Lucadeparis

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Pourquoi la rose suggérerait l’existence de Dieu ? Elle fait partie de la vie telle qu’elle évolue, avec ses attractions et ses conflits. Est-ce que l’existence des punaises, des moustiques, des oxyures, des morpions vous suggère l’existence du démon ? Quel serait leur « seul intérêt sur terre » ? Les lions et les gazelles sont beaux, mais les lions croquent des gazelles et des lionceaux.

Je suis cet ami qu’évoque Luc-Laurent, et j’avais relaté l’événement paranormal du message, reçu après la mort de mon amoureuse et compagne Ghislaine (qui comme la grand-mère de Luc Laurent, avait aussi une sensibilité médiumnique, était voyante, ce qui l’avait gênée), dans cette page : http://lucadeparis.free.fr/ghitaime/ghitci.htm. Luc-Laurent a été discret mais je veux évoquer ces vécus primordiaux par rapport à mes questionnements métaphysiques depuis mon enfance. L’« adversité épouvantable » qu’il évoque est ce que m’a fait subir une compagne assez récente : escroquerie, accusations mensongères (une personnalité qu’on peut qualifier de manipulatrice, psychopathique, perverse narcissique). J’ai trouvé et commencé la lecture de l’article le 2 août 2023.

« la compagne trop tôt disparue ait accepté son destin tragique » : je ne comprends pas l’alternative : qu’aurait été ne pas l’accepter ?

Je ne peux pas nier l’aspect psychologique « des enfants n’ayant pas suffisamment eu le sentiment d’être aimés » : mais qu’est-ce à dire ? Que la croyance en un Dieu ne serait qu’une projection, une gratitude d’un tel amour, et non basé sur des preuves ?

Les phénomènes paranormaux amènent à penser que le matérialisme dominant est faux, mais il ne prouve pas le théisme. Il me semble que la réalité est autre, plus complexe que les dogmes scientifiques actuels (bloquant des avances pour des intérêts égoïstes) mais aussi des dogmes métaphysiques religieux.

Ce que néglige Luc-Laurent, mené et guidé par sa foi, c’est l’aspect de preuve métaphysique. Dans une discussion sur la preuve de l’existence de Dieu, il avançait les arguments cosmologiques de la cause première. Selon moi, il n’y pas de cause première (au monde défini comme l’ensemble de ce qui existe). Le monde est éternel et les événements s’y répètent infiniment (l’éternel retour chez Héraclite, les stoïciens, Auguste Blanqui et Friedrich Nietzsche).

« ce n’est pas un éclair dans le Ciel qui va vous donner l’idée d’une religion dont le rite consiste à sacrifier une victime afin d’obtenir des grâces divines » : comme en traite John Searle dans L’Intentionalité, notre stéréotype (en tant que sociétaires) de la causalité est la causalité intentionnelle. Ainsi, si la peste s’abat et se propage à Thèbes, il y a un responsable, des actes humains l’ayant causée, et on cherche un coupable, on trouve un bouc émissaire, avec des événements attribués à l’intervention intentionnelle de dieux (la peste initiée par le Apollon). La science (y compris d’inspiration chrétienne dans le refus des boucs émissaires et des causalités farfelues) a trouvé des causalités naturelles.

La preuve cosmologique, c’est aussi d’attribuer une causalité intentionnelle à l’existence du monde.

« L’Autre est celui ou celle que nous avons élu(e) afin de tenir cette « promesse de l’aube » qui nous a été faite par Dieu — ou l’Univers diront les adeptes du new-age – lorsque la béatitude incommensurable du bébé comblé par sa mère se trouve projetée sur l’avenir par un regard empli d’amour inconditionnel. ».

Je suppose qu’avec la « promesse de l’aube », tu fais allusion au récit de Romain Gary sur sa mère : « Avec l’amour maternel, la vie vous fait à l’aube une promesse qu’elle ne tient jamais. On est obligé ensuite de manger froid jusqu’à la fin de ses jours. » (http://lucadeparis.free.fr/anthoweb/gary.htm).

Comme je te l’ai déjà écrit en commentant un de tes propos (qu’il serait long de retrouver) pour l’existence (réelle) de Dieu, on peut inférer l’imagination théiste comme une projection, une façon de se réassurer comme on l’était enfant, protégé par ses parents.

@Luc-Laurent Salvador

Causer, c’est faire advenir, faire des événements.
Le monde est l’ensemble de ce qui existe. Ce n’est pas un événement (limité temporellement).
Le monde ne peut donc pas avoir de cause. Donc il est éternel, et tout ce qui existe en fait partie.
Hors du monde, il n’y a que le néant, l’ensemble de ce qui n’existe pas, un ensemble vide, sans élément.

@Luc-Laurent Salvador

) 1) Selon l’astrophysicien Jean-Pierre Luminet, « Le concept général du Big Bang, à savoir que l’Univers est en expansion et a été plus dense et plus chaud par le passé, doit sans doute être attribué au Russe Alexandre Friedmann, qui l’avait proposé en 1922, cinq ans avant Lemaître. » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang).  Après, on peut supposer que c’est l’auteur sur Wikipédia qui invente cela, puisque dans une vidéo intitulée « Les inventeurs du Big Bang », Jean-Pierre Luminet ne mentionne ni Friedmann ni Gamow (https://www.youtube.com/watch?v=zoxRK9XzWEU).

Ainsi, ailleurs sur cette page, on lit que : « Le concept a été initialement proposé en 1927 par l’astrophysicien et chanoine catholique belge Georges Lemaître, qui décrivait dans les grandes lignes l’expansion de l’Univers » ; et « L’expansion induit naturellement que l’Univers a été plus dense par le passé. À l’instar d’un gaz qui s’échauffe quand on le comprime, l’Univers devait aussi être plus chaud par le passé. Cette possibilité semble évoquée pour la première fois en 1934 par Georges Lemaître, mais n’est réellement étudiée qu’à partir des années 1940. »

Par ailleurs, selon la citation suivante de Luminet, Lemaître refusait de confondre science et religion, et c’est Friedmann qui allait plus dans ce sens. Alors peut-être t’attaches-tu trop à Lemaître pour son habit de moine :

« Comme prêtre tout comme savant, Lemaître était très conscient du conflit potentiel – ou, au contraire, de l’harmonie – entre le dogme chrétien d’un monde créé par Dieu et la théorie scientifique d’un Univers formé il y a 10 milliards d’années environ. Attribuer une sorte de commencement à l’Univers, n’était-ce pas tenter d’établir scientifiquement le dogme religieux de la création ? Or, Lemaître n’a jamais confondu science et religion. Contrairement à certains autres cosmologistes chrétiens, il a pris garde à ne pas utiliser l’une de ces deux « voies de la connaissance » comme légitimation de l’autre. Il a par exemple grand soin de distinguer entre le « début » et la « création » du monde, et n’a jamais parlé du Big Bang initial en termes de « création » (contrairement à Friedmann qui, du coup, paraît plus concordiste que le chanoine belge !). Il était convaincu que la science et la théologie traitent de deux mondes séparés, et que la cosmologie scientifique du Big Bang ne confirme ni ne réfute la notion chrétienne de la création du monde par Dieu. » (https://www.babelio.com/livres/Luminet-Linvention-du-big-bang/192523#citations).

Ton interprétation ad personam serait que Lemaître serait juste plus lâche que Friedmann, alors que je pense qu’il s’agit d’une distinction pertinente relatée par Luminet.

J’ai d’ailleurs interrogé aussi au Père François Besson, moine catholique et ami Gilet Jaune, qui m’avait fourni le texte d’Aristote comme preuve de l’existence de Dieu (en fait la preuve cosmologique que tu reprends), et lui considère que le Big Bang n’est pas une preuve de l’existence de Dieu.

2) J’ai lu ton commentaire, mais je ne vois pas en quoi la théorie de la relativité générale aurait réfuté la cosmologie héraclitéenne. Par exemple, ceux qui ont fait l’hypothèse des bigs crunchs l’ont fait des décennies après la théorie d’Einstein, sans la contester.

Quant à la Bible, tu y trouveras des confirmations de tes croyances concordantes avec la science, mais pas d’autres. En se référant à la Bible, on pourrait croire que le monde a été créé en sept jours, où le cosmos n’aurait que quelques milliers d’années.

Après, dans ta théorie, pour quelle raison Dieu aurait-il créé l’antimatière presqu’également que la matière pour l’annihiler ensuite ?

Quant à son assimilation à l’histoire des tortues (la Terre reposant sur une tortue reposant sur une tortue, etc.), où il s’agirait de faire un n + n + n à l’infini, je ne suis pas d’accord. Avec Dieu, tu fais un n + 1 (Dieu étant un 1 que tu voudrais final). En fait, j’en reste à n (le monde éternel et cyclique), comme il y a la Terre ronde et les cycles des rotations des astres sur eux-mêmes et autour des autres.

Quant à l’esprit antireligieux, je le comprends, mais les philosophes théistes ont eu le temps de s’exprimer des millénaires, avec des philosophes athées très minoritaires. Les arguments sont là ; je ne les trouve juste pas convaincants.

J’ai l’esprit ouvert, j’estime être un chrétien athée (ou un stoïcien, axiologie ayant influencé le christianisme), et comme tu le dis, la vérité peut être sous le sabot d’une cheval (ainsi, c’est parce qu’il était chrétien que Girard a fait la meilleure théorie de la religion, dans La violence et le sacré, et on peut s’en tenir à cette thèse athée) ; et j’étais excité qu’un esprit aiguisé dont je me sens proche comme le tien prétende prouver l’existence de Dieu. J’ai été déçu que tu n’aies que l’éculée « preuve » cosmologique. Bref, pour l’instant, cela, ajouté à l’abondance de tes propos annexes non argumentatifs (ad personam), ne fait que confirmer mon athéisme, me faisant conclure que tu as surtout un besoin psychique de croire en Dieu sans preuve. Mais je lirai le livre Dieu, la science, les preuves, car je suis curieux de voir si j’y trouverai enfin des arguments convaincants.

3) Le commencement d’un cycle cosmique (comme d’une vie ou de toute autre chose) n’est pas le commencement de la totalité, du monde.

4) je n’ai pas de nécessité d’invoquer des multivers, mais comme on lit sur leWikipédia anglais à propos des multivers :

« Certains ont affirmé que le multivers est une notion philosophique plutôt qu’une hypothèse scientifique, car il ne peut être falsifié empiriquement. La capacité de réfuter une théorie par le biais d’une expérience scientifique est un critère essentiel de la méthode scientifique acceptée. »,

cela m’étonnerait qu’on y trouve le contraire concernant Dieu, affirmant qu’il peut être prouvé scientifiquement…