                Complétement d’accord avec toi Omar ... et forcément il faut se poser les bonnes questions ...


                              • Jean d'Hôtaux Jean d’Hôtaux 3 décembre 2012 18:39

                                Bonsoir l’auteur,

                                Dans cet article, vous portez le débat sur le plan théologique en évoquant l’Ancien Testament (le Deutéronome et l’Exode), en comparant certains de ses versets avec quelques sourates du Coran. Mais porter le débat sur le plan théologique, qui plus est en France, pour tenter de mettre en difficulté Tarik Ramadan me semble bien hasardeux. En effet sur ce plan là, la culture française, compte tenu notamment du statut laïque de l’État, n’est pas en mesure de soutenir le débat avec Tarik Ramadan le Musulman, lequel connait probablement beaucoup mieux la Bible (l’Ancien et le Nouveau Testament), que l’immense majorité des Français. Procéder ainsi, c’est lui offrir des verges pour se faire battre !

                                Pour mettre Tarik Ramadan en difficulté, c’est sur sa cohérence qu’il faut débattre. Cohérence de sa lecture « à la lettre » des sourates du Coran par rapport à notre ordre légal en Occident, dont les pays accueillent plusieurs millions de Musulmans. Incohérence des Musulmans profitant du cadre légal des pays occidentaux, tout en exigeant des aménagements à leurs profits, etc.

                                Tarik Ramadan n’attend que de pouvoir débattre sur le plan théologique, or personne en France n’est réellement en mesure de soutenir la comparaison.
                                Il faut donc changer de stratégie !


                                • Loatse Loatse 3 décembre 2012 19:34

                                  « Il faut donc changer de stratégie ! »

                                  oui. Opposer le jour (abdenour bidar) et la nuit (tarik ramadan).. un débat entre ces deux là, j’en rêve.. smiley

                                  http://p9.storage.canalblog.com/91/21/993931/80842336.pdf


                                • njama njama 3 décembre 2012 22:09

                                  « pouvoir débattre sur le plan théologique, or personne en France n’est réellement en mesure de soutenir la comparaison. »

                                  Je ne suis pas si catégorique Jean d’Hortaux, disons que le débat a été confisqué pendant des siècles ... or la brèche s’ouvre et ne se refermera pas de si tôt.
                                  Les apostats, les renégats ... c’est de l’histoire ancienne ... tout se beau monde se retrouve face à la liberté d’expression !

                                  @ Loatse smiley

                                  « .. un débat entre ces deux là, j’en rêve.. »

                                  pourquoi pas mais on n’est jamais mieux servi que par soi-même, self-islam, self-christianisme, self-judaïsme ... histoire de rabattre le caquet à tous ces « clérics » qui nous disent ce que l’on devrait comprendre.
                                  En fin de compte, c’est le clergé, de quelque obédience qu’il soit qui est rejeté ...
                                  « Jugez par vous-mêmes de ce qui est juste » comme disait le galiléen.


                                • Jean d'Hôtaux Jean d’Hôtaux 3 décembre 2012 22:55

                                  @ Loatse :

                                  Merci pour votre lien !  smiley

                                  @ njama :

                                  " Je ne suis pas si catégorique Jean d’Hortaux, disons que le débat a été confisqué pendant des siècles ... or la brèche s’ouvre et ne se refermera pas de si tôt.« 

                                   » Les apostats, les renégats ... c’est de l’histoire ancienne ... tout se beau monde se retrouve face à la liberté d’expression !"

                                  Liberté d’expression, certes, mais si l’on veut apporter la contradiction sur le plan théologique (ce à quoi je faisais allusion dans mon commentaire), il est préférable d’en avoir de bonnes connaissances. Je ne parle évidemment pas ici de « liberté d’expression », mais d’arguments d’interprétation. C’est à ce niveau là que j’émettais un doute !

                                  Cordialement !


                                • njama njama 3 décembre 2012 23:04

                                  @ Jean d’Hôtaux

                                  Mais porter le débat sur le plan théologique, qui plus est en France, ...

                                  pourquoi qui plus est en France ? je ne vous ai pas bien saisi ...

                                  Une chose me paraît sûre, c’est que c’est une nouveauté de pouvoir débattre de façon citoyenne de ces questions ...
                                  L’humanité a franchi un grand pas, bien plus que de marcher sur la la lune, nous hommes (êtres humains) entreprenons des échanges sur ces questions qui ont divisé l’humanité pendant des siècles, hors de toutes contraintes !


                                • Rachid Barnat Rachid Barnat 3 décembre 2012 19:19

                                  Les musulmans ne pourront faire l’économie d’une remise en question de leur religion, pour avancer .... comme l’ont fait avant eux juifs et chrétiens !


                                  • njama njama 3 décembre 2012 22:22

                                    « faire l’économie d’une remise en question de leur religion »
                                    Complétement d’accord Rachid Barnat
                                    Ce qui est aussi vrai pour les chrétiens que pour les juifs.
                                    Le Coran a le mérite de ne pas remettre en question la foi des Gens du Livre, ni même leurs rites, et de voir que parmi eux il y avait des gens pieux ... dont l’islam assura la protection depuis plus d’un millénaire.

                                    « comme l’ont fait avant eux juifs et chrétiens ! »
                                    L’ont-ils fait , j’aimerais que vous citiez vos sources. A ma connaissance non ! Le christianisme n’a jamais reconnu le judaïsme, et réciproquement.
                                    La tendance actuelle à la judéo-christianisation est très récente, elle nous vient des évangéliques américains sionistes ... et elle est totalement rejetée par les églises d’Orient.

                                     


                                  • Tang Tang 3 décembre 2012 19:25

                                    Un article qui démontre les bienfaits de l’immigration massive décidée et voulue par nos« élites » depuis quelques décennies :



                                    • philouie 3 décembre 2012 20:33

                                      ce qui est étonnant à vous lire, c’est que vous etes tous très fier de votre civilisation : la meilleure, la plus belle, la liberté, la démocratie, le confort.
                                      que vous etes supérieurs !
                                      que vous vous sentez supérieurs !

                                      c’est simple , l’humanité idéal, c’est vous.

                                      mais que vous détruisiez la planete ? rien à foutre.

                                      que vous faites des guerres à tout va pour vous accaparez les ressources ? rien à foutre.

                                      Que vous exploitiez le tiers monde ? rien à foutre.

                                      ah vous êtes beau les fossoyeurs de l’humanité !

                                      pour vous gargarisez de vous même vous êtes forts.

                                      mais en vérité qu’êtes vous a part une bande bouffie d’orgueil qui pillent, qui volent, qui tuent, qui dilapident ?


                                      • philouie 3 décembre 2012 20:38

                                        Rendez-vous compte qui si tous les humains avaient votre avidité, s’ils voulaient comme vous, s’accaparer de la terre pour le soumettre, pour posséder ses richesses, pour asservir les hommes, il n’y auraient que guerres et sang.

                                        Mais en plus vous voulez donnez des leçons, parce que vous êtes les meilleurs, les plus beaux.

                                        Pourtant, il faut que votre civilisation disparaisse pour que la terre vive.


                                        • Yves Dornet 3 décembre 2012 21:00

                                          ramadan l’intello, ramadan l’islamologue... smiley

                                          ramadan, explique moi : la LAÏCITE !


                                          • njama njama 3 décembre 2012 22:43

                                            Israël explique moi : la LAÏCITE !



                                          • njama njama 9 décembre 2012 23:22

                                            La Constitution d’Israël c’est précisément l’absence de Constitution Yves Dornet, et l’État d’Israël n’est pas une référence en matière de laïcité, puisqu’il n’est pas laïque

                                            Je cite :

                                            I L’absence de Constitution
                                            La Knesset (Assemblée), ayant reconnu les droits et libertés essentiels de l’homme hors de tout cadre législatif, a promulgué des lois fondamentales de l’Etat, qui tiennent lieu de Constitution et dont certaines sont d’inspiration religieuse.

                                            Israël possède deux systèmes judiciaires, l’un civil et l’autre religieux.

                                            Une première catégorie de lois, concerne le statut des personnes, c’est-à-dire les mariages et les divorces, mais non les successions : cette matière est du ressort exclusif des tribunaux religieux, selon son appartenance religieuse. Ainsi, on peut dire que le droit religieux a été entièrement intégré à la loi de l’Etat  ;

                                            Sans être un état laïque, Israël n’est pas une théocratie : le pouvoir émane en effet clairement de la volonté démocratique, exprimée à travers les élections et reposant sur la liberté d’expression.


                                          • Yves Dornet 3 décembre 2012 21:27

                                            philouie, quand on voit le résultat de l’islam au pouvoir on ne peut que dire : NON MERCI smiley

                                            Les Perses ou les Coptes (égyptiens de souche) en savent quelque chose. Ils sont passés de grandes civilisations à civilisations de merde.


                                            • Cocasse Cocasse 4 décembre 2012 10:17

                                              Ramadan, le BHL musulman, devrait continuer à donner des leçons dans son pays.

                                              Nous, BHL, on peut déjà plus l’encadrer, on en a pas besoin d’un deuxième.

                                              • magma magma 4 décembre 2012 11:11

                                                L’homme indéniablement est intelligent. Suffisament pour avoir transposé son message dans un discours aux termes convenables. Le 1 er tarik ramadan n’est pas le même que celui qui nous apparait aujourd’hui. Est ce que l’homme a changé sur le fond, évolué, ou est ce qu’il n’a pas tout simplement changé de stratégie.

                                                Le débat avec fourest fut pathétique et bien trop conviviale. Jamais elle n’a mis le doigt la ou ça fait mal, trop de télérance et de respact pour des gens qui veulent non pas être acceptés mais faire accepter leurs règles.

                                                cf encore ce matin l’histoire des mousses au chocolat, par la force on impose sa vision ses lois ses règles, des règles toujours liberticides


                                                • Pierre Régnier Pierre Régnier 4 décembre 2012 18:44

                                                  @ Philouie (du 3 à 13 h 16, du 3 à 20 h 15 et du 4 à 13 H 15)

                                                   

                                                  Continuez à m’imaginer tel que vous avez besoin que je sois pour construire vos fantasmes. Je continuerai de mon côté, à l’occasion, de tenter de vous faire connaître un peu la réalité de mon combat.

                                                   

                                                  Vous pensez que je sous-estime l’antisémitisme des chrétiens tout au long de l’Histoire du christianisme parce que je serais atteint du "syndrome du saint« . Je ne m’arrête pas sur votre »diagnostic médical" mais je veux vous citer ce que j’écrivais déjà sur l’antisémitisme des chrétiens dans mon petit essai de mars 2000 "Désacraliser la violence religieuse" :

                                                  «  Dès son origine l’église catholique, traduisant dans les faits le terme grec « katholicos » par « totalitaire » plutôt que par « universel » a, sur le problème de la violence, non seulement annulé le progrès amené par Jérémie et Ezéchiel mais introduit une épouvantable aggravation de la conception énoncée par le « Dieu jaloux » de l’Exode. Son nouveau dogme de « Jésus homme-Dieu » l’a amenée à considérer logiquement que ceux qui l’avaient condamné à mort étaient « déicides » mais elle n’a pas arrêté là sa folie interprétative. Elle a décidé que ce n’étaient pas seulement les quelques juifs qui, avec Pilate, avaient effectivement prononcé la sentence qui se faisaient ainsi déicides mais aussi tous leurs contemporains juifs qui refusaient le nouveau dogme. Puis elle est allée beaucoup plus loin encore : seraient aussi déicides tous leurs descendants. Et pas seulement jusqu’à quatre générations : presque vingt siècles plus tard ceux des juifs qui continuaient toujours la tradition de l’Ancien Testament étaient encore considérés comme déicides par le catholicisme papiste.  »

                                                  J’ajoute que, dans le catéchisme de mon enfance - j’ai 74 ans - comme dans les sermons de la messe du dimanche, la définition du peuple juif comme « peuple meurtrier de Dieu » était couramment enseignée et justifiée. C’est seulement à cette époque que l’Eglise catholique, réfléchissant sur le génocide qui venait d’être pratiqué par l’Allemagne nazie, a songé sérieusement à se débarrasser de son horrible judéophobie.

                                                  Hélas elle ne s’est pas débarrassée, par la même occasion, de sa conception criminogène de Dieu elle-même et, au début du troisième millénaire, le pape Jean-Paul II l’a réanimée en lançant le nouveau catéchisme rédigé sous la direction de son futur successeur Benoît XVI. Celui-ci maintient toujours, avec la complicité du Magistère et de toute la hiérarchie de son Eglise, la théologie criminogène enseignant que Dieu a bel et bien appelé à de grands massacres, incluant un très explicite génocide au moins, qu’il faut "bien comprendre et bien interpréter« .

                                                  Vous dites que »chacun ici se pare de sa supériorité sans jamais avoir conscience des problèmes réels que pose le monde occidental, qui pourtant aujourd’hui représente le vrai danger pour la terre et pour l’humanité« . Et vous ajoutez »à mon sens la cause est théologique".

                                                  Sur ce tout dernier point, justement, je pense à peu près la même chose que vous. Mais vient ensuite ma proposition opposée à la vôtre : le rôle dramatique que joue la théologie est principalement dans sa composante criminogène et il n’a pas des effets épouvantables seulement dans ce que vous appelez « le monde occidental ». C’est même, selon moi, dans le monde arabe et plus généralement dans le monde islamisé que ses effets sont les pires.

                                                  Ce n’est pas de manière suffisamment explicite que le prophète juif Jésus a rejeté de sa religion la théologie criminogène. Il a au contraire situé dans sa continuité sa volonté de réforme radicale. Il a seulement, comme traduit plus tard par ses disciples dans les Evangiles, prôné un "dépassement définitif« de la violence prétendument »divine" dans la conception de l’amour universel et de la paix pour tous les peuples. Quelques siècles plus tard, les fondateurs de l’Eglise catholique, trahissant le Jésus dont ils se réclamaient, ont hélas redonné sa valeur hébraïque à la violence prétendument "voulue par Dieu". C’est ce qui a permis au prophète Mohamed de créer par la suite sa nouvelle religion en la dotant, dans sa théologie même, de nombreuses raisons de pratiquer à nouveau la prétendue « bonne violence » prétenduement « voulue et justifiée par Dieu ».

                                                  On en est toujours là et certains, comme moi, s’efforcent de faire rejeter la conception criminogène de Dieu de toutes les religions tandis que d’autres, comme vous, demandent une « meilleure application » de la violence « authentiquement divine » maintenue. Vous voulez que l’on prenne conscience que le Dieu violent des juifs et des musulmans était « réaliste », connaissant bien le caractère violent de l’homme qu’il avait créé, et qu’il veut que l’on utilise la violence "à bon escient" comme le proposent le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran, eux aussi plus « réalistes » que les anciens prophètes.

                                                  Vous exposez ainsi très bien le caractère le plus fondamental de l’islam : sa nature politique et belliqueuse, ce par quoi il empoisonne le plus durablement le monde.



                                                  • philouie 5 décembre 2012 20:18

                                                    Vous balayer d’un revers de main ce qui fait le fond de mon propos : la non-violence que vous défendez relève de cette théologie qui a transformée le monde occidental en monde pervers.

                                                    Je ne dis pas que vous sous-estimer l’antisémitisme chrétien puisque je pense que vous êtes un antisémite. et j’en donne les raisons.
                                                    Elle non rien a voir avec un quelconque diagnostique médical puisque nous sommes dans le psychologique et partant dans le religieux et le théologique : puisqu’une des fonctions de l’un et de l’autre est de s’occuper des esprits.
                                                    Vous dites que l’antisémitisme découle de la théorie du peuple déicide, à mon avis, vous confondez la cause de la conséquence : c’est parce qu’il est antisémite que le chrétien traite le juif de déicide.
                                                    Et s’il est antisémite, c’est qu’il projette sur autrui les contenus obscurs qu’il refoule. c’est ça le syndrome du saint : parce que le chrétien cherche à se prendre pour le christ, il lui faut - c’est inconscient - son antéchrist et c’est le juif qui le lui sert. chez vous il s’agit du musulman. mais simplement parce qu’être un vrai antisémite qui déteste les juifs vous est impossible : le musulman est votre juif de substitution, votre antéchrist fantasmatique.

                                                    Vous remarquerez que même de profond antichrétien et de profond anticléricaux sont de vrai antisémite : si la cause en était l’idée du peuple déicide ils ne le seraient pas. Ils le sont simplement parce qu’ils ont été contaminés par le christianisme.

                                                    Pour le reste, vous me prêtez des propos que je ne tiens pas et des positions que je défends pas. je ne vois pas par exemple où mon propos est belliqueux et où ma position est politique : je ne parle que de théologie, je ne parle que du christianisme, pas même de l’Islam.

                                                    Par exemple vous parlez de « violence voulu par Dieu » mais il s’agit de votre vocabulaire et certainement pas du mien : ce que je dis est qu’il n’y a rien qui soit en dehors de la volonté divine.
                                                    et bien sur que le lion mange la gazelle est en accord avec cette volonté. il y aurait matière à débat pour mieux définir ce qu’est cette volonté et la façon dont elle s’exprime : mon point de vue est que la volonté divine est indifférenciée et que c’est la créature qui la différencie.

                                                    Pour en revenir au lion et à la gazelle, il faudrait que vous réfléchissiez vous même à la façon dont on consomme de la viande et à la façon dont on vit le rapport aux animaux que l’on tue.
                                                    Ce rapport est mal sain, ce rapport est pervers, parce qu’il n’est pas assumer. ce cacher derrière l’idée que les animaux sont assommer avant d’être tué, ne participe qu’au fait de se masquer la vérité, de nier le mal et de se donner bonne conscience sans assumer ce que l’on fait.

                                                    Le pire, et c’est la mon accusation, c’est que par cette attitude on finit par accuser autrui de ses propres crimes. et c’est ce que vous faites et c’est pour ça que vous êtes un antisémite.


                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 7 décembre 2012 16:43


                                                    Je m’incline puisqu’ "il n’y a rien qui soit en dehors de la volonté divine".

                                                     

                                                    Votre inversion délibérée des positions vient donc de la volonté divine et, jen conviens, face à cette volonté que vous connaissez et pas moi, je dois me faire humble et disparaître.



                                                  • philouie 7 décembre 2012 19:52

                                                    « face à cette volonté , je dois me faire humble et disparaître. »

                                                    Tout à fait.
                                                    le début de la sagesse.
                                                    celle de maitre Eckart ou de jean de la croix.
                                                    mais aussi du soufisme ou du bouddhisme zen.

                                                    l’émir Abd el Kader à écrit :

                                                    « En tant que moi, je suis le pur néant qui n’a jamais respiré le parfun de l’existence, l’être adventice qui demeure inexistant dans son adventicité. Je ne possède l’être qu’aussi longtemps que je suis présent avec Toi et pour Toi. Rendu à moi-même et absent de toi, je suis celui qui n’est pas tout en étant. »

                                                    Cependant vous auriez pu lire dans on propos : « mon avis est que la volonté divine est indifférenciée et c’est la créature qui la différencie. »

                                                    C’est ce qui justifie notre responsabilité.

                                                    mais nous nous éloignons de notre sujet et je voudrais y revenir.


                                                  • philouie 7 décembre 2012 20:28

                                                    Vous dites que la violence des églises chrétiennes et du monde occidental sont faites contre l’évangile. je dis que cette violence est à cause de l’évangile et de la théologie du Dieu suprêmement bon. Paradoxe ?

                                                    Simple travers psychologique.

                                                    Comment une religion qui prône la violence a-t-elle pu avoir une histoire autant violente ?

                                                    Revenons aux buchers de sorcières.

                                                    y périr des milliers de gens sous les coups d’une religion qui pronait l’amour du prochain, que DIeu est Amour et est le bien suprème.
                                                    est-ce possible.

                                                    Les buchers préfigurent la Shoah.


                                                    • philouie 7 décembre 2012 20:29

                                                      errata.
                                                      Comment une religion qui prône la non-violence


                                                      • philouie 7 décembre 2012 20:34

                                                        l’holocauste est lui-même un bucher sur lequel la victime est offerte en crémation complète.


                                                        • philouie 7 décembre 2012 20:39

                                                          la dimension antéchristique des juifs n’est plus a démontrer.

                                                          « le chef des juifs c’est l’antéchrist » lieu commun des pères de l’église.
                                                          on ne reproche pas tant au juif d’être déicide que de s’être donné à l’antéchrist c’est à dire au diable.

                                                          et si sur le bucher on brule volontiers du juifs, on y brule surtout du sorcier, c’est à dire celui qui fait commerce avec le diable.


                                                          • philouie 7 décembre 2012 20:40

                                                            Pourquoi faut-il qu’au christ réponde un antéchrist ?


                                                            • philouie 7 décembre 2012 20:41

                                                              A un bien absolu, ne faut-il pas un mal absolu ?


                                                              • philouie 7 décembre 2012 20:47

                                                                Les nazis avaient ceci de commun avec l’église catholique qu’il croyait que l’homme pouvait dépasser l’homme.
                                                                chez les chrétiens l’homme nouveau, image du fils du Dieu suprêmement bon, chez les nazi le sur-humain, dépassement de l’homme pour un homme plus beau, plus fort, plus intelligent.


                                                                • philouie 7 décembre 2012 20:50

                                                                  Il y avait aussi bien dans les buchers que dans la shoah une volonté purificatrice.

                                                                  Elimination du nuisible, de l’impure, de celui qui contamine, qui souille.


                                                                  • philouie 7 décembre 2012 20:52

                                                                    Mais pourquoi purifier si l’on a pas de volonté de pureté ?

                                                                    N’est pas parce que je veux m’élever au-dessus de moi qu’il faut que j’élimine ce qui peuvent m’entrainer vers le bas.


                                                                    • philouie 7 décembre 2012 20:56

                                                                      N’y-t-il pas, aussi bien dans le bucher que dans les camps d’extermination une violence qui dépasse la simple violence ?

                                                                      une violence qui est aussi un sadisme.

                                                                      une volonté de faire souffrir.

                                                                      n’est-ce pas le signe de la perversion ?


                                                                      • philouie 7 décembre 2012 20:57

                                                                        Un homme qui tue au nom d’un Dieu d’amour, d’un Dieu suprêmement bon, ne peut-il pas etre autre chose qu’un pervers ?


                                                                        • philouie 7 décembre 2012 21:06

                                                                          Une erreur serait de croire que les nazis étaient des barbares.

                                                                          non. c’étaient des saints.

                                                                          ou pour le moins se prenaient-ils pour des saints.

                                                                          l’aube d’une humanité nouvelle. la jeunesse, le sport, la nature idéal du nazisme.

                                                                          le nazisme c’est l’idéalisation de l’homme.

                                                                          et la projection sur le juif de tout ce qui ruine cet idéal.


                                                                          • philouie 7 décembre 2012 21:08

                                                                            Le christianisme c’est l’idéalisation de l’homme.

                                                                            et la projection sur le juif de tout ce qui ruine cet idéal.


                                                                            • philouie 7 décembre 2012 21:12

                                                                              Le sorcier, image ultime du juif, parce qu’il commerce avec le diable, parce qu’il corrompt l’homme et la société.
                                                                              Si on le tue, si on le brule, si on le crématise, c’est parce qu’il porte en lui tout ce qu’on refuse en nous.

                                                                              c’est parce que je veux être un saint que j’accuse l’autre de porter sur lui ce qui m’empêche en moi de devenir ce saint.

                                                                              je l’accuse et je le brule.

                                                                              pour qu’il disparaisse.


                                                                              • philouie 7 décembre 2012 21:13

                                                                                Pour qu’il disparaisse parce que je ne peux le voir.

                                                                                et je ne peux le voir parce que je refuse de le voir.

                                                                                parce que si je le voyais je verrais que je ne suis pas ce saint que je voudrais être.


                                                                                • philouie 7 décembre 2012 21:17

                                                                                  mon crime serait-il seulement de vouloir être un saint ?

                                                                                  de ne pas supporter de ne pas l’être.

                                                                                  d’accuser ceux qui me renvoi à l’image de mon échec.

                                                                                  et de les détruire pour qu’ils cessent d’être le reflet de ce qui m’empêche de l’etre ?


                                                                                  • philouie 7 décembre 2012 21:23

                                                                                    Les buchers préfigurent la shoah.

                                                                                    Ils montrent ce qu’il advient de l’homme lorsqu’il veut être au-dessus de l’homme.

                                                                                    lorsqu’il n’accepte pas sa nature d’homme.

                                                                                    lorsqu’il refuse d’appartenir à la terre.

                                                                                    lorsqu’il veut faire l’ange, il fait la bête.

                                                                                    les buchers et la shoah ont leur source dans la théologie du bien suprême, qui pervertie l’homme en le faisant poursuivre des chimères plutôt que lui apprendre à vivre où il est : les deux pieds dans la boue.


                                                                                    • philouie 7 décembre 2012 21:35

                                                                                      résumons

                                                                                      le christ = le bien

                                                                                      l’antéchrist = le mal.

                                                                                      le chrétien ou l’aryen = le christ = le bien.

                                                                                      le juif (ou le mahométant de nos jours) = l’antéchrist = le mal.

                                                                                      le feu , symbole de l’enfer, lieu de l’antéchrist, outil de purification.

                                                                                      Si je purifie, c’est parce que je crois au bien.

                                                                                      Si je tue, c’est parce que je crois au bien.


                                                                                      • philouie 8 décembre 2012 11:58

                                                                                        Confirmation dans la bible ici :

                                                                                        Esther 3.1 :
                                                                                        Après ces événements, le roi Assuérus accorda plus d’importance et de pouvoir à Haman, fils d’Hammedatha, l’Agaguite. Il lui donna une position supérieure à celle de tous les princes de son entourage.

                                                                                        Haman préfigure les buchers et la shoah.


                                                                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 8 décembre 2012 21:40

                                                                                          J’espère que les lecteurs de l’article et des commentaires continuent de lire avec la plus grande attention les très éclairants compléments de philouie.


                                                                                          • Mugiwara 9 décembre 2012 01:36

                                                                                            (à ne pas prendre au sérieux) ma religion c’est le Singisme, je descends du singe, et fort heureusement, les américains adorent les bouffons, du coup, pas moyen de me faire la guerre. 


                                                                                            (à prendre au sérieux) les religions d’une manière générale sont un vrai problème dans la mesure où ils font du tort à leurs dieux, si les dieux existent... quand par exemple, dieu écrit 10 lois sur les tablettes (pas le Ipad, hein, quoique ... il prévoyait peut être ça aussi ?) de Moïse, je me dis quand même respecter 10 lois divins, ça ne doit pas être si difficile. apparemment on n’en respecte aucun, donc si dieu existe, il a vu juste et nous a surestimé. quelle honte de ne pas savoir respecter au moins une ligne de ce qu’il a écrit... 

                                                                                            (là c’est encore une réflexion stupide à ne pas prendre au sérieux, au cas où on me prendrait au mot...)

                                                                                            à Moise, Dieu n’allait pas donner le code de la route, vu que... bah non, il y avait pas encore de routes, ni de voiture ... s’arrêter à un feu rouge, sérieusement, c pas évident à respecter, quel feu est rouge ? alors peut être que dieu voulait dire « si vous voyez un incendie, surtout, arrêtez vous. et les juifs qui se demandent, ah tiens, c’est orange là, il est écrit, il faut ralentir. et quand c’est vert ? bah, les musulmans sont verts, c’est donc qu’on peut leur marcher dessus » ...


                                                                                            du coup, toutes les lois faites par les hommes doivent être scrupuleusement respectés. 

                                                                                            c’est quand même fabuleux la connerie humaine... 

                                                                                            • Mugiwara 9 décembre 2012 01:39

                                                                                              et ma religion, le singisme me donne le droit de faire des fautes, et de ne pas m’en excuser. allez vous faire foutre, à toute la clique tel que Ramadan et cie ... 


                                                                                            • philouie 9 décembre 2012 14:43

                                                                                              Merci de vos encouragements.

                                                                                              Haman est un personnage biblique dont on peut dire qu’il est l’inventeur du génocide contre le juifs.

                                                                                              Génocide qu’il décide au prétexte que l’un d’eux ne marque pas la déférence que son rang mérite.

                                                                                              Haman est au-dessus des hommes et il veut que cela se voit, il veut que cela se sache et que chacun le reconnaisse.

                                                                                              Ce qu’il y a d’intéressant dans l’histoire, c’est de voir qu’en aucun cas l’affaire n’est politique : elle est purement personnelle et relève de la psychologie particulière d’Haman qui ne supporte pas l’attitude d’un seul des juifs.

                                                                                              On comprends alors que le génocide, d’un peuple contre un autre peuple, ne devient réél que lorsqu’il y a contagion, qu’il y a épidémie. c’est ce qui semble s’etre passé pour l’allemagne nazi. On en parle parfois comme d’une hystérie collective : ce n’est pas le Furher qui conduit le peuple d’allemagne a génocider les juifs, mais c’est la somme des individualités allemandes qui amène le Furher a organiser pour eux le génocide.


                                                                                              • Romain Desbois 9 décembre 2012 14:57

                                                                                                Il ya tout de même un antécédent mémorable et bien plus grave si on peut dire.

                                                                                                C’est ce dieu de la Bible , de la Thora et du Coran, celui qui extermina la quasi totalité des êtres vivants en déclenchant le déluge, c’est pire qu’un génocide, c’est un humanocide !!!!!
                                                                                                Et je ne parle que des humains, parce qu’en fait il a exterminé vraiment toutes les espèces animales, à part les animaux marins peut-être.


                                                                                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 9 décembre 2012 19:31

                                                                                                Romain


                                                                                                Contrairement aux autres « génocides de Dieu » rapportés dans la Bible celui-ci ne me semble pas pouvoir être pris à la lettre, mais même s’il le pouvait ça ne me choquerait guère puisque « Dieu y supprime SA création » après avoir constaté « qu’il l’a ratée ».

                                                                                                Ce qui est pour moi monstrueux c’est l’interprétation / justification / enseignement ACTUELS, par les religions monothéistes, des génocides que Dieu aurait COMMANDE AUX HOMMES de pratiquer sur d’autres hommes. 

                                                                                                C’est ça qui CONTINUE d’inspirer et de justifier les crimes religieux CONTINUANT d’être effectivement commis PAR DES CROYANTS.

                                                                                              • Romain Desbois 10 décembre 2012 01:07

                                                                                                ce qui est monstrueux c’est de trouver normal que le créateur supprime sa création, peu importe la raison qu’il invoque.

                                                                                                Trouveriez vous normal que des parents tuent leur enfant parce qu’ils s’estiment légitimes à détruire leur création ?


                                                                                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 10 décembre 2012 19:05

                                                                                                OK, c’est très choquant mais, comme je ne peux prendre au sérieux la création divine et le déluge décrits dans la Bible je ne peux pas non plus faire un sérieux rapprochement avec des parents tuant leur création, leur enfant.

                                                                                                Je constate, par contre, que depuis 2500 ans de nombreux croyants tuent réellement en faisant référence aux appels à tuer qu’ils ont trouvés dans leurs textes jadis sacralisés par les créateurs de leurs religions respectives. 

                                                                                                Dans ces appels-là, « Dieu » demande bien à des hommes d’aller tuer d’autres hommes. Et, aujourd’hui encore, dans les trois plus grands monothéismes, les institutions responsables au plus haut niveau expliquent à leurs ouailles que ces appels furent bien de Dieu, et que, si on prend soin de « bien les interpréter » on comprend qu’ils avaient leur raison d’être. voir ici :


                                                                                              • Romain Desbois 11 décembre 2012 20:42

                                                                                                Je ne peux qu’être d’accord avec vous. Hélas, le « tu ne tueras point » est bien loin d’être appliqué par les croyants.

                                                                                                Les athées n’ont vraiment pas de leçons à recevoir .
                                                                                                Comme dirait Brassens ....


                                                                                              • Soi même Soi même 11 décembre 2012 20:52

                                                                                                ÷@ romain laisse Brassens tranquille , je ne sais si il appréciai le cogne que tu es !
                                                                                                 


                                                                                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 12 décembre 2012 11:01


                                                                                                Le drame, Romain, c’est qu’au même endroit qu’est énoncé le "Tu ne tueras point", le Dieu des hébreux (et de toute la lignée des croyants monothéistes qui suivront) énonce cette autre spécialité pour le moins contradictoire : "Je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième génération". Et l’on voit par la suite que la manière de « châtier » c’est précisément de tuer sans retenue.

                                                                                                 

                                                                                                La tricherie généralisée, et toujours présente des croyants et de la plupart des intellectuels non-croyants sur cette réalité (qu’on veut systématiquement ignorer pour ne retenir que « l’interdiction de tuer ») c’est sans doute ce qui fait durer le plus efficacement la violence religieuse effective.

                                                                                                 

                                                                                                C’est pourquoi je trouve très importante la démarche rappelée ci-dessous (voir mon commentaire du 9 à 19 h 43) dans ses 5 articles récemment publiés sur Agoravox, de Jean-Pierre Castel qui ne veut pas qu’on en reste à la grande tricherie négationniste du début de cet été concernant le livre « Qui est Dieu ? » de Jean Soler, à juste titre mis en valeur par Michel Onfray.



                                                                                              • Romain Desbois 12 décembre 2012 12:26

                                                                                                Pierre
                                                                                                Je suis d’accord avec vous , c’est tellement évident.

                                                                                                Onfray fait un vrai travail de philosophe .

                                                                                                Toi-même

                                                                                                Je suis certainement plus proche de Brassens dans les idées et mes comportements que vous ne pourriez jamais l’être.

                                                                                                Alors encore une fois cessez de parlez au nom des autres (en l’occurence Brassens).

                                                                                                Si vous voyez comme un cogne vous qui prônez la police de la pensée par les mythologies religieuses, je ne me fais pas de soucis par rapport à Brassens.

                                                                                                Et je me fous qu’il m’eut apprécié ou non.

                                                                                                Des cognes il en faut hélas tant que des gens comme vous resteront immatures.


                                                                                              • Soi même Soi même 12 décembre 2012 12:55

                                                                                                @ Pierre, cité moi le passage dans le Nouveau Testament qui accrédite vos dires ?
                                                                                                « "Je suis un Dieu jaloux, châtiant la faute des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième génération". Et l’on voit par la suite que la manière de « châtier » c’est précisément de tuer sans retenue. , »

                                                                                                En dehors de votre lecture particulière et votre interprétation malveillante, je n’attente pas à de grande révélation de votre part !

                                                                                                Je te fais confiance romain tous les jours tu révèles, ce que tu n’es pas ce que tu voudrais être !


                                                                                              • zelectron zelectron 9 décembre 2012 15:49

                                                                                                L’obligation du double jeu d’un « vrai » musulman est inscrite dans le coran ...


                                                                                                • bonnes idées 9 décembre 2012 16:47

                                                                                                  L’Islam quel problème ? j’avais déjà vu ce débat à C’dans l’air avec le dodu Calvi (calvi scie, si si regardez bien). Enfin le titre juste, j’avais pas non plus 2 heures à perdre. Calvi nous a promis en 2ème et troisième partie "Le Judaïsme quel problème ? Le Christianisme quel problème ? Béh oui pour comprendre il faut voir les trois.
                                                                                                  pfff


                                                                                                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 9 décembre 2012 19:43

                                                                                                    Calvi n’est pas bête. L’embêtant c’est que, comme tous les journalistes des « grands » médias, il a la réponse religieusement correcte à ses trois questions avant de (faire semblant de) les poser aux participants de ses émissions.

                                                                                                    A-t-il l’envie et le pouvoir de mettre fin à la criminogène tricherie généralisée ? C’est la seule question importante ici. Rappels :

                                                                                                    http://www.centpapiers.com/la-decennie-au-profit-des-enfants-du-monde-va-finir-en-catastrophe/76309

                                                                                                    http://blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/


                                                                                                    Et plus récemment :

                                                                                                    - Arrêtons de nier la violence monothéiste

                                                                                                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/arretons-de-nier-la-violence-120250

                                                                                                     

                                                                                                    - Le déni de la violence monothéiste à l’occasion de la polémique Onfray/Soler de cet été

                                                                                                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-deni-de-la-violence-monotheiste-123811

                                                                                                     

                                                                                                    - Sources de l’antisémitisme nazi : le christianisme, le paganisme, les lumières ?

                                                                                                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sources-de-l-antisemitisme-nazi-le-125455

                                                                                                     

                                                                                                    - Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste  ?

                                                                                                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/y-a-t-il-plus-de-violence-125741

                                                                                                     

                                                                                                    - Hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science ?

                                                                                                    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hors-du-monotheisme-pas-d-126077




                                                                                                  • Soi même Soi même 11 décembre 2012 20:59

                                                                                                    Quand on voie la fine brochette de journaliste, un innocent deviens un salaud, un salaud deviens un ange.

                                                                                                    La complexité humaine est beaucoup plus contradictoire pour accepté d’être résume par des charcutier !


                                                                                                    • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 décembre 2012 10:42


                                                                                                      @ Soi même (du 12 décembre à 12 h 55)

                                                                                                       

                                                                                                      Je ne crois pas que votre interprétation contraire à la réalité, dans votre lecture de mes commentaires, soit due à une quelconque malhonnêteté. Il y a maintenant 20 ans que, ayant demandé aux chrétiens de ré-examiner la conception de la « nouvelle alliance » chez les juifs et les non-juifs ayant suivi Jésus, je reçois en retour une réponse semblable à la vôtre de la part de chrétiens enfermés dans le dogmatisme - ressenti par eux comme obligatoire pour être un bon chrétien.

                                                                                                       

                                                                                                      Dire l’erreur des Pères de l’Eglise catholique voulant absolument une cohérence de pensée et de foi entre la « bonne criminalité » du Dieu de l’Ancien Testament et le pacifisme militant de Jésus ce serait accuser ce dernier d’être l’auteur de l’erreur ! Ou au moins ce serait prétendre que les rédacteurs du nouveau Testament ont voulu et assumé cette tragique « cohérence » dans le Nouveau Testament.

                                                                                                       

                                                                                                      Ce que je dis au contraire c’est qu’il y a là une trahison, par les chrétiens des 20 siècles suivants, du Jésus dont ils se disent et se croient le disciple. Et j’insiste sur le fait qu’il n’y aura pas de pacification véritable et durable des monothéismes tant que les chrétiens ne comprendront pas la nécessité de rejeter le dogmatisme qui les enferme dans un terrible négationnisme indirectement criminogène.

                                                                                                       

                                                                                                      Leur responsabilité est immense dans la pérennisation de la violence religieuse effective, même si c’est presqu’exclusivement par des musulmans qu’elle est désormais commise, en application bien réelle, chez eux, des consignes de leur prophète Mohamed et des rédacteurs du Coran.

                                                                                                       

                                                                                                      La responsabilité des chrétiens est immense parce que, selon moi, c’est la confirmation par les Pères de l’Eglise catholique de la "bonne criminalité" du Dieu des Hébreux qui a permis au prophète Mohamed de créer la nouvelle religion monothéiste en la basant principalement sur le concept de « bonne violence » de Dieu, mais selon lui « justement réorientée » pour la soumission totale des habitants de la planète au « seul vrai Dieu », le Dieu Allah.

                                                                                                       

                                                                                                      Le pape et le magistère de l’Eglise catholique actuels resteront dans l’Histoire comme les responsables de l’entêtement dogmatique interdisant la réflexion pour que le choix religieux ne soit plus, en ce début de troisième millénaire, entre  :

                                                                                                       

                                                                                                      "le vingt et unième siècle sera religieux ou ne sera pas" et

                                                                                                      "s’il est religieux le siècle sera forcément religieusement violent"

                                                                                                       

                                                                                                      La réponse directe à votre question est détaillée dans le texte dont j’ai proposé la lecture dans mon commentaire du 10 à 19 h 05. Voyez notamment le passage qui commence par "Il faut au moins savoir gré à Benoît XVI d’avoir re-précisé et souligné…"

                                                                                                       

                                                                                                      Cordialement. 


                                                                                                      • philouie 13 décembre 2012 13:20

                                                                                                        Pierre,

                                                                                                        EJ comprends que lorsque Dieu promets aux Israélites : je vous donnerais leur pays, vous habiterez leur maisons, vous coucherez dans leur lits, vous baiserez leur femmes, ça puisse être choquant.

                                                                                                        Je le comprends, je le concède et mon propos n’est pas de le justifier.

                                                                                                        Mais lorsque vous affirmez que de la violence divine, découle la violence humaine, il faut pour cela un pas intermédiaire qui est celui de l’identification à Dieu. ET pour cela il n’y a que les chrétiens.

                                                                                                        J’ajoute donc aux précédentes raisons que j’ai proposé, à savoir, la violence impensée et le syndrome du Saint, cette troisième raison, celle de l’identification à Dieu, pour lesquels il faut combattre et érradiquer de la surface de la terre cette religion chrétien qui est malsaine pour l’humanité.
                                                                                                        Notons que pour le musulman la question est clair, il n’y a rien dans la création qui ressemble à Dieu, tout anthropomorphisme est défendu, l’homme est un homme, il vit sur terre et il n’a pas à ce prendre pour Dieu.

                                                                                                        Il est évident que dans le cas des buchers, c’est en se prenant pour Dieu que l’inquisiteur condamne à mort.


                                                                                                        • philouie 13 décembre 2012 13:25

                                                                                                          Évidemment, le christianisme nous demande de nous identifier à un Dieu Bon, mais lorsque le croyant découvre que ce Dieu est également un Dieu punisseur, il est tenté de se prendre pour Lui et d’exercer lui-même la Justice Divine.
                                                                                                          C’est ce que fait l’inquisiteur, ne se rendant pas compte de l’aspect schizophrène de sa position.


                                                                                                          • philouie 13 décembre 2012 13:29

                                                                                                            La sentence « qui aime bien, chatie bien » est une sentence typiquement chrétienne qui n’aurait guère de sens dans le monde islamique.
                                                                                                            Si de prime abord elle relève de la justification de la violence dans un but éducatif, elle vise aussi a rendre crédible le « Dieu Bon » et le Dieu punisseur.

                                                                                                            Elle fonctionne ainsi parce qu’il y a un degré d’identification ou d’équivalence entre l’homme et l’attitude de Dieu.

                                                                                                            cette équivalence provient de la position de Jésus, Fils de Dieu, élément transitif entre Dieu et les hommes.


                                                                                                            • philouie 13 décembre 2012 20:45

                                                                                                              Évidement, il n’y a plus personne usant de sa raison pour croire à la fois que Dieu est Bon et qu’il maintien un enfer pour les âmes damnées.

                                                                                                              L’incohérence du Christianisme est son principal ennemi.

                                                                                                              Dieu est un salaud. c’est l’argument principal de l’athée de base.


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 21:26

                                                                                                                En tant qu’athée, moi je dirais plutôt que si dieu existait quand même, il n’accorderait sûrement pas à l’homme la place caricaturalement narcissique que les religions lui octroient.

                                                                                                                Il suffit de savoir que l’univers existe depuis 13,7 milliards d’années et que l’homo sapiens n’est là que depuis moins de 3 millions d’années ( soit 0,02% de l’âge de l’univers ) pour se poser quelques questions.

                                                                                                              • philouie 13 décembre 2012 21:36

                                                                                                                C’est un point de vue.

                                                                                                                Je l’ai combattu dans un texte « Je sais que la terre est plate ».

                                                                                                                Du point de vue du sujet nous sommes chacun le centre de monde, il s’agit d’une réalité intangible et indépassable.

                                                                                                                Le deuxième point est celui de notre responsabilité en particulier à l’égard de nos proches.

                                                                                                                S’ils ne valent pas plus qu’une de ces milliards de mouches, c’est qu’ils ne valent rien. Je ne souscris pas.


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 21:58

                                                                                                                Je ne vois pas la nécessité de croire en dieu pour comprendre l’intérêt des bonnes relations entre êtres humains.


                                                                                                                Anecdote vécue : un jour, j’ai vu une pie se faire attaquer par un jeune chat dans un parc. La pie, touchée, s’échappa néanmoins et put s’envoler quelques mètres, mais se retrouva au sol un peu plus loin. Et soudain, pendant que le chat s’approchait, d’autres pies et même des corbeaux sont venus tournoyer et crier autour du chat pour l’effrayer et le distraire, tandis que la pie blessée s’éloignait pour se cacher. Et ça a marché ... le chat a abandonné la poursuite.

                                                                                                                Cette solidarité entre oiseaux s’est faite naturellement. Aucun dieu là dedans.

                                                                                                              • philouie 13 décembre 2012 22:13

                                                                                                                Qu’en savez vous.

                                                                                                                je prétend que c’est le contraire.

                                                                                                                Que les animaux , eux sont soumis à la volonté divine, pendant que l’homme de part sa raison y échappe.
                                                                                                                les hommes ont besoin de la religion parce qu’ils vivent éloignés de Dieu, les animaux s’en passent.


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 22:30

                                                                                                                Ah oui d’accord... bien, bien, bien ...


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 22:35

                                                                                                                Notez que j’ai vu aussi dans ce même parc un pigeon se faire attraper par un chat. Et là, il n’a pas pu s’en sortir, le pauvre. Il s’est fait manger tout cru.

                                                                                                                Je suppose que c’était un chat athée ?


                                                                                                              • philouie 13 décembre 2012 22:45

                                                                                                                Ca va être le thème que j’aborde ensuite.

                                                                                                                Que le chat soit un carnassier est à l’évidence une volonté divine.

                                                                                                                le chat est dans son rôle de chat lorsqu’il mange l’oiseau.
                                                                                                                l’oiseau est dans son rôle d’oiseau lorsqu’il tente de sauver sa peau.

                                                                                                                Dieu au-dessus.


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 22:47

                                                                                                                D’accord, mais alors pourquoi la raison humaine échapperait au contrôle divin ?


                                                                                                              • philouie 13 décembre 2012 23:11

                                                                                                                C’est le mythe de l’arbre de la connaissance.

                                                                                                                Dieu nous a rendu libre et il nous permet de connaitre le bien et le mal.

                                                                                                                Connaitre le bien et le mal,c’est la raison, c’est à dire juger des choses.

                                                                                                                mais comme nous sommes libre nous avons la possibilité de nous tromper, c’est à dire de prendre un bien pour un mal.

                                                                                                                Par exemple la convoitise.

                                                                                                                Lorsque je convoite le bien de mon voisin c’est parce que je crois que me l’approprier sera un bien pour moi. Je le vole.

                                                                                                                Mais c’est un mal même c’est en apparence bénéfique : parce qu’en volant je corromps la société, le bien éphémère du vol succède un mal à long terme : la peur, l’état policier etc...

                                                                                                                La liberté est donc la possibilité de commettre des erreurs. Erreurs que l’on commet simplement parce qu’on se trompe - raisonnablement.

                                                                                                                L’animal ne raisonne pas et agit par pur instinct, c’est à dire que son acte manifeste purement et simplement la part de volonté divine que Dieu lui a attribué.
                                                                                                                Lorsque le lion tue la gazelle, il participe de l’ordre du monde tel qu’il est voulu par Dieu et dans lequel la vie et la mort sont les deux revers d’une même médaille.
                                                                                                                Lorsqu’un homme tue un homme par simple appâts du gain, il bouleverse l’ordre social et corrompt l’ordonnancement divin.


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 23:13

                                                                                                                Enfin, dernier point : depuis la préhistoire l’homme a cru à des centaines de dieux et déesses différentes avec des tas d’histoires différentes et de systèmes de valeurs religieuses différents.. Et tous ces croyants étaient persuadés, tout comme vous, que leur religion était la seule vraie.


                                                                                                                Comment ne pas comprendre dès lors qu’ils s’agit bien là d’inventions humaines ?

                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 23:20

                                                                                                                Parce que le myhe de l’arbre de la connaissance là, par exemple, les arborigènes australiens n’en ont jamais entendu parler, pas plus que les incas, les amérindiens, les vikings, les egyptiens ou encore les gaulois avant l’invasion romaine. Et je le rappelle : les hommes préhistoriques étaient déjà croyants. On a pu le voir à leurs rites funéraires. Mais c’était des religions très différentes.


                                                                                                              • philouie 13 décembre 2012 23:21

                                                                                                                La diversité des points de vue n’est pas contradictoire avec l’unicité du réel.

                                                                                                                les êtres humains sont tous habités par le sens du sacré, mais un sacré qui nous échappe.

                                                                                                                Chacun à sa façon a cherché à exprimer ce sens du sacré.

                                                                                                                La diversité des religions n’est au final que l’expression d’une même louange adressée au créateur.

                                                                                                                Et puis dans le fond, toute les religions m’enseignent la même chose : ne pas tuer, ne pas voler, prendre soin des faibles.
                                                                                                                Tous ne jouent pas le même air, mais la finalité est toujours la même.


                                                                                                              • Gaetan de Passage Gaetan de Passage 13 décembre 2012 23:49

                                                                                                                Ah non, c’est inexact, elles racontent des tas de choses incompatibles.

                                                                                                                Mais leur point commun est effectivement leurs finalités. C’est vrai. Car ces finalités sont celles des hommes qui les inventent. Et l’homme a besoin de se rassurer face à la mort, à l’inconnu et à tout ce qui dépasse sa compréhension du moment.

                                                                                                                Se rassurer ... c’est ce que vous appelez le besoin de « sacré ».

                                                                                                                C’est tellement clair tout ça. Observez bien les hommes, tous les hommes. Et vous comprendrez.

                                                                                                                Bonne soirée

                                                                                                              • philouie 13 décembre 2012 20:49

                                                                                                                Pour le Musulman, la crainte de Dieu est le début du salut, la violence divine est un fait. elle se constate.

                                                                                                                Il n’y a pas ici de schizophrénie.

                                                                                                                Il n’y a pas à tordre le réel pour le rendre compatible avec l’idéal.

                                                                                                                La principale raison d’être la religion, c’est de dire le vrai.

                                                                                                                En ce sens, l’Eglise est l’église du mensonge, c’est l’église de Satan.


                                                                                                                • philouie 13 décembre 2012 20:51

                                                                                                                  Quoiqu’il en soit, il n’est pas difficile de comprendre que face à la violence divine, la réaction du musulman ne sera pas celle du chrétien. Et qu’il est partant stupide de parler du monothéisme comme d’un tout, alors que les différences y sont suffisamment profonde pour qu’ils soient traités chacun séparément.


                                                                                                                  • philouie 13 décembre 2012 20:53

                                                                                                                    Face à la violence divine, le chrétien à facilement tendance à se prendre pour Dieu, à se mettre à la place de Dieu et à vouloir se poser en justicier.
                                                                                                                    Il devient le bras armé du divin.


                                                                                                                    • philouie 13 décembre 2012 21:00

                                                                                                                      Rappelons ici que le prêtre est le représentant de Dieu sur terre.
                                                                                                                      Le roi lui-même participe de cette représentation en vertu de son couronnement de « droit divin ».

                                                                                                                      Le monde chrétien fonctionne selon un schéma à hiérarchie pyramidale, alors que le monde Musulman possède une structure égalitaire horizontale.

                                                                                                                      En haut Dieu, dessous le fils Jésus, chef de l’église, du pape qui couronne le roi, nomme les évèques, ordonne les prêtres. Chacun tirant son pouvoir de son supérieur hiérarchique avec tout au sommet le Dieu tout puissant.

                                                                                                                      On comprend alors qu’il est facile de se croire investi d’une parcelle de se pouvoir divin et de vouloir exercer à Sa place, ces fonctions de maître et de justicier.


                                                                                                                      • philouie 13 décembre 2012 21:03

                                                                                                                        Dans le monde musulman, le Dieu tout puissant qui n’a aucune ressemblance avec les humains exercent sa tyranie de façon équanime, aussi bien sur le puissant que sur l’indigeant.

                                                                                                                        Personne ne peut se prévaloir de Dieu puisque tous sont logés à la même enseigne.

                                                                                                                        Se dégage alors un sentiment de solidarité et de compassion.

                                                                                                                        d’un coté des donneurs de leçon, de l’autre une communauté unie dans l’adversité.


                                                                                                                        • Pierre Régnier Pierre Régnier 13 décembre 2012 22:08

                                                                                                                          J’insiste sur ce que j’ai dit plus haut : il faut lire attentivement tous ces commentaires de philouie, surtout si l’on est chrétien. 

                                                                                                                          Car, il s’agit d’une anthologie d’inversions de la réalité sur la violence religieuse actuelle, mais aussi des BIEN REELLES ambiguïtés chrétiennes par rapport aux prétendus ordres « de Dieu » d’exercer les « bonnes violences ».

                                                                                                                          Et je répète que ces ambiguïtés (pour le moins) ont été à l’origine de la création, par Mohamed, de sa religion VIOLENTE DANS SES FONDEMENTS, et qui entend le rester jusqu’à sa totale domination POLITICO-religieuse sur le monde.

                                                                                                                          Que les délires de philouie ne masquent pas au lecteur SA TRES CLAIRE JUSTIFICATION de la NOUVELLE et éternellement justifiée « bonne violence ».


                                                                                                                          • philouie 13 décembre 2012 22:24

                                                                                                                            je vous montre ce que vous ne voyez pas.

                                                                                                                            je vous explique les causes de l’hyper-violence du monde occidentale.

                                                                                                                            mais la poutre plantée dans votre oeil est bien trop grosse qu’à la fin des temps vous accuserez encore et encore autrui de vos propres crimes.

                                                                                                                            ce n’est pas en disant que la guerre c’est mal qu’on met fin à la guerre.

                                                                                                                            le christianisme en est la preuve constante puisque son passage ne fut que crime et bains de sang.

                                                                                                                            je n’inverse pas la réalité, je la remets sur pieds.

                                                                                                                            de la bonne violence ?

                                                                                                                            Parlons en.


                                                                                                                          • philouie 15 décembre 2012 10:01

                                                                                                                            Que les délires de philouie ne masquent pas au lecteur SA TRES CLAIRE JUSTIFICATION de la NOUVELLE et éternellement justifiée « bonne violence ».

                                                                                                                            La bonne violence.

                                                                                                                            Constatons d’abord que , P.Régnier, définit lui-même les termes de l’accusation et de la condamnation sans qu’il ne s’inquiète que ce que je peux réellement exprimer.

                                                                                                                            Avant de lui répondre précisément, nous allons déconstruire son langage pour montrer qu’il relève à la fois de ce que j’ai appelé « la violence impensée » et du « syndrome du Saint », figure de l’inquisiteur.


                                                                                                                            • philouie 15 décembre 2012 10:14

                                                                                                                              Lorsqu’on formule le débat en utilisant pour qualifier les propos de l’autre la forme d’un apparent oxymore, on clos instantanément toute forme d’échange.
                                                                                                                              L’autre ici soutiendrait l’idée qu’il existe « une bonne violence » et s’il tentait de défendre ce point, il sombrerait instantanément dans un piège qui permettrait à notre auteur de se draper dans sa position de « vous voyez, je vous l’ai dit, il ne fait que défendre la violence pendant que moi (le saint) je suis dans le camp de la non-violence.

                                                                                                                              les termes du débats sont un piège.

                                                                                                                              Rappelons que pour notre auteur Dieu est entièrement dans le camp du Bien, et si, comme le suggère notre auteur, il n’y a pas de »bonne violence« , c’est que la violence est dans le camp du mal et celui qui qu’il accuse dans le camp de satan.

                                                                                                                              Mais lorsqu’on range la violence comme un tout dans le camp du mal que peut-on en dire d’autre : le débat est clos, la violence c’est le mal, tout autre posture qui ne se rangerait pas dans le camp du Bien, c’est à dire dans le camp de Dieu, n’aurait que la position malfaisante de celui qui est dans le camp de Satan.

                                                                                                                              Dire qu’il n’y a pas de »bonne violence" dans l’hypothèse ou DIeu est entièrement dans le camp du Bien , revient à empêcher de discourir sur la violence, puisque le discours est alors disqualifier.

                                                                                                                              De fait, nous sommes alors dans la violence impensée et comme je l’ai rappelé la violence impensée ne conduit pas à l’absence de violence mais à la violence inconsciente.


                                                                                                                              • philouie 15 décembre 2012 10:16

                                                                                                                                Lorsque la France bombardait la Libye, avez-vous entendu Pierre Régnier s’indigner ?

                                                                                                                                non jamais.

                                                                                                                                Lors que la France bombardait la côte d’ivoire pour faire tombé Bagbo avez-vous entendu Pierre Régnier s’indigner ?

                                                                                                                                non jamais.

                                                                                                                                Lors que les USA mettent à feux et à sang tout le proche Orient avez vous entendu Pierre Régnier s’indigner ?

                                                                                                                                non jamais.


                                                                                                                                • philouie 15 décembre 2012 10:25

                                                                                                                                  Chez Pierre Régnier la violence est toujours chez l’autre, elle ne peut être que chez l’autre, puisque la violence relève du mal, donc de Satan, elle ne peut-être de soi, puisque soi relève de Dieu.


                                                                                                                                  • philouie 15 décembre 2012 10:43

                                                                                                                                    Notons ici un point qui pourrait être trompeur : lorsque Pierre Régnier s’attaque au Pape et à la doctrine de l’Eglise, ce n’est pas tant parce que l’église pourrait-être elle même (ce qu’elle n’a pas manqué d’être mais que probablement PR ne voit pas) mais parce que cette doctrine serait une caution morale de la violence de l’Islam.

                                                                                                                                    Position condescendante, qu’on pourrait qualifier de néocoloniale, puisqu’il semble que pour Pierre Régnier la supériorité morale de l’église et de sa religion en fait un phare de l’humanité, un guide pour le reste du monde.

                                                                                                                                    Notons aussi que ce que demande PR à son église relève de la demande de purification : il veut une église plus propre, plus sainte, plus proche d’un évangile fantasmé qui serait la perfection faites homme.


                                                                                                                                    • philouie 15 décembre 2012 11:22

                                                                                                                                      Si Dieu est entièrement du coté du Bien et la violence entièrement du coté du Bien, alors lorsque Pierre Régnier dit de l’Islam qu’il est violent dans ses fondements, c’est pour lui une autre façon de dire que l’islam est du coté du mal, donc entièrement du coté du mal, c’est à dire de Satan.


                                                                                                                                      • philouie 15 décembre 2012 11:24

                                                                                                                                        Nous revenons à notre antéchrist.


                                                                                                                                        • philouie 15 décembre 2012 11:25

                                                                                                                                          - Qu’est-ce qu’un juif ?

                                                                                                                                          - Un arabe comme les autres.


                                                                                                                                          • philouie 15 décembre 2012 11:26

                                                                                                                                            Le juif figure de l’Antéchrist.


                                                                                                                                            • philouie 15 décembre 2012 13:23

                                                                                                                                              Ne pas croire non plus que le discours de Pierre Régnier est un discours théorique, c’est aussi une discours de position.
                                                                                                                                              En cela que notre auteur se place par son discours. Quand il dit qu’il n’y a pas de bonne violence, il se place hors du camps du mal, dans le camp du Bien dans le camp de Dieu.

                                                                                                                                              Pierre est un saint

                                                                                                                                              un saint inquisiteur.

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