Minga

Visiblement, sur trois raisons rationnelles de ne pas tuer, il y en a deux que tu n’a pas comprises. Elle reposent toutes les deux sur un principe (rationnel et non clérical) de réciprocité. Tu n’en a toujours pas compris le fondement ? Pourtant, je te l’ai déjà expliqué quelques messages plus haut : c’est l’attitude rationnelle observée lors de toutes les variantes du « dilemme du prisonnier réïtéré ». Comme tu as l’air d’ignorer tout le savoir contemporain, je ré-explique de quoi il s’agit :

- suppose que toi et un complice soyez interrogés séparément par la police après un crime (comme par exemple le meurtre sauvage de « ton SDF »). Si tu avoue et « balance » ton complice, tu prends 5 ans et ton complice 30, tandis que si aucun des deux n’avoue, vous prenez chacun 15 ans. Mais tu sais que la police a fait le même deal avec ton complice : va tu garder le silence, ou le trahir ? Il risque de te balancer, lui ...
Si celà n’arrive qu’une fois, et que tu ne le recroise jamais, tu minimise le risque que tu prends en trahissant. Inversement, s’il existe un risque même infime que tu recroise ton complice, tu n’a rationnellement pas intérêt à le balancer. Le « dilemme du prisonnier » est une expérience de pensée très connue en théorie des jeux : dès qu’il est réïtéré, ton intérêt rationnel est d’être solidaire avec ton complice. De très nombreuses variantes plus sophistiquées et plus subtiles existent, et font l’objet d’une abondante littérature. Elles ont démontré logiquement ET expérimentalement (psychologie comportementale) qu’il existait une raison extrêmement rationnelle d’adopter un comportement équitable avec autrui : l’espoir qu’il en fasse de même la fois d’après. Ce principe peut à l’évidence se généraliser dans un « contrat social », dans des lois qui établissent en droit ce principe de réciprocité (« peut » : je n’ai pas écrit que c’était fait !). Il peut également amplement suffire à faire de ce principe de réciprocité une « valeur morale » fondatrice de lois communes. A noter qu’on observe ce type de comportements « altruistes » chez d’innombrables espèces animales : pas seulement chez l’homme.

Le simple fait que vous n’aimeriez pas qu’on vous tue, ajouté au fait que vous aurez du mal à ne croiser aucun de vos semblables après un crime, suffit à vous faire préférer une société où le meurtre est proscrit à une société où il est licite. Vous n’avez donc vous-même pas intérêt à tuer, ni à tolérer le crime « par intérêt », parce que vous augmentez ainsi très significativement le risque d’être ensuite tué à votre tour tôt ou tard.

Vous n’avez pas non plus compris le troisième argument, aussi, je me permet de le reformuler légèrement pour vous le rendre plus accessible  : au lieu de trente générations après (concept de droit des générations futures), disons que l’homme est peut-être lui-même porteur du gêne qui sauvera la vie de « X » dix ans plus tard. Ou alors, bien que « Mr X » était « certain » que la victime n’avait pas de famille, un généalogiste lui a trouvé un parent éloigné qui a réussi à retrouver « Mr X » dix ans plus tard. Dans les deux cas, celà donne à « Mr X » des raisons on ne peut plus rationnelles de ne pas tuer : il ne veux pas mourir, ni vivre avec la peur au ventre pendant des decennies. Si « Mr X » est rationnel, il n’a pas besoin que la probabilité de ces possibilités soient élevée : il lui suffit qu’elle soit non nulle pour trouver un avantage égoïste mais rationnel à ne pas tuer. Et si « Mr X » estime que son plaisir ou son intérêt à tuer vaut les risques pris, aucun argument rationnel ni bien évidemment aucun argument irrationnel (religieux) ne pourra hélas l’empêcher de tuer.

A part ça, je n’ai pas vu de « conclusion » à ton dernier prêche : tu « concluait » qu’il fallait que je (re-)lise Sade ? C’est ça ?

Relisez plus attentivement mes précédents messages : vous y trouverez une affirmation précise, qui n’est pas exactement celle que vous me prêtez, mais que j’ai déjà dû hélas vous ré-expliquer à plusieurs reprises en long, en large, et en travers parce que vous êtes soit particulièrement obtus soit particulièrement de mauvaise foi. Voire les deux.

Je vous le redit : « Vous ne comprenez pas que l’agnosticisme suffit à nier le principe conceptuel de la foi puisque la foi est un concept trop totalitaire pour s’accommoder de doutes ? ».
Et vous ne comprenez pas que Pascal, avec sa crédulité réduite à un pari, posait par là-même les bases de la sortie de l’obscurantisme clérical, même si lui restait officiellement crédule ?

Bouffon ! L’article que j’avais cité explique (en gros) que certaines « études » pas très scientifiques dans les termes employés nomment à tort « religiosité » des attitudes qui ne relèvent pas de cette crédulité mais plutôt d’avantages évolutifs sans liens (et même plutôt opposés) à la crédulité ! Quiconque le voudra peut bien sûr vérifier.

De plus, l’affirmation de WatchTower s’est clairement avérée être une contrevérité patente.

Et enfin, comme je l’ai dit, il est évident que l’existence de « dieu(x) » ne saurait être « prouvée » par l’observation éventuelle de pathologies visibles avec de l’imagerie médicale dans le cerveau des gens crédules  !!!

Comment discuter avec vous ? Au lieu de répondre rationnellement aux objections que l’on vous fait, vous prêchez, et vous dénigrez. Encore une fois, j’ai très bien compris votre analogie entre crédulité et sentiment amoureux ; et je respecte vos « sentiments amoureux » pour le dogme chrétien, mais je pense pour ma part qu’il ne s’agit absolument pas de choses comparables. Et je vous ai dit pourquoi. Vous, vous confondez rationalisme et « scientisme » pour rejeter toute possibilité de dialogue rationnel, sans même essayer. C’est dommage de vous comportez comme si vous saviez « tout » et les autres « rien », car cet excès de fatuité vous empêche sans doute trop souvent d’apprendre d’autrui.

Concernant vos reformulations éthérées du concept de « dieu(x) », par exemple, vous avez encore écrit 15 lignes pour répéter des banalités que je sais déjà, en commençant à votre habitude par une fatwa hautaine et prétentieuse : « Vous êtes incapable de comprendre la moindre chose ». Mais vous refusez de discuter des conséquences de vos hypothèses, en prétendant que « ce n’est pas la question ! » ... C’était pourtant clairement la question que vous introduisiez obligatoirement avec vos nouvelles définitions de « dieu(x) » !!! Et même si ça ne pourrait évidemment pas prouver que « des dieu(x) existe(nt) », songez que certaines (re-)définitions pourraient ne pas être réfutables aussi facilement que les vieux dogmes cléricaux simplement sur la base de leurs grossières contradictions internes ...

- « Supposons une seconde que Dieu soit un principe abstrait par lequel tout arrive » : avant d’aller plus loin, vérifions déjà si cette définition définit réellement quelque chose, ou s’il s’agit d’une pseudo-définition (c’est à dire d’une « définition » auto-contradictoire prouvant par son simple énoncé l’impossibilité de l’existence de la chose pseudo-définie) :
Qu’est-ce qu’un principe abstrait  ? « principe » est un terme peu précis, qui peut désigner une habitude, une règle, un raisonnement, ou un axiome. Et que veux dire « abstrait » ? Une chose abstraite est une représentation intellectuelle de la chose concrète. Une chose abstraite n’est pas la chose concrète, mais sa conceptualisation, sa représentation intellectuelle. Un principe abstrait n’existe donc par définition que dans l’esprit de celui qui le conçoit : c’est une pensée. Et (sauf pour les gens qui croient à la télékinésie) la pensée ne peut pas interragir directement avec des masses ou des énergies tierces. Etant donné que dans l’Univers des masses-énergies existent et interagissent, il existe donc au moins une chose, qui fait partie de « tout », et qui arrive de façon complètement indépendante de la pensée des esprits qui conçoivent des principes abstraits !!! Votre définition n’en était donc pas une : c’était une pseudo-définition, autocontradictoire. Donc fausse.
Bien entendu, puisque vous avez pris comme hypothèse une pseudo-définition redéfinissant l’ensemble vide, la suite de votre tautologie ne tient pas. Comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir, vous avez en réalité démontré (par l’absurde) l’impossibilité d’un « principe abstrait par lequel tout arrive ».

"Le passage de l’abstrait au concret est un problème philosophique intéressant. Par exemple, est-il juste d’expliquer le monde observable par des lois de physiques abstraites, régentant des phénomènes concrets ?«  : mon cher Rounga : nous sommes enfin d’accord sur une chose : c’est un problème philosophique intéressant !  A condition de préciser les chose : avec votre formulation, je réponds »non« , sans hésiter. Car cette formulation est un tantinet orientée, et ne reflète pas la réalité humaine : en réalité personne (pas mêmes les physiciens les plus scientistes !) ne fait ce que vous dites. Très en amont des théories les plus ésotériques de la physique moderne, il y a le  »bon sens« , et les déductions qu’il permet. Les philosophes en ont fait la logique formelle et ont fait de celle-ci le socle de la philosophie puis des mathématiques. Or, à partir de notions extrêmements simples et admises par tout le monde (consciement ou non), les philosophes (puis les logiciens et les mathématiciens) ont montrés très tôt, au travers de différents paradoxes, que l’intuition pouvait parfois être mise en défaut par le raisonnement. Les mathématiques sont nées de ce travail abstrait, et leur  »puissance«  n’était absolument pas humainement prévisible au vu de la simplicité et de l’universalité des hypothèses fondamentales. Les sciences physiques, elles, ont pour objet de proposer des explications vérifiables de nos observations de l’univers. Il s’agit donc de théories qui se distinguent radicalement de théorèmes mathématiques ou logiques sur un point essentiel : les objets fondamentaux de la physique ne sont pas abstraits et définis arbitrairement, mais concrets. Par contre, leurs représentations théoriques sont abstraites. Mais ce ne sont pas les repréentations théoriques qui  »regentent des phénomènes concrets«  : les phénomènes concret se régentent tous seuls, et les physiciens essaient juste de formuler des représentations théoriques abstraites rendant compte de leurs observations. Quand à savoir si c’est  »juste«  ou pas, le (seul) moyen de le savoir est dans la méthode scientifique : lorsqu’une nouvelle observation remet en cause une représentation théorique de la réalité, les physiciens en concluent qu’il faut changer de théorie(s). J’espère que vous comprendrez qu’il s’agit là d’une méthode itérative et qu’il en découle donc que notre connaissance  »des phénomènes concrets«  est limitée à l’état d’avancement à l’instant »t« de nos représentations théoriques desdits  »phénomènes concrets«  d’une part, et qu’à tout instant, nous n’avons connaissance non des phénomènes concrets eux-même mais de la représentation théorique que nous en formulons. J’espère que vous comprendrez également la rationnalité et la portée de ce  »principe de rationnalité limitée«  suffisament pour ne pas retomber dans l’erreur cléricale en vous livrant à des analogies erronées : notre rationnalité est limitée par des raisons ultra-rationnelle (Nous ne pouvons pas savoir avant d’avoir appris, nous ne possédons pas assez de cellules dans le cerveau pour  »tout«  savoir, la méthode itérative implique qu’à l’instant  » t+t’ «  »nous«  en savons plus qu’à l’instant »t« , etc.)
Notez, cependant, que ce  »principe de rationnalité limité«  est amplement suffisant pour relever des contradictions internes majeures dans certains dogmes religieux manifestement erronés, comme les notions d’omnipotence,  »d’immaculée conception« , de  »miracle« , de  »transubstantion«  ... En pure logique, ça ne signifie pas rigoureusement que l’hypothèse de »dieu(x)" est fausse : ça signifie que cette hypothèse (telle que formulée par le dogme) n’est compatible ni avec les observations ni avec les théories qui en découlent. Le dilemme cornélien posé aux religions est le suivant : soient elles renoncent à leurs dogmes, soient elles renoncent (au moins partiellement) au rationnalisme ! Cruel dilemme ...

« Ce que l’auteur de cet article démontre constamment tout au long du texte, c’est son incurable bêtise »  : ne serait-ce pas plutôt l’auteur de ce type de messages pitoyables qui démontre à l’insu de son plein gré qu’il prend bêtement son cas pathologique pour une généralité ???