La Théorie Argumentative du Raisonnement
Pourquoi les humains raisonnent-ils ? Plus précisément, pourquoi raisonnent-ils très bien dans certains contextes et très mal dans d’autres ? Pourquoi notre raisonnement est-il le plus souvent soumis au biais de confirmation ?
Cette question préoccupe les chercheurs dans les domaines de sciences sociales et de la psychologie depuis pas mal de temps. Une réponse intéressante semble avoir été apportée par Dan Sperber (CNRS) et Hugo Mercier (Université de Pennsylvanie) récemment publiée dans Behavioral and Brain Sciences sous le titre “Why do Humans reason ? Arguments for an Argumentative Theory“.
Ces deux chercheurs sont arrivés à la conclusion a priori étonnante que notre faculté de raisonnement ne vise pas à la recherche d’une quelconque vérité, mais qu’elle est un produit de notre évolution visant à nous permettre de mieux argumenter afin faire gagner notre propre point de vue (“win arguments” en anglais).
Toujours selon Hugo Mercier dans un entretien avec le magasine Edge.org en avril dernier, ces recherches démontrent que non seulement le raisonnement nous aide rarement à développer des croyances rationnelles (rational beliefs) ou prendre des décisions rationnelles, il peut dans certain cas mener à des décisions tout à fait irrationnelles.
Le crunch : Raisonner peut mener à de mauvaises solutions, non pas parce que nous sommes mauvais dans l’exercice mais parce que nous raisonnons toujours dans le but de trouver des arguments qui permettent de justifier nos croyances ou nos actions.
L’idée que le raisonnement est avant tout une affaire personnelle fait partie de la culture occidentale moderne : le raisonnement est perçu comme un processus mental permettant à un esprit sain d’arriver à des conclusions objectives en “moulinant” les informations et savoirs dont il/elle dispose. Bien sur, nous savons utiliser notre capacité de raisonnement de manière constructive, notamment en groupe : chacun argument en fonction de son propre biais, et idéalement les biais s’annulent et permettent à une “vérité objective” d’émerger. Ce processus d’annulation réciproque des biais est important pour le débat scientifique par exemple : chaque membre du débat n’est pas très bon à trouver les failles dans ses propres arguments, mais par contre il est souvent très bon pour trouver des failles dans les arguments des autres. Cette capacité à la critique des arguments d’autrui a une réelle valeur évolutive : elle nous protège des entourloupes trop évidentes, celui qui veut nous convaincre de quelque chose doit avoir une argumentation solide.
Un autre phénomène auquel s’adresse la théorie argumentative est le “choix raisonné”. Quand on fait un choix, on essaie généralement (sauf pendant les soldes et les campagnes électorales, j’y reviens plus bas) de faire le “bon” choix, de raisonner dans ce but. Mais d’après Dan Sperber l’effet de ce raisonnement n’est pas nécessairement d’arriver à la meilleure décision (la plus utile, diraient les économistes classiques) mais plus prosaïquement le raisonnement mène à une décision que l’on peut justifier. On fait le choix le mieux argumenté, même si ce n’est pas le meilleur choix.
Voyons deux illustrations pratiques. D’abord en matière d’apprentissage scolaire des matières abstraites, notamment les mathématiques : tout enseignant sait qu’il est très difficile de faire comprendre cette matière aux enfants dans le système classique (et largement dominant malheureusement) où l’enfant est seul face au problème. On sait depuis longtemps que le fait de mettre ces enfants en groupe et leur permettre de discuter ensemble du problème, de raisonner en groupe, permet une bien meilleure compréhension du sujet. Ce résultat s’explique par la théorie argumentative.
Ensuite, la question du choix politique : classiquement la démocratie se résume à un choix individuel au moment du vote. La théorie argumentative confirme de nombreuses expériences en faveur d’une démocratie “délibérative” basée sur le débat et l’échange, sur la possibilité pour les gens de se regrouper afin d’exposer leurs idées et critiquer celles des autres. Ce système permet de passer du mode circulaire habituel (je crois en quelque chose et je trouve ensuite les arguments qui justifient ce choix) à un mode où les différents biais s’annulent du fait des arguments d’autrui et permet d’arriver à un choix réellement éclairé – pour autant, évidemment, que tous les gens présents n’aient pas les mêmes biais de confirmation.
Le raisonnement est sans doute contemporain de la collaboration entre humains. Les hommes ont de tout temps collaborés pour chasser, construire, élever leurs enfants. Pour collaborer de manière effective il faut communiquer, beaucoup. Il faut pouvoir dire à d’autres ce que l’on veut faire et ce que l’on ressent. Mais la communication porte en elle le grave problème de la manipulation : si on croit d’office tout ce que nous dit quelqu’un, on fini par se faire avoir. En réponse à ceci nous avons développé des méthodes d’évaluation de ce que l’on nous raconte, ce que l’on appelle la “vigilance épistémique”(1).
Cette vigilance fait que si quelqu’un fait une proposition à l’autre qui est incompatible avec ses croyances, la proposition sera rejetée. Mais ce n’est pas une réaction très efficace car il se pourrait que cette proposition soit en fait vraie et bénéfique. Comment sortir de cette impasse ? Par le raisonnement, qui doit permettre au premier d’utiliser des arguments pour convaincre l’autre, et au second d’évaluer la pertinence des arguments proposés.
La théorie argumentative s’inscrit dans la ligne de la psychologie évolutive représentée notamment par Leda Cosmides et John Tooby, basée sur l’idée que l’esprit humain est constitué d’un ensemble de fonctions spécifiques. Elle utilise la notion d’évolution par la sélection naturelle appliquée à l’esprit humain.
Il me semble que cette théorie argumentative éclaire de manière fort intéressante la situation politique et médiatique du monde actuel, noyé dans un flot continu d’information. Le raisonnement est-il soluble dans la sur-information ?
(1) Voir page 18 de la thèse de Hugo Mercier : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/39/67/31/PDF/2009_mercier.pdf
91 réactions à cet article
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excellent article
« pour autant, évidemment, que tous les gens présents n’aient pas les mêmes biais de confirmation. »
ce n’est pas le seul problème et d’autres facteurs entrent en jeu : le comportement en groupe n’est pas égal a celui de la somme des individus
en clair dans un groupe il y a toujours un leader qui se dégage ( visible ou caché ) et les membres du groupe ont tendance a adopter les biais du leader .....
par ailleurs vous pointez fort justement que notre système repose sur une croyance : la croyance en l’objectivité
construite sur le renversement du modèle du dualisme chrétien corps esprit cette croyance nous masque complètement le fait que le sujet est avant tout subjectif
elle a créé une énorme tache aveugle au centre de notre perception du monde : l’individu-
Merci gaijin,
La croyance en l’objectivité, tout à fait. La méthode scientifique est ce qui nous rapproche le plus de l’objectivité car elle implique de poser une hypothèse qui doit ensuite être validée (ou pas) par l’expérience. Mais cette objectivité est très fragile car dans la réalité de nombreuses hypothèses survivent, par intérêt ou faute de mieux, alors même que l’expérience les invalides. -
Le sujet est avant tout subjectif : cela me semble un pléonasme. Le sujet n’est pas objectif, il ne base uniquement sur la subjectivité, sur son expérience, le sujet est.
La société est basée sur le fait, simple, que nous sommes tous des objets. Nous sommes intéressant comme consommateur (comme mouton), comme travailleur, comme créateur de produits, comme père ou mère de famille, comme client de ceci ou cela, comme... etc...
Mais jamais comme sujet. Le monde entier est subjectif car le monde a besoin d’un sujet qui le perçoive, et, réciproquement, le sujet a besoin de percevoir le monde. La société s’en moque de ce sujet qui pourtant est « la chose » (paradoxe) la plus fondamentale pour le bon fonctionnement de notre univers.
C’est ainsi que l’être humain en s’adaptant dans la société, raisonne mal, car il est perçu comme objet et il veut se percevoir lui-même comme un objet. En clair, il devient une véritable machine sans qu’il s’en rende compte.
Du coup, il est tout-à-fait compréhensible que notamment les adolescents se sentent déphasés devant cette société basé sur le consommateur-objet. -
@ Vincent, Tristan, et al.
Je serais heureux que des article de ce type et ce genre de discussions soient proposés sur centpapiers.com. pour le profit des QuébécoisPierre JC Allard -
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Salut
merci du propos ...
a un moment il est question de collaboration...chasse ,peche etc
pour moi les humains ne collaborent pas ,l’ont ils fait dans le passe ne va rien apporte au present je pense.. la collaboration pour moi est un choix personnel , volontaire de collaborer a des projets vitaux en groupe...sans y etre force...
a partir du moment ou il y l’idee d’imposer ,ce n’est pas de la collaboration ,mais un rapport de maitre a larbin....je dis ceci , l’humain comme chaque creature vivante a un programme de survie ...
un but majeur = survivre...
l’oiseau qui fait son nid fait de la science comme les humains , a une echelle different bien sur, cela dit l’humain pense que c’est lui qui decouvre ,ce qui est totalement faux....
peu importe ceci sera rejete par le cerveau animal arrogant de toutes facons
.....survivre est un programme pre-etabli du cerveau animal , il est automatique , il est une sorte de machine , dont je le redis le but est : je dois survivre....a tout prix...quoi nous sommes comme des virus ? ca va pas la tete, faut te faire soigner !
ici je fais comme les politiques et autres charlatans et voleurs , j’apporte ma propre contradiction que je maitrise en fait....en clair j’essaye de vous entuber...pour vous amener dans ma logique , que je pense etre la meilleure....
mon opinion contre la votre....= guerres.......si si mais le voyez vous seulement ?Et puis alors ? l’enfance se passe ,plus ou moins bien ,des l’ecole les futurs manipulateurs se reperent , attention le manipulateur est celui qui va utiliser le gros dur....a des fins de domination , le gros dur peut etre sympa mais manipulable.....
Et puis quoi....de pharaon jusqu’a l’otan le maitre envahi des pays, tue des civils , hommes ,femmes, enfants , vole et on doit , ou allez au travail ,ou en chercher , ou survivre , et puis la vieillesse arrive , la mort devient ceci : lui au moins il est en paix maintenant...
On va au travail pour gagner de l’argent qui permet d’acheter nourriture , logement ,vetements,alors que l’on aurait pu tout faire soi meme ,seul ou en groupe sans idee de profit et amicalement....mais le voleur manipulateur veille au grain ,car un groupe solidaire ne peut etre vole ,meme par la force ....car .l’homme eveille qui se connait sait refuser parce que en se connaissant il a l’energie pour cela, il va au dela de la peur...et oui ! c’est un etre debout , pas allonger ni rampant , il sait refuser l’ignoble , il sait quand cooperer aussi....cooperer c’est sans notion de profiter de l’autre , c’est mettre en commun l’energie pour faire ensemble les necessites vitales,selon le talent , l’envie de chacun...bien sur.
Le seul talent federateur on ne l’a pas, il nous faut nous connaitre pour cela....
car cooperer est un talent issue de l’intelligence...pas du cerveau animal.Alors un calvaire la vie ? c’est pas grave ca ne va pas alors on cherche des solutions.
Voila ce que fait le cerveau animal qui ,contrairement a ce que l’on croit n’a pas d’intelligence ,mais des capacites , le QI.
En projetant des solutions, ce qui me prends toute ma « reflexion » donc mon energie, je me dis , mais ou est passe le probleme..exemple la societe marchande de profit est le probleme ,du moins le croit on ?
Et oui il est ou le probleme ? t’occupe banane, on travaille sur des solutions ici, le probleme on s’en fou ! ici naissent toutes les theories , ideologies , solutions etc etc...
10 000 ans de cette facon de penser font que les societes humaines restent fondamentalement inchangees sauf pour le cote technique mais demeurent toujours aussi violentes , dementes ,criminelles ,.......... mais tout va bien on travaille a des solutions ,qui elles aussi s’affrontent et vont ainsi continuer a entretenir la violence et le desespoir...des humains...pour le profit de tres peu.
Derriere chaque sourire, bien cache , se cache le desespoir....que l’on fuit aussi avec nos solutions comme je vais devenir riche, celebre ,beau , cure, pasteur , astronaute , etc ad libitum....
Ce cerveau animal totalement programme avec une mission majeure : survivre , il ne sait pas qu’il est une machine qui fonctionne de maniere aleatoire sur l’observation de sa propre memoire....
ce cerveau ne regarde que sa memoire, elle n’est pas celle du voisin....ma memoire et celle du voisin sont en conflit....si nos memoire sont a peu pres pareille ,ca va le faire a peu pres ,ainsi nait le corporatisme et tous les autres ismes qui est le fait de se retouver soi meme chez les autres..
faites l’experience, flattez discretement l’avis des gens que vous rencontrez , ils vont vous trouver tres sympa voir genial...ca marche a tous les coups !!!!!Regardez mieux ceci : ma pensee est relative a ce que je vois ce que je connais, elle est limite a cela, et comme je ne regarde que cela , mon opinion si limite devient verite absolue..
cette machine du cerveau ne le fait pas « mechamment »,elle ait ainsi parce que c’est son programme de regarder la memoire (indispensable pour survivre bien sur ).
Si la vie humaine n’est que cela , alors le conflit ne peut se resoudre que par des combats ,et on peut poser la question : ’ L’univers est il totalement debile , pour amener des creatures(les humains ) a cette souffrance ?
si oui, alors il faut se soumettre ou combattre ...........Si non , je veux dire si l’univers n’est pas debile donc nous non plus ,on fait quoi alors ? la est la limite globale de ce que un humain sait ..
Ah ?? comment ca ?
Je dis : comment pensez vous solutionner le probleme en le laissant de cote ?
comment pensez vous resoudre un probleme en le fuyant.... ?
et oui , chercher une solution c’est fuir le probleme , et la fuite est ce qui cree la peur , la peur paralyse ...
alors le voleur qui lui comprends quelques bribes de cela a des fins manipulatoires , aide le larbin a croire , en la religion , en des solutions, en un avenir meilleur., pourquoi ?
en cherchant des solutions on est sur de ne jamais eradiquer le probleme...quand ca, ca ne marche plus assez , le naturel du chef qui est pure violence revient a la surface ,et la repression sanguinaire s’abat alors sur le peuple.....qui lui n’a toujours rien compris a ce qui se passe..
Alors la psychologie moderne est , pour moi donc un avis , au niveau de l’art , au niveau de fukushima....des guerres democratiques....
si vous vous demandez ,comment etait la vie sous pharaon ? regardez autours , rien n’a change ,sauf les avancees techniques qui sont inevitables , mais dont certaines sont a eviter totalement...
Sans voir que NOUS sommes, au fond de ce cerveau animal , le seul probleme ,
en continuant a considerer des solutions sans comprendre le probleme , les humains ne connaitrons jamais la paix, sauf exceptions quand tout est detruit mais bien sur ceci n’est pas la paix....
en clair ,je dis que le cerveau animal humain , lorsqu’il voit les faits de la vie comme aucun autre animal terrestre ne peut le faire ,lorsqu’il voit l’impermanence , la mort donc qu’il est fini , que il doit trouver a survivre lui meme , donc que tout ceci cree un ensemble incertain qui a une fin, entre 10 et 20 ans, ce cerveau animal essaye de fuir cela en creant ses propres solutions ....en faisant cela on a divise la vie en deux , et la je reprends ce que dit jiddu krishnamurti , ca fait plus serieux de citer LOL !
il y a une division entre ce qui est et ce qui devrait etre...la nait toute la detresse humaine, qui est tout le vrai sujet de la vie , pour moi ,je le dis par experience qui amene des changements radicaux , par comme une solution,une idee de plus.
VIVRE LE STRESS DE L’IMPERMANENCE ca ouvre le cerveau ,car le cerveau animal ne peut vivre cela , il est limite ..
Ce chemin ne peut s’imposer , ne veut s’imposer....il faut comprendre cela, la souffrance comprise va transformer le cerveau , l’ouvrir , l’ensemble du cerveau humain qui lorsqu’il prend en compte la VERITE, ne serait ce que de sa fin ,de l’impermanence , de la non securite
ce qui est est l’ensemble de la vie ,ce cerveau va « s’ouvrir » ...les 85 % qui ne marchent pas ce n’est pas pour faire pire....c’est pour vivre ,reelement vivre, nous on ne vit pas on fuit psychologiquement et en permanence...Le dormeur doit savoir qu’il ne sait pas....alors il regarde en lui....et va comprendre...
nos societes sont le resultat du combat qui consiste a chacun vouloir imposer son reve....c’est le conflit sans fin...c’est se dire : demain ca va aller on a un plan ! ca n’arrive pas , ou dans des conditions tres tres limitees, et retombe rapidement a notre echelle dans ;le pire...
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resume du precedent episode..une partie du cerveau fonctionne au detriment des autres...
je le sais.......... ici ................ par experience et plus depuis.
La partie qui fonctionne calcule tout, tout le temps , ne concoit pas sa fin, ce n’est pas dans son programme. son monde est + x - / = encore +, elle imagine aussi le monde ideal ou la mort est evacuee le croit il (grosse erreur ) , dans un mouvement perpetuel sans fin ,totalement irrationnel....
ceci est le coeur du probleme humain...l’humain ne sait pas que c’est une machine aleatoire...
la machine ne sait pas que son fonctionnement dictatorial est le probleme....a l’adolescence le corps devient adulte, en refusant l’impermanence le cerveau enfant refuse la vie...mais essaye de garder le controle en substituant la VERITE par l’imaginaire.....on ne peut faire ca, la nait la souffrance, la douleur psy , la guerre , la demence...
notre vie est celle d’une machine,elle n’a pas de sens, qu’a cela ne tienne la machine lui en donne un et ce sera ceci : = + / - x = toujours plus...
voila.... -
On sait depuis longtemps que le fait de mettre ces enfants en groupe et leur permettre de discuter ensemble du problème, de raisonner en groupe, permet une bien meilleure compréhension du sujet
C’est une affirmation gratuite. Ce qui se passe c’est que si dans le groupe un ou deux individus ont le problème à leur portée, en ont une vision presque claire ou tout à fait claire, ils communiquent leur conviction aux autres, bref ils jouent le rôle du professeur qui peut de dispenser d’amener l’étincelle. Ce dernier s’il ne réfléchit pas plus avant peut donc arriver à votre conclusion.
Cela dit, il est bon pour le groupe que l’ensemble des enfants se rendent compte que le problème est à la portée de certains d’entre eux (cela suggère une réflexion du genre ’pourquoi pas moi ?’).
Mais si dans le groupe il n’y a pas une ou deux lumières vous pouvez les laisser face au problème aussi longtemps que vous voulez il ne se passera rien.-
PS : Cela rejoint la réflexion de gaijin que je n’avais pas lue alors. J’aurais pu simplement approuver (40 ans de pratique).
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Mais si dans le groupe il n’y a pas une ou deux lumières vous pouvez les laisser face au problème aussi longtemps que vous voulez il ne se passera rien.......
ceci aussi est gratuit.....il dit : il y a les cons et les autres....laissez les autres seuls ,il ne se passera rien....vous etes sur ?
pure hypothese basee sur du vide, moi je dis...tout humain sait faire ,collaborer , les lumieres sont la plaie des humains......car ce sont de pures intellectuelles , avec une vision toujours reduite a ...eux meme....
ils utilisent une capacite pour capter ce que le groupe va faire.....
vous voyez de la lumiere quelque part chez les humains, moi je vois de la noirceur.... -
la déresponsabilisation est mère de tous les fléaux
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dom y loulou....
ca me semble partiellement tres juste...
mais la deresponsabilisation n’est pas l’origine dans ce que je vois, ou croit voir en tous les cas.., je vois que c’est un effet d’autre chose...et la , je vois tout le monde concerne par cela....la fuite psychologique des problemes...qui va croissante depuis l’enfance jusqu’a la mort.......ou il connaitra la paix disent ils..pensant a eux qui restent et souffrent...
ayant assez mange de place sur cet article,je dis juste ceci : la solution est fuite, il faut s’impregner du probleme,etre le probleme ....et la une ou des solutions sont donnees par le probleme, on a court circuite le moi-je....c’est la fin des opinions comme base de reference unique qui sont conflits....et le debut de la capacite a regarder n’importe quel fait sans distorsion....l’ opinion est alors percu par l’autre cerveau comme un avis mais d’abord le grand tout a parle...oui je dis que l’univers nous donne sa bonte ,si on depasse ce moi je....les indiens avaient vu juste,entre autre..
la vie est le miracle ,tout existe, nous n’avons rien a accomplir..
la 3eme verite du budhha c’est cela....nirvana est la cessation de dukkha, pas par la volonte ni le rejet ,mais par la comprehension...(dukkha = souffrance)...la souffrance rends mauvais..
ps : encore quelques millenaires et on y viendra...
salut. -
Excellent article, Vincent, comme d’habitude. Vous relayez fidèlement les travaux des auteurs que vous citez, mais vous vous égarez sur la fin.
Je ne suis pourtant pas d’accord avec eux, et je vais m’en expliquer succinctement ici.
Une remarque liminaire cependant : la psychologie évolutionniste est sans doute la moins scientifique des branches de la psychologie. Le principal reproche que l’on peut faire à cette division est que dans l’ensemble on ne peut ni confirmer ni infirmer ce qu’elle affirme. Même si je me réfère parfois à la psychologie évolutionniste (pour des raisons plus argumentatives que scientifiques ou tout simplement pour éviter des discussions interminables), je préfère de loin l’angle de la psychologie cognitiviste et la psychobiologie.
Pourquoi raisonnons-nous ? Parce que nous avons des neurones qui travaillent en réseau, et traitent les informations reçues par les sens. Or les neurones sont en compétition pour établir le réseau le plus performant, c’est-à-dire le plus adapté à la situation. Il s’agit d’une opération automatique qui ne s’arrête qu’avec la mort. Le raisonnement est l’opération qui consiste à trouver une réponse à un problème, c’est-à-dire à une inconnue. Cette inconnue constitue une menace qui peut rendre le Système Nerveux Central inadapté ; celui-ci développera donc les ressources pour s’adapter. Autrement dit, raisonner, c’est combler le vide. Par exemple, si j’écris, « Il ne faut pas confondre raisonner et rés___ner », vous aurez rempli le vide laissé par les lettres manquantes. Pourtant, vos sens vous ont renvoyé l’image d’un vide partiel. D’autre part, on raisonne en prenant appui sur notre culture qui a été mémorisée et auquel on accède lors du moment venu. Seulement, il n’y a pas de centre de la mémoire, et les données ne sont pas stockées fidèlement ; elles sont disséquées, réorganisées, d’où entre parenthèses quelques difficultés d’apprentissage (il faut que le nouveau vienne s’intégrer à l’ancien). Puis, quand on souhaite les utiliser, on reconstruit. La mémoire humaine à long terme n’est pas un disque dur. Ensuite, il faut prendre en compte la mémoire de travail qui nous permet de manipuler en même temps ces données. Lorsque la charge cognitive est trop forte (en raison de la limitation de la mémoire de travail), la qualité du raisonnement, voire le simple fait de raisonner, décline ou est rendu impossible.
Nous raisonnons donc pour combler le vide et nous adapter, c’est un effet de la plasticité du cerveau, un effet de sa capacité à se réorganiser seul sous les stimuli de son environnement. Donc, effectivement, le raisonnement ne nous est d’aucun secours pour développer des croyances rationnelles, pas plus que ce que l’on nomme en général l’intelligence. Je crois d’ailleurs que près de la moitié des membres de MENSA croient en l’astrologie. Combien d’hommes sont prêts à mettre leur travail ou leur famille en danger pour une nouvelle paire de fesses ?
Le raisonnement est donc soumis à de nombreux biais, en raison du processus d’encodage et de mémorisation des données, en raison de l’accès à la mémoire à long terme, en raison de la limitation de la mémoire de travail, mais aussi en raison du rôle joué par l’amygdale (les raisons citées ne sont naturellement pas exhaustives), et nous entrons alors dans le processus de prise de décision, ce à quoi conduit le raisonnement, c’est-à-dire à influencer l’environnement du SNC pour le rendre plus adapté. L’amygdale traite tous les stimuli de l’environnement afin d’initier le comportement du « fight or flee » (s’adapter à l’environnement en affrontant le danger ou en le fuyant). L’amygdale conditionne aussi une réponse émotionnelle sans laquelle nous ne serions pas adaptés. Damasio relate l’histoire d’Elliot (un comptable américian je crois) qui, après avoir été opéré d’une tumeur conserva toutes ses facultés intellectuelles (vérifiées par des tests neuropsychologiques, elles étaient supérieures à la moyenne) qui lui permettaient de résoudre grâce au raisonnement logique les tests, mais dont la vie fut un enfer parce qu’il était inadapté aux tâches quotidiennes : en effet, il n’y avait plus de coopération entre l’amygdale et le lobe frontal. L’émotion participe donc au raisonnement et à la prise de décision. La paire de fesses, je vous ai dit, mais aussi la colère, l’amour (qui est aveugle), etc.
Qu’est-ce que l’humour ? Une faille dans le raisonnement, un vide qui n’a pas été comblé comme on l’avait anticipé cognitivement.
Qu’est-ce que la vérité ? D’un point de vue cognitif, ce qui est répété.
Vincent, en revanche je m’inscris en faux lorsque vous affirmez : « On sait depuis longtemps que le fait de mettre ces enfants en groupe et leur permettre de discuter ensemble du problème, de raisonner en groupe, permet une bien meilleure compréhension du sujet. Ce résultat s’explique par la théorie argumentative. » Tous les élèves et étudiants que j’ai eus ont toujours parfaitement compris ce que je leur enseignais, sans qu’il y ait besoin de collaboration. Il suffit de partir des représentations de chacun, d’intégrer le profil de chacun (certains ont besoin qu’on explicite la théorie, d’autres préfèrent les exercices, entre toutes les autres différences individuelles), de proposer un enseignement déductif pour les élèves et inductif pour les étudiants (en raison de la différence de maturité entre les cerveaux, notamment au niveau du cortex préfrontal qui mature plus tardivement), de rendre concret ce qui apparaît abstrait (emploi de métaphores, de graphiques, etc.), de couper en différentes étapes les problèmes complexes pour les apprenants à la mémoire de travail plus faible, etc. En plus, dans un groupe, il n’y en a que deux qui travaillent. Bref, si les profs étaient versés en psychologie, pédagogie et neurosciences, tout le monde progresserait vite et bien, mais cela coûterait aussi beaucoup trop cher à l’Etat. En revanche, si la collaboration n’est pas nécessaire pour apprendre efficacement lorsqu’on a un bon prof, elle est effectivement indispensable pour prendre les bonnes décisions, d’où la supériorité de l’intelligence collective sur l’intelligence individuelle.
Je ne suis pas non plus d’accord lorsque vous écrivez : « Le raisonnement est sans doute contemporain de la collaboration entre humains. Les hommes ont de tout temps collaborés pour chasser, construire, élever leurs enfants ». Au contraire, le raisonnement – encore faudrait il le définir de façon précise, ne qui n’est guère plus facile que de définir l’intelligence (voir l’amygdale par exemple) – précède la collaboration qui est loin d’être innée. En effet, il n’y a eu collaboration entre êtres humains qu’à partir du moment où la nourriture ne pouvait pas être prélevée par un individu en raison de l’épuisement des ressources. Alors les hommes se sont mis à plusieurs pour chasser des animaux plus gros et plus dangereux. Et leur cerveau, grâce à la plasticité, a évolué. Et d’après Torkel Klinberg qui se moque un peu de la psychologie évolutionniste, ce n’est pas dû au darwinisme, mais c’est dû à une qualité innée du cerveau. N’oublions pas le rôle absolument fondamental de la mémoire de travail qui est au cœur de tout processus du SNC. La mémoire de travail de nos lointains et premiers ancêtres était beaucoup trop limitée pour permettre une collaboration. Si aujourd’hui, à votre âge, vous devez être capable de remettre dans l’ordre alphabétique les 7 jours de la semaine, cela était une tâche impossible pour nos aînés. C’est qu’il en a fallu du temps pour arriver aujourd’hui à un empan mnésique de 5 à 9. D’autre part, je crois qu’à l’âge de 3 à 5 ans, nos lointains ancêtres étaient autonomes. Non, non, la collaboration était assez tardive.
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Contrepoint fort intéressant et argumenté :), merci Tristan.
Dans sa thèse, Hugo Mercier parle de l’effet de bonus de groupe et dit :« Ce terme décrit les cas dans lesquels laperformance des groupes est supérieure à celle de leurs meilleurs membres (Blinder& Morgan, 2000 ; Laughlin et al., 2002 ; Laughlin et al., 2006 ; Laughlin et al., 2003 ;Lombardelli, Proudman, & Talbot, 2005 ; Michaelsen, Watson, & Black, 1989 ;Sniezek & Henry, 1989 ; Stasson et al., 1991 ; Tindale & Sheffey, 2002). Un telphénomène a également été observé chez les enfants, chez qui il est nommé le « deuxerreurs font une bonne réponse » (‘two wrongs make a right’) (Glachan & Light,1982 ; B. B. Schwarz, Neuman, & Biezuner, 2000). »Il reconnait également que la psychologie évolutive est souvent considérée comme non scientifique, et avance des arguments pour combattre cette idée, notamment le fait qu’elle pose des hypothèses qui sont ensuite testées sur des comportements réels. C’est un débat d’expert qui me dépasse, d’autant qu’en matière de psychologie je ne suis pas convaincu que la méthode scientifique soit nécessairement pertinente.Vous soulevez entre autre la question de l’ordre d’apparition de la collaboration et du raisonnement avec une analyse opposée à cette présentée dans l’article. La collaboration serait selon vous un produit de la capacité à raisonner, mais alors d’ou vient le raisonnement ? Il serait inné ? Mon point de vue est plus proche de celui de Sperber et Mercier, cad que la collaboration est fille de la nécessité avant d’être le fruit du choix raisonné. La collaboration existe dans le règne animal - et même végétal - sans pour autant que l’on puisse y associer un raisonnement. L’homme primitif seul était un homme mort (sauf Rahan, d’accord) et le fait de vivre en clan et de collaborer était la seule issue.Je ne sus pas sur de comprendre la différence entre la notion d’évolution darwiniste du cerveau et la notion de qualité innée. Innée à partir de quand ? Si cette capacité est apparue un jour, en quoi est-ce différent d’une évolution darwiniste - vu que cette capacité est bénéfique ? Si cette capacité a toujours existé, elle devait exister chez le premier animal doté d’un cerveau voici qques 500 millions d’années, ce qui me semble quand même assez tracto-capillé. -
Je crois d’ailleurs que près de la moitié des membres de MENSA croient en l’astrologie.
Très mauvais exemple pour dire que la plupart des considérations ne vient pas de la raison.
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Vous spéculez totalement... Ô certes vous abondez en concepts sophistiqués... Mais permettez-moi de vous dire, il n’y a pas dans vos propos la moindre trace de pensée.
C’est là que l’on voit la faillite de l’instruction réduite aux sciences... Les scientifiques sans langage déraillent totalement, ils sont dénués d’humanité, bouffis de logique, mais rachitiques du logos.
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ffi : Vous êtes obsédé par le verbe (Dieu=Verbe, d’après St Jean) qui justifie votre croyance, ne croyez-vous pas en l’existence des communications non-verbales ,qui elles hélas, infirment vos croyances ?
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Je ne vois pas trop le rapport ici avec le Verbe, mais il est vrai que ce mot fut utilisé dans les traduction latines de l’évangile pour traduire le grec « Logos », qui signifie
1. La parole, le discours. 2. (Par extension) Le mot. 3. Bruit qui court. 4. Révélation divine. 5. La mention, la renommée, le renom. 6. (Philosophie) Raison, faculté de raisonner. 7. La raison, le bon sens. 8. Le sujet d’entretien, d’étude ou de discussion. 9. La raison intime d’une chose, le fondement, le motif. 10. Le compte-rendu, la justification, l’explication. 11. (Philosophie) La raison divine. 12. (Religion) Verbe divin.
qui est peu ou prou synonyme du grec noos
1. Faculté de penser.
1. intelligence, esprit, pensée. 2. (Par suite) Intelligence, sagacité, sagesse. 3. Pensée, projet, intention, manière de voir. 4. Pensée, sens d’un mot, d’un discours.
2. 1. Âme, cœur. 2. Disposition de l’âme. 3. Volonté, Désir.
Il me semble que le langage est en effet intrinsèquement lié à la pensée. Mais il ne faut pas réduire, comme vous le faites, le langage au parlé (la langue parlée). Il existe des langages écrits (informatique, écrit), de gestes (langue des signes, mime, danse), de signes et symboles. Les émotions sont aussi un langage.
Le langage est relativement indépendant de la pensée, puisqu’il est possible d’exprimer une même idée dans plusieurs langues.
En fait, la pensée est traduite en langage pour être communiquée. Ce qui compte, c’est qu’il y ait analogie entre les deux.
Partant d’une idée, j’en produis un discours analogue (dans un langage), que je transmets à autrui, lequel, si il connait le langage que j’emploie, est en capacité, par analogie, de reconstruire fidèlement l’idée.
Il doit y avoir analogie à tous les niveaux pour éviter les malentendus. Mais le langage intermédiaire n’est pas nécessairement une parole, cela peut être du morse, des gestes, de l’écrit, etc...
Mais plus le langage sera pauvre, plus la traduction de la pensée sera pauvre, plus les concepts appris le seront de manière approximative. Des scientifiques dénués de langage (au sens large) auront l’esprit mal dégrossit, et seront donc plus limités en matière de conceptualisation.
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la pensee n’est pas exprimée uniquement dans un langage verbal. En dehors du verbe, nous avons tout un spectre de communications possibles : l’image, la musique, les lagages corporels dont la très importante mimique faciale, le langage olactif .. Les moyens d’expression ne manquent pas. Pourquoi se cantonner au Verbe ?
Parce que vous êtes chrétien, donc réduit au Verbe.
Bon courage ! -
la pensee n’est pas exprimée uniquement dans un langage verbal.
Je ne suis pas particulièrement « chrétien » mais je comprend le sens de la phrase « dieu = verbe ».
Cela signifie que dieu est énergie, uniquement, car le verbe est action, l’action est énergie.
Cela signifie aussi que tout dans notre monde est énergie car il est fondé par l’énergie : les atomes sont mouvement, la matière est mouvement etc...
Dire que dieu est énergie est intéressante pour éviter qu’on conçoit un dieu avec une forme, un dieu justicier et punisseur, un dieu esprit qui sait tout et voit tout etc... -
@deneb :
C’est vous qui insinuez que je réduis le langage à la parole. Mais comme je vous l’ai expliqué, ce n’est pas le cas (vous ne faites qu’une redite de ma remarque).Je vous signale que c’est vous qui introduisez le mot « Verbe », alors que j’utilisais moi-même « Logos ».
J’employais le grec Logos, vous vous empressez de le traduire en latin (verbum), dont vous en réduisez le sens à son emploi spécifique en français courant (verbe). Entre -500 Av JC, et 2011 ap JC, entre la Grèce antique et aujourd’hui, ça fait un beau grand-écart...
Belle manière de me faire dire ce que je n’ai pas dit !
Tout cela n’avait d’ailleurs aucun rapport avec l’évangile, que vous mettez sur le tapis - j’ignore bien pour quelle raison. Seriez-vous obsédé ?
Si vous relisez mon message, j’écrivais :
C’est là que l’on voit la faillite de l’instruction réduite aux sciences... Les scientifiques sans langage déraillent totalement, ils sont dénués d’humanité, bouffis de logique, mais rachitiques du logos.Où voyez-vous l’idée que le langage se réduise à la parole ? Il y a au contraire dans cette phrase l’énonciation de plusieurs types de langages :
- ceux qui ont trait à l’humanité (charnelle) : émotions, gestes, codes sociaux.
- ceux qui ont trait au logos : tous les sens de ce mot grec.Et pour rebondir sur votre intervention. L’abandon de l’étude des humanités en science, aboutit aussi à des scientifiques ayant peu étudié théâtre, littérature et art. Donc assez faiblards en compréhension des émotions d’autrui. Le langage scientifique s’est réduit à la seule logique.
La logique (si, alors, donc) est aussi un langage, mais qui ne relève que du machinal, d’une sorte de processus mécanique froid. Sa fragilité vient de ses prémisses (ou axiomes), qui, s’ils sont mal pensés, peut emmener vers l’absurdité (la démonstration par l’absurde consistant à poser un prémisse faux pour en déduire une contradiction). Le scientifique a besoin en premier lieu de bien penser ses axiomes et cela nécessite une capacité de formuler finement et précisément ses concepts (d’où le logos). En les cantonnant à la pure logique, le système actuel ne produit pas des gens créatifs et inventifs, mais des « ordinateurs » humains, dont le seul rôle est d’appliquer la logique du système en réduisant leur pensée à n’être que procédurale (cf Dany-Robert Dufour, « le divin marché », ou encore l’expérience de Millgram).
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Le raisonnement est l’opération qui consiste à trouver une réponse à un problème, c’est-à-dire à une inconnue. Cette inconnue constitue une menace qui peut rendre le Système Nerveux Central inadapté ; celui-ci développera donc les ressources pour s’adapter.
C’est, en particulier, pourquoi l’homme ’invente’ des religions pour ’résoudre’ des problèmes insolubles (la vie et la mort). Ces religions sont donc de pures constructions mentales pour expliquer les origines et la fin.-
la surabondance de l’information l’esprit pourra encore la digérer... en rejettant toute information vers la superficie de l’être dans une confusion entretenue... une abstraction propice aux producteurs d’armes qui déresponsabilise et fait même croire que les êtres ne seraient absolument pas concernés par les fléaux déversés sur nous... on y rtajoute même de vagues notions spirituelles cartoonesques de dieux vengeurs et de sadisme venant du ciel et la couche supérieure du néo-cortex s’en trouve obscurcie, brisant les facultés crélatives dans la terreur... un mécanisme rompu à l’exercice en occident... et puis... une fois votre victime bien ficellée dans une mélasse opaque et abstraite où toutes ses peurs se nouent en un complexe militaro-industriel... rajoutez-y une paire de fesses au milieu de tous ces galimatias mentaux et...MIRACLE ; LIBERATION ... PAR LE BAS ... voilà que d’autres pistes, plus hormonales dirais-je, sont suivies par l’esprit et la raison pourra bien dire ce qu’elle veut... le ventre va diriger à partir de là et le ventre accèptera toutes les bassesses pour se nourrir, persuadé que la manne vient de ses bourreaux puisque l’esprit ne connait rien d’autre
ce mécanisme est utilisé à CHAQUE MINUTE par ce système pour nous couler « dans la masse » laborieuse et esclavagiste.
mais je vous exhorte à prier, à demander plus haut que les clochers du système, l’univers il ne l’a pas créé, l’univers est vivant et l’eau consciente, communiquez, demandez en cas de besoin... tout autour de vous est énergie et amour en mouvement, priez par opposition à l’hypnose subie par votre esprit et contre les lois harmoniques du partage, priez la machine babylonienne de quoi que ce soit et elle vous jettera des miettes en y ajoutant des chaînes aux poignets et aux pieds.
Elevez votre esprit au-dessus de la machine à broyer la vie, impériale et aveugle, entièrement parasitée par les germes de maladie entretenus comme la norme du mal.
sa pierre d’achoppement : l’ignorance engendrant les premières souffrances ouvrant à la démesure et la convoitise, la ruse et la malice au lieu de la maitrise de soi et de l’honnêteté, la jalousie et et le désespoir au lieu de la bonté et la vérité simple.
mais ces qualités sont vivantes !! Il faut les appeler sur nous afin qu’elles nous emplissent, cela ne se fait pas tout seul, d’autant moins qu’on a appris exactement l’inverse, à savoir « on ne fait carrière dans la bonté »... résultat on ne voit que des gens qui vendent quelque chose à babylone
une vaste maison en flammes, emplie de marchands qui ne travaillent même pas ensemble, mais les uns contre les autres, pour chacun s’enrichir sur le dos des autres... impossible d’en faire une vraie civilisation de ceci, c’est la compétition tous azimuts, l’autodestruction donc.
On ne peut avoir un système équilibré quand des parts entières de la réalité sont ignorées et ce système n’est PAS fait pour trouver les équilibres, mais les détruire pour imposer une machinerie impériale dont toujours les mêmes profitent au détriment de la vie-même sur terre, c’est assez évident.
C’est quand que BP se voit trainé devant un tribunal pour crimes contre l’humanité par exemple ? Les juges préfèrent s’acharner sur des fumeurs de joints ?
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j’ai bien aime.....interessant, tres meme..je trouve.
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"non seulement le raisonnement nous aide rarement à développer des croyances rationnelles (rational beliefs) ou prendre des décisions rationnelles, il peut dans certain cas mener à des décisions tout à fait irrationnelles.«
Dès le début, je tilte... quelque chose ne va pas. Ce qui est irrationnel, c’est qui est inaccessible à la seule raison.
D’abord, est-il objectif de dire que quelque chose est irrationnelle ? ce n’est pas parce qu’on ne connait pas les raisons qu’une action ou une considération est irrationnelle.
Enfin, qu’est-ce qui est irrationnel ? j’ai tendance à penser que tout a une raison, même les agissements complexes des êtres humains.
En plus, je trouve que c’est un peu de la manipulation de dire comme cela qu’une des caractéristiques de l’être humain est d’avoir des comportements irrationnels.Cependant, même si nous n’avons pas, à priori, la même définition du mot »irrationnel", je suis d’accord pour dire qu’il y a une part instinctive très importante dans les agissements de l’humain, mais, même dans ce cas, il y a toujours une raison à un comportement.
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le terme « irrationnel » est à comprendre dans le sens d’un choix que l’on fait à notre propre détriment, ou qui est objectivement erroné. Par exemple un smicard qui vote pour un programme de baisse d’impôt qui ne le concerne pas mais en se disant que si les riches deviennent encore plus riches il pourra mieux gagner sa vie. C’est un argument raisonné qui mène à un choix irrationnel car la causalité supposée n’a jamais été démontrée.
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C’est une mauvaise « considération » (avec les étoiles étymologiquement parlant) qui entraine un choix déraisonnable.
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Vincent,
Je maintiens que pour apprendre, le groupe n’offre pas les meilleures opportunités, et qu’au contraire il peut ralentir les éléments les plus brillants. En revanche, le groupe est effectivement plus performant pour prendre les bonnes décisions, pour produire des éléments matériels aussi bien que des idées, et pour bien d’autres tâches encore. Je répète donc être convaincu (sur la base de preuves scientifiques) de la supériorité de l’intelligence collective sur l’intelligence individuelle, et m’en fais régulièrement l’écho ici.
En matière de psycho, la méthode scientifique est aussi pertinente que dans d’autres domaines, mais elle est certes limitée en raison de la profusion d’éléments non encore observables ni intelligibles. La psycho en l’absence d’une base scientifique, expérimentale, solide conduit tout droit à quantités de dérives : on enferme dans des HP des gens sains d’esprit, on décide qu’untel est intelligent et tel autre bête, on dit que les gens ont un profil Big Five, etc.
Quand l’humanité a-t-elle fait un bond prodigieux ? Il y a 60000 à 100000 ans ! A quoi cela était-il dû ? A l’apparition d’un système de neurones miroirs sophistiqués selon V.S. Ramachandran et bien d’autres. D’où, à partir de là, l’acquisition rapide de compétences uniques à l’Homme, et leur diffusion verticale et horizontale dans des proportions géométriques. L’évolution darwinienne, lente, a été supplantée par l’évolution lamarckienne. De nombreux chercheurs dont je viens d’oublier le chef de file (ajoutez 8h à votre fuseau horaire, et vous aurez le degré de ma fatigue) pensent que le réseau neural originel dans le cerveau humain était suffisant pour donner à l’Homme toutes les capacités qu’on lui connaît aujourd’hui. La plasticité a fait le reste.
Selon Robin Dunbar (un psychologue évolutionniste de l’université de Liverpool je crois) qui a étudié les primates, plus le cortex est volumineux, plus le groupe social est volumineux. Transposé chez les hommes primitifs (je ne parle pas de Sarko ici), cela donne des groupes qui ne dépassaient pas 150 individus. Mais avant ces 60 000 à 100 000 ans, les hommes étaient quasiment « autistes », pas d’empathie, etc. Vous pourrez certes trouver et démontrer des formes de collaboration, mais c’était très succinct.
J’espère que vous me comprenez mieux maintenant. Il y avait peut-être confusion sur la notion de collaboration et sur votre époque de référence (de quels premiers hommes vous parliez), et c’était donc un problème de définition, qui illustre parfaitement l’axiome « 90% des problèmes de raisonnement sont des problèmes de perception ».
Mes amitiés.
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Je répète donc être convaincu (sur la base de preuves scientifiques) de la supériorité de l’intelligence collective sur l’intelligence individuelle, et m’en fais régulièrement l’écho ici.
Le génie n’existe pas à l’échelle collectif, ce ne sont que des individus qui découvrent des choses exceptionnelles sur notre monde. Einstein ou Léonard de Vinci, ils auraient été avec d’autres qu’ils auraient été plus con.
Je pense que la collaboration est naturelle à partir du moment où les gens se spécialisent. il est évident qu’une personne plus doué dans un domaine et moins dans d’autres recherchera la collectivité. Quelqu’un qui sait tout faire ne ressent aucun besoin de s’intégrer dans la collectivité : c’est donc qu’une question de survie.
C’est la même chose pour les êtres vivants qui s’associent sans le vouloir pour créer des écosystèmes. Un animal omnivore ne fait partie d’aucun écosystème car il peut tout manger. -
J’abonde totalement dans les sens de Castel. Un groupe n’étant pas un être, il n’a pas d’intelligence (une foule étant même plutôt stupide -> voyez les députés en session...).
Une idée naît dans un seul cerveau.
Il suffit de considérer l’histoire des sciences :
Algorithme du calcul différentiel -> Pierre de Fermat, seul.
Démonstration de l’héliocentrisme -> Kepler, seul.
Langage du calcul différentiel -> Leibniz, seul.
Concept de pression atmosphérique -> Pascal, seul.
Théorie cinétique des gaz -> Bernouilli, seul
Invention de la chimie -> Lavoisier, seul
Machine à vapeur -> Denis Papin, seul
Dualité onde, corpuscule -> Louis de Broglie, seul.
Carte à puce -> Roland Moréno, seul.En fait, le scientifique, l’inventeur sont plutôt du genre ermite et s’enferment en général à double-tour chez eux pour réfléchir de manière à éviter toute distraction.
La où le groupe a un effet, c’est après l’éclosion de l’idée, au moment où le scientifique est mis face à des contradictions qui le poussent ou à démontrer ses vues, ou à éclaircir ses propos.
Par exemple, lisez, dans les oeuvres de Fermat, la correspondance entre Fermat et Descartes au sujet de la méthodes des minimis/maximis. Fermat ne change pas sa méthode d’un pouce, malgré les critiques de Descartes. Après une âpre lutte, où Descartes conteste la validité de la méthode, Descartes finit par dire ceci (en gros) :
« Votre méthode est très bonne, si vous l’aviez expliqué de cette manière dès le début, j’y aurais souscrit sans hésitation »Une réflexion ne peut se faire que seul.
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Castel : « Un animal omnivore ne fait partie d’aucun éco-système car il peut tout manger »
Comment définissez-vous un éco-système ? Parce que selon la définition usuelle, tout animal fait partie d’un éco-système. Ce que vous voulez dire, c’est qu’un animal omnivore a en cela une raison forte d’être plus résilient, moins sensible à un changement ou à la disparition d’une source donnée de nourriture. C’est clair.Ceci étant, tout omnivore qu’il est, en cas de sécheresse excessive il est baisé. Mais plus encore, ses défécations enrichissent le sol par exemple, son ventre est plein de bactéries, sa présence fait concurrence à d’autres qui lui font aussi concurrence. Donc il fait, évidemment, partie d’un éco-système, dont il dépend, et qui dépend de lui.Le génie ne trouvera rien en science s’il n’y a pas des paysans pour faire pousser et élever ce qu’il mangera, tisser les habits qu’il porte, faire fonctionner les générateurs d’électricité : il aura pas le temps. Et que dire de l’amour ? Donc même les génies ne se suffisent pas à eux-même. Ceux des génies qui méprisent les autres ou croient en être indépendants sont peut-être des génies spécifiques, mais alors de vrais abrutis d’un certain point de vue.Merci à l’auteur et à Valmour pour ces informations passionnantes. Je n’y connais rien en neurosciences et neuro-psychologie en particulier, mais voici quelques réflexions que je vous soumet (en particulier à Valmour qui semble avoir une bonne culture du sujet) :Vous exposez plusieurs choses dont certaines me semblent intuitivement pertinentes, mais posent question :L’intelligence collective est supérieure à l’intelligence individuelle pour prendre de bonnes décisions. Un peu comme si la pertinence absolue était 3,5, que chaque point de vue valait le lancé d’un dé à 6 faces, et que la moyenne des résultats était la décision prise. Mais alors, on peut supposer, de ce point de vue particulièrement grossi, que l’intelligence collective est moins efficace quand la pertinence absolue ne correspond plus à 3,5 mais à 1 ou 6. Là, il existe une minorité qui sait la solution, mais le collectif ne sait pas qu’il faut l’écouter, et fera un choix très probablement médiocre.Je continue (bougez pas, c’est raccord avec ce qui précède au bout du compte). Il a été dit que les hommes ne cherchaient pas vraiment à défendre la vérité, mais plutôt à défendre leur point de vue. C’est passionnant. Dans la continuité de ce qui a été dit précédemment : que fait-on des valeurs ? Ne sont-ce pas les valeurs, ou certaines valeurs, qui permettent ou peuvent permettre à l’intelligence collective de mieux fonctionner ?Quand j’étais petit, je ne comprenais pas pourquoi il y avait des gens « méchants », et des gens « gentils ». En fait, je me suis rendu compte que gentillesse et méchanceté étaient basés sur je ne sais quoi, mais certainement pas la raison : la sincère méchanceté, ou la sincère gentillesse, ne sont pas calculées : elles émanent de la rencontre entre une personne et une situation. La mère ne se pose pas de question : elle aime son enfant et fait preuve de tendresse. C’est parfaitement adapté aux besoins de l’enfant (j’ai pas dit suffisant), et se serait plus vraiment la tendresse adéquate si elle était rationalisée n’est-ce pas ? La « magie » serait dissoute. Cependant, c’est là un cas particulier, un cas physiologique !On peut se demander s’il ne faudrait pas s’éduquer à la gentillesse par pur calcul ! (bon, je ne parle pas de notre maman hein...)L’amour, et le respect, sont-ils des valeurs efficaces pour une intelligence collective performante ? Supposons donc le problème résolu en prenant le cas théoriquement idéal de ce point de vue : imaginons donc une réunion de gens qui s’aiment tous et se respectent tous, et qui sont tous conscients du fait que les autres les aiment et les respectent tous. Qu’advient-il alors de la tendance à défendre son propre point de vue ? Que perd-t-on à avoir tord ? pas grand chose. Conscient de sa subjectivité, l’individu est à l’écoute de son prochain. Il sait que ce qu’il apprend lors de cette réunion, de quelque ordre que ce soit, quel que soit ce que cela remet en question dans son système de connaissances, il restera aimé et respecté. En plus, il sait que ses efforts pour être à l’écoute des autres, qu’il aime et respecte, seront récompensés parce qu’il sait que c’est ainsi que le choix collectif sera le plus performant : si chacun fait l’effort d’être objectif.En résumé : il est beaucoup plus facile d’être objectif lorsqu’on est pas sous la menace d’une déconsidération de sa personne en cas d’erreur, ou si on est pas beaucoup plus aimé que les autres en cas de succès. Le soutien de la collectivité permet de s’ouvrir plus facilement, et de réfléchir plus objectivement.Bien entendu, cet état est idéal et à mon avis inaccessible (voire il n’est même pas souhaitable).Une autre composante qui fait que l’intelligence collective est efficace à mon avis, c’est de la considérer, à l’échelle civilisationelle, comme une machine thermodynamique, où le travail, la progression, émane du déséquilibre, de la variété. Je ne parle donc plus du gommage des erreurs par le jeu des points de vue. Imaginons que tout le monde est réglé sur 3,5. Lorsque notre monde rencontrera une réalité ou un phénomène demandant d’être appréhendé via un 6, on est vachement emmerdé. Mais si on dispose d’un 6, même s’il ne nous convainc pas, on aura une alternative disponible en parallèle, qu’il ne sera pas forcément nécessaire de chercher longtemps après analyse de l’erreur, ou même, qui nous permettra de prendre conscience plus vite de l’erreur, ou nous permettra simpelment...de prendre directement la bonne décision ! La diversité, et même la folie des uns et des autres, est sur l’échelle civilisationnelle une aubaine, un turbo.Valeurs complémentaires donc : tolérance et ouverture d’esprit.Mais que sait-on des conséquences d’une société trop harmonieuse ? La dissonance souhaitable (si tout est harmonieux on a pas d’ouverture sur l’étrange) est-elle compatible avec l’harmonie souhaitable ? L’une ne finit-elle pas par annihiler l’autre ? peut-il y avoir équilibre entre les deux ? Cet équilibre ne ruinerait-il pas à la fois l’un et l’autre ?Au fond, je pense, je crois, que l’idée-force qui sous-tend la (thermo)-dynamique possible entre ces deux polarité antagonistes (Harmonie-Dissonance) c’est l’idée de Détente, de Lâcher-prise.Donc peut-être que, en attendant qu’on ait le moyens d’enseigner à tout le monde les sciences cognitives, on pourrait remettre au goût du jour les valeurs de respect, d’amour, de tolérance et d’ouverture d’esprit, mettre en avant la valeur de la dissonance, sans qu’il y ait une police de l’harmonie ou des terroristes de la dissonance, mais que chacun soit informé une fois dans ça vie que ces choses sont importantes, et qu’elles seront inapplicables tant que certains s’engraisseront pendant que d’autres crèvent de faim.Donc voilà, comme je crois beaucoup en ces valeurs et à la nécessité pour le bien de tous que personne ne soit réduit à la misère, comme je crois que la naïveté, c’est de croire que ce sont des valeurs naïves, je viens de construire un raisonnement pour justifier ma croyance.Au final, j’ai besoin des autres pour affiner mon jugement et éviter le confinement intellectuel. Mais ça revient au même non ? puisque j’ai besoin des autres, autant, être avec eux, respectueux, aimant, tolérant, et ouvert !Donc j’ai raison !
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Donc il fait, évidemment, partie d’un éco-système, dont il dépend, et qui dépend de lui.
Vous avez raison
Je pensais trop à l’être humain (omnivore vient de « homme », mais il désigne d’autre animaux, comme le cochon) et on considére généralement l’homme comme en haut de la chaîne alimentaire et donc comme peu spécialisé, il s’adapte n’importe où, indépendamment des autres espèces animales et végétales. -
(décidément)
omnivore vient de « homme »Il semblerait que omnivore / omnis (tout ce que) n’ait pas les mêmes origines que Homme (homo = le même). Mea culpa.
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Mais, il ne peut y avoir d’intelligence collective, puisque l’intelligence est du fait d’un cerveau, donc d’un homme... Les groupes n’ayant pas de cerveau.
On dit parfois qu’un groupe fonctionne en bonne intelligence, mais c’est une image, ce n’est pas une intelligence de type « raisonnement ». Je modélise ainsi.
Personne (1) .................................................................. Personne (2)
.... | raisonnement ....................................................................|
....+---------> communication à (2) --------------------------------> Perception de (1)
...................................................................... .........................| raisonnement
Perception de (2) <-------------------------- communication à (1) <-------+
.... | raisonnement
....+---------> communication à (2) --------------------------------> Perception de (1)
...................................................................... .........................| raisonnement
...................................................................... ......... etc... <----+A chaque fois, c’est une personne seule qui raisonne. Mais entre les deux raisonnement, il y a communication de l’un et perception de l’autre
Donc pour qu’un groupe permette l’intelligence de ses membres, il faut au minimum que les gens sachent s’exprimer de manière à être compris des autres, et aussi que chacun soit disponible à la perception (donc à l’écoute et pas trop de mauvaise foi).
Mais à chaque fois, c’est toujours une personne seule qui raisonne, même si elle stimulée par la perception du raisonnement d’autrui tel qu’il lui communique (la perception entremêlant beaucoup d’autres information : expression du visage, intonations, etc...).
Si réfléchir au sujet des conditions qui font qu’un groupe permet à ses membres de réfléchir me semble tout-à-fait pertinent, en revanche, postuler qu’il existerait une « intelligence collective » est à mon avis douteux : ou alors il faudrait redéfinir l’intelligence (l’intellect faisant le tri entre ce que l’on perçoit), et la rendre synonyme d’entente et de cordialité dans les échanges.
Je note aussi que l’article n’évoque même pas le langage... Ce qui est un comble quand il s’agit d’évoquer les échanges d’idées...
La modélisation « Raisonnement / Communication / Perception » permet de bien comprendre ce qu’il se passe en groupe. C’est analogique à l’effet miroir. Le groupe « réfléchit » ce que je lui communique et alors je m’en aperçois, de même que le miroir « réfléchit » mon apparence comme je m’en aperçois. Quelque soit l’image renvoyée par le miroir, c’est moi-même qui me jugerait beau ou laid. Comme il y a des miroirs déformants, il y a aussi des groupes déformants. Il y a des groupes qui ne favorisent pas du tout l’intelligence de ses membres (ex : sectes), d’autres oui. Mais le groupe n’a pas d’intelligence en lui-même.
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ffi:Mais, il ne peut y avoir d’intelligence collective
Et Internet, alors ? Ou, plus generalement la (des)organisation de la société, gestion commune des ressources qui s’est construite malgré les croyances. La croissance exponentielle de la noosphère, qui est un produit de l’intelligence collective. Vous croyez en Etre (dieu), mais pas en Savoir ? Il n’y a pas à dire, vous êtes un bon chrétien.
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@Walid
Excellent raisonnement :) -
@ffi
Ce n’est pas parce que notre intelligence se loge au niveau du cerveau qu’elle ne peut exister là où il n’y pas de cerveau. -
@ffi
On peut me semble t-il interpréter votre liste d’exemples de génies d’une autre manière : ils ont eu une intuition à un moment donné (la pomme de Newton par exemple) et ont ensuite raisonné dans le but de justifier la validité de cette intuition. -
Ce n’est pas parce que notre intelligence se loge au niveau du cerveau qu’elle ne peut exister là où il n’y pas de cerveau.
C’est l’être humain qui projète de l’intelligence ailleurs que chez l’individu (humain ou animal éventuellement).
Le mimétisme (http://www.orchidees.fr/forums/index.php?showtopic=36696), par exemple, peut être considéré comme de l’intelligence. Cette intelligence est abstraite, comme l’intelligence qui aurait permis à l’homme d’exister . On peut dire, quelque part, que tout est intelligence...(je nomme cette intelligence extérieur -ou abstraite- l’esprit)
L’intelligence humaine est un peu différence, car elle est basée sur aucune habitude. Le monde est structuré mais nous, au contraire, c’est parce que nous sommes capable de nous « vider » que nous pouvons comprendre les choses, comment elles fonctionnent. -
@Castel,
Considérez-vous alors l’intelligence comme le produit de la structure bio-chimique du cerveau humain ? -
Considérez-vous alors l’intelligence comme le produit de la structure bio-chimique du cerveau humain ?
Je pense que l’intelligence pré-existe à la matière. Tu enlève tout, le cerveau, le trous du cul, la planète terre etc... mais l’intelligence existerait quand même, car l’intelligence est pure énergie et le cerveau ne sert qu’à « s’accaparer » et gérer cette énergie. Le cerveau n’est qu’un outil.
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J’abonde totalement dans les sens de Castel. Un groupe n’étant pas un être, il n’a pas d’intelligence (une foule étant même plutôt stupide
- > voyez les députés en session...).Une idée naît dans un seul cerveau.
C’est plutôt vrai mais ....
Chaque idée nouvelle prend en somme la suite d’idées préexistantes. La théorie de la relativité de pouvait pas éclore au 15° siècle. Ainsi si la relativité est attribuée au seul Albert Einstein, elle repose sur les transformations de Lorentz.
Newton dit lui-même : « s’il m’a été donné de voir ... c’est parce que j’étais monté sur les épaules de géants », en pensant vraisemblablement à Descartes, Galilée, Copernic et Kepler.
Ainsi l’intelligence du groupe existe bien sur le long terme.
-
@Vincent Vershoore :
Certes, mais en fait vous évacuez d’autorité l’intuition du raisonnement. Or, je ne suis pas sûr qu’il ne faille pas l’y inclure.
.
En effet, l’intuition relie un ensemble de perceptions entre elles (ou reperceptions s’il s’agit de perceptions en mémoire) pour émettre une hypothèse. La stratégie intervient ensuite pour tenter de vérifier cette hypothèse. L’intuition est donc une forme de raisonnement, mais inconscient. C’est là qu’est le pur intellect. Les génies sont précisément caractérisés par leurs fulgurances, leurs intuitions foudroyantes.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Modélisation (Littéraire) :
-----------------------------------------
Mes perceptions,
de convoitises affectées
par l’intellect collectées
en une intention reliée
Puis avec stratégie
j’agis.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Modélisation (graphe)
--------------------------------------------
...................Perception
........................ | <----------------------- reperceptions <-----------------------------+
....................Instinct ------------------------------+......^................................. v
......... convoitise > convoitise_max ? ..............
....................... Savoir rationnels
....................... |............................................v......................... .........^
.. +-------oui ------+---------- non --------------------------+ ................................ |
.. |.................................................................| Logos / intellect ......... |
Réflexe ............................................ Intuition / Intention ................... v
................................................................... | Stratégie rationnelle consciente (raison)
......................................................... Action réfléchie--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
L’intuition / l’intention sont produites par raisonnement inconscient (le coeur a ses raisons que le raison ignore = le logos). Pour un scientifique, cela le mène à une hypothèse. Sa stratégie pour confirmer cette hypothèse est généralement la méthode scientifique. C’est ce que vous appelez la « justification ».
Parfois l’hypothèse s’avère correcte et cela fonctionne. La bonne foi implique de rejeter les intuitions non correctement justifiées. Sinon, elles seront réputées justes.
L’intuition ne mène à une hypothèse clairement formulée que si la personne possède une habileté suffisante au langage. Une intuition trop confuse, mène à une hypothèse confuse, ce qui ne permet pas de mettre en place une stratégie de vérification précise (mais on peut toujours tâtonner - c’est la méthode empirique « au pifomètre »).
C’est pour cela que, généralement, pour prendre un décision importante, ou bien réfléchir à un problème scientifique, il faut laisser venir la chose à maturité, silencieusement, dans un coin de sa tête, surtout dans les cas un peu complexes, le temps de relier ensemble tous les aspects du problème. Certaines réflexions prennent parfois des mois ou des années. On a bien une intuition sur ce qu’il faut faire, mais elle est souvent un peu floue. D’où qu’il faut souvent travailler les formulations et faire varier les points de vue.
-
Le graphe n’a pas donné ce que je voulais. Comprenne qui pourra.
Le doigt d’honneur est indépendant de ma volonté...
-
@ffi
Dans le cadre de la théorie discutée ici, le raisonnement est clairement différent de l’intuition, presque par définition vu que c’est ce qui permet d’argumenter.Maintenant dans le cadre général pourquoi pas, mais on est sans doute d’accord sur le fait que l’intuition n’est pas « argumentative », elle ’est’ point barre. -
Il n’y a pas d’intelligence collective.
@Deneb Et Internet, alors ?
Internet est un média, en cela, c’est similaire aux livres, ou à la télévision, ou au téléphone. Une collection de livre, un bouquet de chaine satellite, un téléphone dans le salon, ne sont pas des intelligences, ce sont des produits culturels.Le coté interactif d’internet mélangé avec le fait qu’il contienne du contenu en fait un produit culturel aux multiples capacités, à la fois téléphone, télévision, presse, bibliothèque, etc... Il permet de mettre à disposition du public beaucoup de chose.
@Deneb : Vous croyez en Etre (dieu), mais pas en Savoir ?
Si, je crois beaucoup dans le Savoir.
Mais je ne confonds pas l’accumulation de Savoirs et leur mise à disposition pour tous avec l’intelligence d’un Être. -
@Vincent,
Bon c’est que je ne suis pas d’accord avec la théorie exposée ici.Pour moi, l’intuition vient de la face immergé du raisonnement
Tandis que l’argumentaire est sa face visible.L’intuition vient d’un raisonnement inconscient.
L’argumentaire est un raisonnement conscient.Le raisonnement inconscient a la propriété extraordinaire qu’il peut effectuer ses calculs en parallèle : prendre de multiple choses en compte simultanément. Il est hyper-rapide. C’est comme les rêves, il est bourré de métaphores : j’aime l’appeler le Logos.
Le raisonnement conscient, en revanche, doit progresser pas-à-pas, en série. Il est lent car il faut prendre conscience du calcul pendant qu’il se fait.
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ffi : Mais je ne confonds pas l’accumulation de Savoirs et leur mise à disposition pour tous avec l’intelligence d’un Être.
Internet c’est plus qu’un simple média. Il est la mise en disposition du Savoir pour tous avec l’intelligence collective. Quand à votre Etre avec lequel vous semblez en communication télépathique constante, dites-lui de ma part qu’il peut aller se faire mEtre avec sa semantique à 2 balles de marchand de temple. Produit culturel ? Oxymore ! Ce qui est cultivé n’est pas produit, ça pousse tout seul.
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Pour moi, l’intuition vient de la face immergé du raisonnement
Tandis que l’argumentaire est sa face visible.Je suis d’accord avec vous. les plus grands découvreurs de tous les temps étaient, sans rire, de grands intuitifs (je pense notamment à Faraday, mais il y en a beaucoup d’autre). La raison ne permet pas directement d’accéder à un nouveau savoir, il permet juste, en général, de justifier le savoir ou de remarquer les erreurs des autres ou les siennes.
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@Deneb
[l’internet] est la mise en disposition du Savoir pour tous avec l’intelligence collective
Ca veut rien dire !
Réfèrez-vous à l’étymologie de culture :
En latin :
colere, cultus : habiter
colonus : ferme, colonie
cultura : « culture de la terre », « civilisation ».
produit culturel = produit d’une civilisation.Ce qui pousse tout seul, c’est la nature.
Racine indo-européenne
*bhu : « croître »
En grec :
phuein : « faire naître, faire pousser ».
phusis : « action de faire naître », « nature ».
phusike : « science de la nature », « physique »
phuton : « tout ce qui pousse » (préfixe phyto- en français)
En Latin :
fui : « je fus ».
futurus : « destiné à être »Si pour vous, « L’Internet fut »...
Pour moi, internet a été produit par des homme, il est le fruit de beaucoup de travail. Nous le fréquentons régulièrement et y ajoutons du contenu. Si nous y semons du savoir, celui-ci ne se reproduit pas tout seul...
C’est donc un produit culturel, pas un produit naturel.
C’est dommage, je suis sûr que vous êtes intelligent. Mais votre langage est trop déficient. Cela vous cantonne à émettre des patchworks de stéréotypes en guise d’opinion.
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ffi : « (internet) est le fruit de beaucoup de travail... »
Internet n’est pas produit avec le travail mais cultivé avec les passions. le « Travail », qui se manifeste sous forme de spam et d’activités commerciales polluantes lui est plutôt nuisible. L’appât du gain sur Internet, ce qui motive le travail, est contraire à son idée même, qui est celle d’une liberté totale en non pas l’esclavage par le travail. La noosphère est devenue ludosphère et ce n’est que justice. Avec Internet, nous sommes tous redevenus des enfants curieux et heureux. -
Internet est à l’homme ce que la fourmilière est à la fourmis.
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C’est en effet le lieu où errent nos intelligences, le lieu qu’elles habitent en y déposant leur savoir.
@Deneb : « La connaissance des mots conduit à la connaissance des choses » (Platon)
Quand je dis qu’internet est le fruit du travail, cela signifie que :
- des sociétés de télécommunication ont construit des réseaux.
- des scientifiques ont inventé le principe de la navigation hypertexte.
- des militaires ont inventé le web.
- des électroniciens ont inventé les ordinateurs.
- des informaticiens ont inventé des logiciels.
- des électriciens ont inventés les techniques de production d’énergie pour l’alimenter.
- Google a numérisé des tonnes de livres.
- des entreprises / organisations ont créés leur site web
- des boites se sont créé pour mettre en place des plateformes de publication (blog, vidéo, etc).
- Agora vox est une entreprise... Wikipedia est une entreprise.Il est vrai qu’il est possible de travailler gratuitement, par passion. Mais cela n’en reste pas moins une forme de travail (le travail ne se réduit pas à se faire du blé vite fait mal fait).
Le travail n’a rien à voir, à l’origine, avec l’esclavage. C’est une forme de convivialité active qui permet aux gens de s’occuper tout en produisant de quoi satisfaire leurs besoins vitaux. C’est un système ingénieux et bénéfique, mais seulement si le travail est pratiqué de manière humaine.
Las, c’est l’introduction de la concurrence « libérale » qui l’a transformé en une variante de servage (Pire encore : le serf ne pouvait être chassé de sa terre, le salarié peut être viré du jour au lendemain !).
... -
FFI : que distingue une science d’une autre construction mentale ? La capacité de prédiction : Grace à la science , on sait qu’un objet que l’on lâche tombera par terre. On sait qu’en été il fera chaud. On peut prédire la position des étoiles pour les millénaires.
Le langage, les « sciences » sociales et économiques ne sont en fait pas des sciences. Incapables de prédictions, elles ne servent en fait qu’à ceux qui les utilisent. La linguistique, qui est d’ailleurs ma passion, permet de mieux mémoriser les origines et évolutions des mots et de syntaxe, mais pas de prédire la langue du futur. Elle est juste une mnémotechnique, mais qui permet assez efficacement de comprendre, par recoupement, les systèmes sémantiques pour gagner du pouvoir auprès des usagers de ces systèmes. Un langage est surtout une convention qui évolue en fonction des intérêts de ceux qui le parlent. Le verbe n’est pas plus sacré que l’argent.
Les mots parlent, certes, mais les images aussi. Si j’explique à un maçon comment je veux mon mur, plutôt que d’utiliser des milliers de mots, je lui fais un dessin. Si je veux expliquer à mon enfant que son langage me déplait, il me suffit de froncer les sourcils. Avec la démocratisation de la photographie et de la vidéo tout le monde peut s’exprimer par images animées et devenir cinéaste . Avec les logiciels de création musicale, tout le monde peut devenir compositeur . Toutefois, sans les ordinateurs à notre disposition, le verbe était en effet le plus vérifiable. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.
Vous croyez en Dieu-Verbe, grand bien vous fasse. Pour ma part, je crois en l’expression, cette transmission de pensée que l’Humain, sans être le seul à l’utiliser dans la faune terrestre, l’a tout de même développe de façon inédite. Je crois aussi que la singularité technologique, l’avènement d’une entité autonome dans la noosphère est inévitable. Dieu n’existe pas encore, mais on y travaille !
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les « sciences » sociales et économiques ne sont en fait pas des sciences. Incapables de prédictions, elles ne servent en fait qu’à ceux qui les utilisent.
Tout à fait d’accord, principalement parce qu’elles n’arrivent pas à prendre en compte les comportements humains (trop complexes pour être paramétrés). Et en fait ce sont ces comportements qui sont décisifs pour l’évolution d’un modèle.
J’ajouterai que même les ’économistes’ de profession ne maîtrisent pas la question, car sinon ils utiliseraient cette maîtrise à leur profit. Quel besoin de donner des cours, d’écrire des bouquins quand on peut prédire l’évolution du marché ? -
les « sciences » sociales et économiques ne sont en fait pas des sciences. Incapables de prédictions, elles ne servent en fait qu’à ceux qui les utilisent.
Je ne suis pas d’accord :
- L’histoire permet de comprendre le présent. L’histoire sert à tout le monde et, au contraire, une personne ayant aucune connaissance historique ne peut pas, par exemple, décrypter la politique.
- La géographie était utilisé pour faire la guerre, pour des raisons stratégiques. Quand on connaissait bien le terrain, on pouvait, avec une certaine marge d’erreur et en connaissant les équipements de chacun, prévoir l’issu d’une bataille.
- Sans compter que l’économie obéie à des mécanismes, mais là, je ne peux pas trop en parler. -
Vous croyez donc en un demi-Dieu : le Dieu but.
Dans la conception classique, Dieu est à la fois Origine, à la fois But, et aussi la relation entre l’Origine et le But (le sens).Science vient du latin sciere, qui signifie « trancher ». Pour pouvoir trancher (ce qu’il faut faire), il faut avoir quelques savoirs.
Les sciences expérimentales sont basées sur le fait que, à expérience identique, les phénomènes produits sont identiques. Dans ces domaines, il donc possible de prédire, puisque tout produit des conditions expérimental a déjà été répertorié.
Là où cela se gâte, c’est quand la science concerne l’être vivant. L’être vivant ayant une activité interne, celle de percevoir puis de se formuler des buts puis d’imaginer des stratégies pour les réaliser, à expérience identique, les résultats ne seront plus identiques, mais variés. La prédiction n’est donc plus possible à coup sûr. Si il est possible de découvrir certaines constances, la variété des productions de l’être, au final, contraint à s’en remettre aux statistiques.
Ce recours aux statistiques est constant en sciences économiques, sociale, et même en biologie, médecine et pharmacologie !
Toute science sur des objets inertes est prédictrice.
Toute science sur des sujets vivants ne l’est pas.La linguistique, par exemple, qui a trait à une production culturelle (la langage) d’un être vivant (l’homme) est à cet égard une science assez mal fondée lorsqu’elle consiste à considérer le langage comme étant dans une évolution mécanique similaire à une chose inerte. Il ne peut être appliqué totalement au Langage les outils des sciences de l’inerte, puisque le langage, en tant que production culturelle d’êtres vivant, est sujet à l’activité interne des êtres. L’évolution d’un langage dépend de la créativité des êtres qui l’emploie (le Français des banlieues ne pouvait être prédit par la linguistique, pas plus que le verlan), même si il existe des contraintes mécaniques et des héritages historiques qui assurent une certaine continuité dans sa forme. Les contraintes mécaniques étant constantes dans le temps, les discontinuités sont donc révélatrices des ruptures dans l’héritage (périodes de chaos et d’invasion, par ex).
Les mots parlent, certes, mais les images aussiNon
Les mots ne parlent pas, ce sont les hommes qui parlent avec des mots.
Les images ne parlent pas, ce sont les hommes qui emploient les images pour communiquer.Il me semble que vous évacuez l’Être de vos formulations, donc j’imagine de vos réflexions.
Ne vous plaignez donc pas d’être continuellement traité comme un machine, et sans dignité, puisque tout vous semble machine inerte, au prise à un continuel jeu de billard !
Pire encore, vous semblez tantôt assigner aux Êtres des attributs spécifiques des Objets inertes, et tantôt assigner aux Choses inertes des attributs spécifiques des Sujets vivants...
Les Êtres vus par la pensée scientiste.
Les Choses vues par la pensée magique.Le Êtres chosifiés, les Choses êtrifiées.
Si la pensée scientiste vous lasse par les dégâts qu’elle provoque en terme de dignité humaine, car elle porte d’atteinte à notre libre-arbitre, vous engouffrer dans une sorte de pensée magique n’est en rien raisonnable. C’est surtout la fuite en avant dans le n’importe quoi !
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Les mots parlent, certes, mais les images aussi
Non
Les mots ne parlent pas, ce sont les hommes qui parlent avec des mots.
Les images ne parlent pas, ce sont les hommes qui emploient les images pour communiquer.Pour ce sujet, Deneb n’a pas tord car l’être humain pense avec des images. Les images est le fondement de notre pensée, il est donc plus pratique, plus direct que les mots.
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Les humains pensent par images, mais les images ne pensent pas !
Les humains parlent par images, mais les images ne parlent pas !En fait, des images sont perçues par les hommes.
Des images externes venant du monde externe, et des images internes, venant du monde interne (grec idea = forme distinctive concevable par la pensée - qui a donné aussi vidéo par ex, imagination).Penser consiste ainsi à entremêler plusieurs idées (interlegere = inter-relier = intellect/intelligence, complexus = tisser ensemble) et cet entremêlement se fait selon un langage interne que nous pouvons traduire en autant de langages qu’il se puisse exister pour le communiquer à autrui.
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ffi, vous faites une très bonne analyse de la faculté de penser de l’être humain.
La seule chose qui me surprend dans ce que vous dites, c’est l’étymologie de « science », je penserais plutôt comme http://fr.wiktionary.org/wiki/science
Et aussi pour ce qui est de la « pensée magique », que vous semblez déprécier, je crois qu’il y aurait beaucoup de chose à dire à ce sujet-là. -
@Castel
Pour science, voir ici.
Pour distinguer une chose (idée), il faut l’isoler du reste (définir), tel un atome (du grec atomos : insécable). L’intelligence permet de relier les idées discernées entre elles.La pensée est à l’idée, ce que le mot est aux infixes/suffixes/préfixes.
La pensée est à l’idée, ce que la phrase est au mot.Les idées (catégories de choses discernées) sont à la pensée, comme l’alphabet est au langage.
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L’idée de « trancher » en science, considérée chez les humains comme la base de toutes connaissances -alors que ce n’est pas exact, la connaissance se construit à partir de l’incertitude- est très intéressante philosophiquement parlant. Je pense que l’être humain « tranche » sa description du réel. Le monde est peut-être basée sur une incertitude quantique totale, mais le fait de trancher permet de créer un parcours qui sera complété par la suite...
(j’espère que j’arrive à bien me faire comprendre) -
Cela me rappelle l’histoire du Eureka d’Archimède. Entre le vrai et le faux, le pur et le toc, la science vise à trancher entre l’un et l’autre, sans ambigüité.
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Cela serait plus l’histoire du chat de schrödinger
Quand quelque chose est dans l’incertitude, tu peux essayer de sortir la chose de l’incertitude... (c’est ce que font les scientifiques) mais est-ce l’état naturelle des choses ? Rien n’est moins sûr. Il est probablement que ce que j’ai nommé « esprit » plus haut soit l’élément essentiel qui sépare chaque chose, qui les distingue alors que la nature des choses est de faire qu’un, d’être unies en un seul : d’où le mot « univers » et la création théorique de mondes parallèles à partir d’un monde quantique (où régnerait l’incertitude naturelle = tout serait fluctuant avant le « regard » de l’esprit) -
Comme je l’ai écrit plus haut, je m’explique la certitude des prédictions scientifiques quand celle-ci s’occupe de choses inertes (inertis = sans art, malhabile) à notre échelle. En revanche, je m’explique l’incertitude en science quand celle-ci s’occupe de choses ayant une activité interne (sujets vivants).
L’incertitude en quantique pourrait s’expliquer par une activité interne à l’atome, non déterminée pour l’instant, qui rend donc impossible toute détermination certaine (d’où le recours à la statistique en quantique). Certes, il n’y a pas de chat dans l’atome, mais qui sait, peut-être l’atome vit-il d’une certaine manière, sans que cela n’ai jamais été perçu ?
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Cela dit, j’avais aussi étendu cette notion d’incertitudes scientifiques face au vivant, aux création de l’être vivant lui-même (économie, langage, etc...). Or toute mesure étant le produit de l’action d’un être vivant, finalement, l’incertitude quantique semble plutôt normale, sachant qu’à une échelle aussi réduite il est fort difficile de contrôler parfaitement les conditions de l’expérience.
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Oui, mais, justement, je ne parle vraiment de cela. Je parle belle et bien de remettre en question la description habituelle que l’on a de notre monde.
Nous pensons que tout est structuré, logique etc...
Mais le fondement de la logique est l’absence de logique
Le fondement de la structure est l’absence de structure.
Le fondement de la connaissance est l’absence de quelque chose à connaitre (= incertitude quantique immanent)
Il n’y aurait pas d’égo, ni de raison , ni de description, ni de certitude scientifique sans la mémoire. La mémoire n’existerait pas sans le temps... mais alors, qu’est-ce que le temps ?Cela revient à la notion de « parcours » décrit plus haut, lié au fait qu’on lève les incertitudes. Mon pseudo est Castel, j’aurais pu m’appeler ffi, ou j’aurais pu choisir un autre pseudo et n’avoir jamais cette conversation avec vous. Beaucoup de choix, d’incertitudes ont été levés avant que notre conversation ait lieu et dans d’autres mondes parallèles, les choses se passent actuellement différemment (principe quantique bien connu)
(La mémoire est nécessaire pour toutes les opérations de la raison. Pascal)
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Je suppose que si vous avez choisi le pseudo « Castel », c’est que vous avez vos raisons, comme moi-même j’en ai d’avoir choisi celui de ffi..
Dire que le fondement d’une chose est son absence me semble très illogique. Que l’on soit dans l’absence de capacité à déterminer précisément le fondement des choses, ok. Mais l’absence de capacité à déterminer précisément le fondement d’une chose, ne signifie pas l’absence de cette chose...
J’ai une pensée plus terre-à-terre que vous : je suis fait du « même bois » que l’univers, par conséquent, je peux le comprendre, au moins en partie : si je n’accéderai jamais à la nature véritable et absolue des choses, en revanche, je sais relier les choses entres elles. Il suffit d’avoir l’alphabet et la syntaxe qui permettent de tout exprimer clairement.
Pour ce qui est de l’histoire des « mondes parallèles », cela m’intéresse peu. Les mondes potentiels, qu’ils existent ou non, ne me touchent ni ne me concernent, contrairement au monde réel, auquel je réserve ma pleine attention.
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Je suppose que si vous avez choisi le pseudo « Castel », c’est que vous avez vos raisons, comme moi-même j’en ai d’avoir choisi celui de ffi..
C’est hors sujet... et la suite est maladroite...
Pour ce qui est de l’histoire des « mondes parallèles », cela m’intéresse peu. Les mondes potentiels, qu’ils existent ou non, ne me touchent ni ne me concernent,
Les mondes parallèles ne m’intéressent pas non plus particulièrement, mais j’ai assez d’imagination pour « comprendre » qu’elles peuvent exister théoriquement, notamment en se référant aux lois quantiques. C’était intéressant en référence à l’étymologie du mot science et au chat de Schrödinger.
contrairement au monde réel, auquel je réserve ma pleine attention.
C’est un peu condescendant et une manière de dire que je ne m’intéresse pas au monde réel. Dites simplement que vous êtes trop limité pour discuter avec moi, ça irait plus vite.
Mais je vous comprends. Laissons tomber la conversation. Cordialement.
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Deux objections (vous direz que j’utilise un biais pour...avoir raison :) ) :
1.« raisonner » pour justifier sa position ou son attitude ou sa conviction, c’est ergoter, ratiociner.
2. « Croire » en quelque chose puis « raisonner » pour « prouver » la justesse de sa croyance, ce n’est pas du raisonnement.
En fait, vous employez le « raisonnement » dans un sens un peu péjoratif. Le raisonnement me permet de prouver que deux parallèles ne se rencontrent jamais : ce n’est pas une croyance.
Ce raisonnement s’appuie sur pas mal d’ajouts : tracer des perpendiculaires, par exemple, et mesurer les angles droits sur chaque parallèle. Cela fait partie de la « démonstration » qui EST le raisonnement.
Il y a donc l’argumentation et le raisonnement.L’argumentation seule peut servir à justifier une conviction ou même une intuition.
Le raisonnement utilise l’argumentation pour prouver une vérité (relative ou absolue).
C’est la même différence qu’entre « discuter » et « discutailler ». Ou avoir une conversation ou une discussion.
Pour justifier sa croyance, on argumente, on peut même tricher mais pour prouver, pour démontrer, pour établir, on raisonne en DEVELOPPANT des vérités qui s’imbriquent, irréfutables.
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@Serpico
« Le raisonnement utilise l’argumentation pour prouver une vérité (relative ou absolue). »Selon cet article, c’est plutôt l’inverse : l’argumentation utilise le raisonnement pour justifier, en l’absence de contre-arguments venus d’autrui, un a priori existant. -
Serpico, on comprend ce propos, mais il est symptomatique que vous ayez pris un exemple mathématique.
en mathématique en effet, nous avons un domaine très peu sensible à la subjectivité. Mais attention, le développement des maths, c’est aussi une histoire de points de vue contradictoires, de tâtonnements, de modèles pas super pertinents (car élaborés par des auteurs limités par leur point de vue et leurs connaissance), remplacés par des modèles plus pertienents, plus généraux etc.Par exemple, vous dites que deux droites parallèles ne se rencontrent jamais. Soit c’est un axiome et là ça ne dépend d’aucun raisonnement donc c’est hors sujet, soit ça dépend de la définition du parallélisme relativement à l’axiomatique en vigueur. Dans les deux cas, il n’y a pas d’équivoque, et si vous travaillez en géométrie euclidienne (plane), vous aboutissez inéluctablement à ce que ces droites ne se rencontrent pas.Mais le problème c’est que dans la réalité, c’est pas nous qu’on choisit les axiomes. Donc la base même n’est pas fixée. C’est pourquoi l’analogie avec les maths n’est pas si pertinente.Vous dites « on raisonne en DEVELOPPANT des vérités qui s’imbriquent, irréfutables. ». Ben ça ça n’existe pas. Toutes les connaissances de l’homme sur le monde (je ne parle pas des maths) ont été prouvées fausses dans une certaine mesure. Là où les décisions mettent en jeu des intérêts particuliers, tout change encore plus, et alors qui est l’autorité qui décide e la vérité ?Or dans la vie, les problématiques recèlent une diversité et une imperfection des conceptions monumentales, incommensurables même. Et c’est là que la problématique de la subjectivité prend toute sa dimension. En fait, chacun pourra « parier » (être convaincu par) sur telle ou telle thèse, compte tenu des arguments développés, mais ce qui intéresse le chercheur en sciences sociales à mon avis, c’est ce qui se passe. Certes, on peut admettre que la vérité se trouve bien, « en vérité », quelque part. C’est le problème du philosophe, et les philosophes cherchent encore, et ne sont pas d’accord, comme quoi la trouver n’est pas si évident, quels que soient les beaux arguments fournis. Mais lorsqu’on analyse le fonctionnement de la société, on se pose des questions d’un autre ordre : en l’occurence, dans la réalité, et non pas en théorie, comment les gens raisonnent-ils ? sont-ils si objectifs qu’ils le pensent ?C’est l’objet d’études, que vous pourriez lire pour vous faire une idée de leur pertinence. Mais, lorsque j’ouvre deux livres de philosophie ou deux essais d’auteurs différents, un rapport d’experts indépendants et un rapport d’experts payés par des industriels, je constate que la diversité des points de vue ne peut s’expliquer que par une certaine polarisation non objective.La diversité, la dissonance et même l’erreur permettent l’affinement de la réflexion, sa respiration. Sur le long terme, l’esprit humanité a besoin de rebondir sur l’altérité, d’avoir une plasticité de conception, parce que l’erreur est inévitable, et les révolutions conceptuelles en sont la résultante.Tout ceci n’enlève rien au fait qu’il y a des raisonnement rigoureux et des charlataneries, et que chacun doit user de son jugement pour s’y repérer.-
Sauf que j’ai précisé quelque part : « relatif » (je ne me suis pas relu)
L’exmple des maths est simple à comprendre : il s’agit de raisonnement et non d’arguments.
Je voulais faire la distinction raisonnement-argument. Dans les maths, vérité absolue ou pas, il s’agit d’un raisonnement et d’une démonstration.
Je sais très bien que, sortis de la géométrie plane, même les lignes droites ne sont pas les plus courtes mais DANS la géométrie plane, les raisonnements sont inattaquables. C’est le sens même du mot raisonnement : on se tient à un champ précis dans lequel on bâtit le raisonnement.
Dans le combat d’idées, ce n’est jamais du raisonnement.
D’ailleurs, le raisonnement, aussi poussé et complexe soit-il, peut aboutir à un résultat erroné. Raisonner ne signifie pas automatiquement raisonner juste.Et c’est là que l’emploi péjoratif du mot « raisonnement » entre en jeu chez l’auteur de l’article. Le raisonnement fait appel à l’analogie, la confrontation de faits et l’observation. Or, dans les convictions ou les croyances, c’est de la justification a posteriori.
Connaissant justement mon axiome, je peux bâtir un raisonnement qui s’appuie sur lui : je peux déduire irréfutablement que deux droites ne se rencontrent jamais en mesurant les angles créés par une droite qui les coupe.
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pardon, le « (plane) » est à remplacer par « (classique) »
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comme quoi la trouver n’est pas si évident
Depuis que nous sommes né, nous voyons le monde à partir d"entités matériels et abstraites dans lequel les gens se mettent plus ou moins d’accord sur la description. Nous ne pensons que de cette manière.
Je pense donc qu’on utilise le mauvais outil... Comment trouver la vérité sans rechercher la véritable nature du monde ? Il me semble qu’on doit laisser tomber l’intellect qui comprend la nature tout en restant dans une compréhension uniquement descriptive.
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Castel,
Bien, on ne pourra jamais connaître la véritable nature des choses, puisque l’on ne peut la juger que par rapport à notre nature propre, notre nature humaine, que l’on ne connaît pas précisément.Le seul mode de raisonnement à notre disposition et qui soit fiable, c’est l’analogie : A est à B ce que C est à D
Pourquoi ? Dans ce type de raisonnement, ce n’est pas la nature absolue des choses A, B, C, D qui compte, mais le rapport entre leurs natures respectives. Du fait de cette mise en rapport, le problème de l’inconnue de notre nature propre disparait :A (par rapport à ma nature) ... C (par rapport à ma nature) ...... A ..... C
--------------------------------------- = --------------------------------------- <=> ----- = -----
B (par rapport à ma nature) ... D (par rapport à ma nature) ...... B ..... DCette notion est tout à fait connue depuis l’antiquité :
- ratio, en latin, indique un rapport : ex nombre rationnel, raison géométrique, raison arithmétique. Le nombre d’or est appelé par Euclide, découpage en extrême et moyenne raison.
- Penser, en latin, vient de pensare, qui signifie peser. Penser est donc balancer ensemble aux moins deux idées. Peser le pour et le contre, le vrai et le faux. Le symbole de la justice est la balance. Peser une masse, quelque soit la nature exacte et absolu de la masse, n’est possible qu’en la mettant en balance avec une tare....Dans cet article, par exemple, il n’y a pas la moindre trace d’un raisonnement, seulement une suite d’affirmations.
C’est l’inconvénient de vouloir « définir » les choses (= énoncer leur nature), pratique intellectuelle hautement dogmatique, d’ailleurs fort pratiquée par les sophistes.
Définir, c’est pour isoler une chose du reste.
Penser, c’est pour relier des choses entre elles.Définir, c’est borner une seule chose pour la compartimenter en l’esprit.
Penser, c’est comprendre plusieurs choses pour les mettre en rapport en l’esprit.Sans surprise, le mot intelligence vient du latin latin interlegere, qui signifie « inter-lier », donc faire une relation entre plusieurs choses.
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@ffi
« Dans cet article, par exemple, il n’y a pas la moindre trace d’un raisonnement, seulement une suite d’affirmations. »Ben oui, c’est un article présentant une thèse, pas la thèse elle-même. -
puisque l’on ne peut la juger que par rapport à notre nature propre, notre nature humaine, que l’on ne connaît pas précisément.
Justement, je ne parle pas de juger, ni de raisonner, ni rien du tout avec l’intellect, ni avec l’égo (description de notre « moi » venu de notre expérience dans le monde), ni avec le mental (conscience du bien et du mal). Tout cette discipline s’appelle la non dualité, elle arrive en l’homme comme le réveil matinal.
Je pense que Mohab Dib pourrait mieux en parler que moi... -
salut castel...j’ai assez ecrit ici...juste pour dire que j’aime bien le sens de ta phrase : la non dualite qui arrive comme un reveil matinal ....c’est tout a fait ca ...
amicalement. -
non on a une partie du cerveau animal , celle qui est utilisee au detriment de tout le cerveau et qui est technique donc pseudo science aussi...simple outil de survie..indispensable ....il peut supputer sans fin toute une vie...et le contraire de tout en permanence. le mot le permet.
quand il voit sa fin ,comme il sait imaginer...il scinde la vie en deux..d’un cote ce qui est vrai qu’il fuit comme sa fin mais est traduit en : je ne veux pas , de l’autre la vie revee...accomplir devient le sens....pensez vous que cet univers au dela du temps ai besoin d’un etre si vil pour achever autre chose ?
ce dialogue ici n’est que ca, un bla bla intellectuel sans fondement, du vide pour ne pas regarder ce qui est vrai...par peur d’avoir peur, les mots rassurent aussi, en toute inconscience ce cerveau dit 0/1...0 je tue et 1 je te veux....je t’aime /te deteste....le non sens est un remarquable cul de sac...peur de mourir est le motif....
entre le vrai et le reve il n’y a pas de vie, ce cerveau qui est technique donne alors un sens qui lui convient....
10 ou 20 000 ans apres l’ignorance est de regle...les outils plus performants. le costume plus fini...le barbare l’est encore plus....mais ne veut toujours rien savoir....c’est pas moi...
on tue partout....homme ,femme ,enfant........le guerrier devient le messager et l’on discours...
on ne trouve pas la verite ,elle n’est pas du domaine du vouloir...comment un etre aussi vil pourrait il trouver une quelconque verite, il perverti tout ce qu’il touche,gens,animaux ,plantes, planete....ce chemin est celui du suicide a petit feu...l’arrogance devient terne et pitoyable..ca sent la fin...
le dormeur ne peu plus se reveiller..
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mohadib
je manque de temps pour développer mais le cerveau quoique limité par sa nature et sa fonction peut sortir du raisonnement binaire pour atteindre une logique de type 1+1 =3 et s’ouvrir vers une capacité a percevoir on autre « espace » de réalité
il y a là un chemin vers une possible évolution consciente au della de la dichotomie entre le matériel et le spirituel ........ -
Salut gaijin....merci de ton mot
pour moi il n’y a pas de spirituel du tout.....le cerveau binaire dit cela car sa fonction est aussi de diviser pour analyser une partie seulement. 0 je garde et 1 je rejette ou encore ceci :
la vie est finie = 0 je rejette 1 je projette autre chose....je vis dans le 1 ,je suis separe de la vie...
l’analyse a besoin de cette dualite dans son role mais la vie est une...on a tout faux...
il y a un ensemble univers totalement soude ,sauf le cerveau animal qui est science..il y a une raiosn a cela, pour creer des techniques il doit etre decale du mouvement de la vie, car il ne regarde que sa propre memoire, y compris celle du futur ,de cela on est totalement inconscient..
je ne recommence pas, ca va encore faire trop long.,mais je parle uniquement d’experience dans mes propos, pas de supposition,ce que je raconte assez mal ici, car vite fait...est du vecu et apporte un changement dans la psyche...comme je vois le cheminement du cerveau dans la depression...etc...lie au cerveau animal, environ 15 % du cerveau seulement..
je ne suppose pas. je te mets un lien d’un article que j’avais fait......kundalini
amicalement -
ffi : il y a collaboration des neurones, vis à vis d’une problématique, qui permet le raisonnement individuel. La collaboration des humains vis à vis d’une problématique n’est pas un raisonnement du même ordre que celui des neurones. On peut changer le nom si vous voulez. Mais il y a de l’intelligence au sens où l’échange, la complémentarité, le contrôle mutuel permet d’éviter des écueils ou des orientations privilégiant des intérêts particuliers.
On peut concevoir l’intelligence collective comme une puissance d’appréhension et de gestion de l’environnement collectif. Il est indéniable que la multiplicité est indispensable dans la plupart des problématiques collectives.Pour donner un exemple rudimentaire : google est en train de numériser plein de bouquin anciens dont les écritures sont parfois quasi-illisibles. Pour résoudre le problème, ils utilisent des bouts de mots illisibles comme codes à déchiffrer sur toutes sortes de sites. Ils arrivent ainsi à déchiffrer en prenant les réponses les plus courantes des gens. Point de raisonnement ici, mais l’illustration de ce que la perception, qui a la base de tout raisonnement sur une problématique complexe, peut être plus fine si on écoute tout le monde : le collectif bien organisé a une puissance de calcul supérieure, et cela croît exponnentiellement.Un problème comporte un nombre de facettes qui n’est pas connu a priori. C’est l’observation du problème par des partis variés voire opposés qui permet d’apprécier le plus de facettes du problèmes. Ce sont les intérêts variés ou contradictoires qui permettent d’éviter de s’enfoncer dans des conceptions trop orientées, favorisant des intérêts particuliers.Tout ceci aide le groupe à mieux s’adapter en tant que groupe à son environnement, plutôt que de s’adapter au profit d’une minorité. C’est donc une forme d’intelligence.Bien entendu, le groupe peut aussi faire l’objet de la manipulation, d’où l’intérêt d’une éducation de qualité pour tous, de l’abolition des privilèges (revenus en force : les puissants d’avant se payaient des milices et des prêtres pour sauvegarder leur ordre, ceux d’aujourd’hui achètent les médias) et de jeter sa télévision.-
Je ne crois pas à cette histoire de « collaboration des neurones » pour expliquer le raisonnement. Celui-ci me semble relativement indépendant de ce substrat sur lequel il s’appuie : si j’ai quelques neurones qui meurent, je ne vais pas perdre pour autant la faculté de raisonner...
D’ailleurs les scanners du cerveau montrent bien que, si il est en effet possible d’assigner certaines zones à certaines fonctions cognitives, cette localisation est en fait assez floue et peu précise.
A mon avis la pensée dans le cerveau relève plutôt d’un phénomène similaire à celui-ci (plasma ball). C’est de mon point de vue plutôt un phénomène global, qui s’appuie certes sur le substrat de la matière grise, mais qui n’en dépend pas totalement : Je le dénomme l’âme.
Une idée fixe correspond à un faisceau d’âme focalisé (similaire à un arc de plasma ball).
Une pensée correspond à plusieurs faisceaux d’âme qui s’entremêlent, se cherchent, se côtoient.
La panique correspond à un état où de multiples faisceaux coexistent de manière désorganisée.
...
Sinon, j’aimerais bien vous répondre, mais j’avoue ne rien comprendre à ce genre de phrase :"On peut concevoir l’intelligence collective comme une puissance d’appréhension et de gestion de l’environnement collectif. Il est indéniable que la multiplicité est indispensable dans la plupart des problématiques collectives."
On ne doit pas avoir la même conception du langage.
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Sur l’intelligence collective, juste pour brouiller les pistes voici un paragraphe tiré de mon billet d’octobre 2010 http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/l-univers-l-hologramme-et-nous-82235
« En d’autres termes, nous vivons dans un océan de motifs interférentiels générés à la frontière de l’Univers à partir d’une réalité que nous ne pouvons percevoir directement. Ce modèle permet d’appréhender de nombreux phénomènes physiques et psychiques totalement incompatibles avec les modèles mécanistes classiques car, comme dans un hologramme de source humaine classique, des mises au point différentes d’une même image permettent d’accéder à différents niveau de cette image. Si l’ensemble de l’image est contenue dans chacune de ses parties (ce qui est le cas d’un hologramme classique) et que l’on peut varier la « mise au point » (par exemple en prenant certains substances hallucinogènes, ou par des exercices de contrôle mental) on peut accéder à des horizons allant du plus petit au plus grand. Le psychiatre Stanislav Grof a développé cette approche dans son ouvrage de référence Psychologie Transpersonnelle, que je recommande chaudement. »-
Belle intuition. Quelle stratégie proposez-vous pour la vérifier ?
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@ffi
Tester des techniques de modification de conscience ? A part cela je ne vois pas... -
je rejoins ffi ,castel ,abou antoun , serpico et valmour --------------------------l’intelligence collective n’existe pas intrinsèquement mais est relative à la préexistence des intelligences individuelles et le raisonnement ne nait pas de la collaboration mais la collaboration nait de l’intelligence du raisonnement individuel ,c’est parce que les individus formant le groupe possèdent chacun une intelligence individuelle de raisonnement suffisante qu’ils pensent pouvoir collaborer et augmenter ainsi leur capacité de connaissance -----------------------mettez un groupe de malades mentaux et ils ne penseront pas collaborer car ils n’ont pas l’intelligence suffisante pour penser que collaborer apportera un plus
certes l’intelligence du groupe est supérieure à la somme des intelligences prises individuellement des personnes qui le composent cependant cela ne signifie pas et n’implique pas que l’intelligence d’un groupe quelconque est supérieure à l’intelligence d’un individu quelconque -------------------------------------si on on note I la sommes des intelligences individuelles d’un groupe et C l’intelligence ajoutée en surplus du fait du groupe ,l’intelligence collective Gdu groupe est G=I+C,mais si l’on trouve un invidu en dehors du groupe ayant une intelligence de génie noté X qui soit supérieure à I +C alors l’intelligence du génie X produira une capacité de connaissance supérieure à G
On peut dire seulement que l’intelligence collective de l’humanité toute entière sera supérieure à l’intelligence individuelle d’un seul individu aussi génial soit il puisque lui-même fait partie de l’humanité
Comme Serpico je pense que l’auteur confond ratiociner et raisonner et il n’ ya que deux formes de raisonnement qui soient justes et vraie c’est le raisonnement de la méthode expérimentale et le raisonnement de la méthode mathématique ,l’intuition fait partie et du raisonnement expérimental et du raisonement mathématique dans l’élaboration et la détermination des axiomes de la théorie expérimentale ou mathématique
le sophiste ratiocine en ne se basant sur aucune vérité intuitive solide et ne recherche pas la vérité tandis que le philosophe raisonne sur des axiomes fondés sur des intuitions expérimentales ou logique élémentaire solide pour rechercher la vérité-
http://news.doctissimo.fr/imprimer.php3?id_article=6699
Désolée, Auteur, de cette digression. -
salut annie, la santee mentale.....grand sujet..
.
personnellement , je suis interesse par les personnes dans ce cas, enfin c’est plus certaines personnes qui viennent me parler juste amicalement dans mon entourage de proximite non professionnellement ,je veux dire sans question d’argent...comme des humains qui ont une vraie relation je veux dire.. il y a , pour moi , une vitalite importante chez quelqu’un de tres perturbe...une sorte de force qui demande a sortir mais est brimee par le cerveau animal qui est trop limite pour la vie humaine a l’age adulte ( selon moi oar rapport a mon experience qui amene des changements reels ) car etre perturbe dans ce monde de demence ou le nobel de la paix va au guerrier , est un signe de cette intelligence, quelque soit la nature de ladite intelligence
c’est a partir d’une depression enorme de deux ans ,sans aucun pro ,que j’ai commence a comprendre le fonctionnement du cerveau , pas en tant que matiere , en tant que que se passe t’il ,que fait il ? etc etc......quand ca m’arrive encore( rare) au lieu de 2 ans ca me prends quelques heures de comprendre et de passer a autre chose...ca apporte a chaque fois..entre des theories intellectuelles brilliantes dans la forme ( selon les gouts et avis ) mais qui n’apportent rien en terme de changement radical personnel , et la decision personnelle de se dire . bon j’y vais je regarde peu importe ce qui se passe...je prends cela a fond, il y a deux monde ,le monde de la fuite et le monde de celui qui reste avec les faits , les observe...
le monde de la demission de sa vie, du a la tentative de fuir car ca fait mal et le monde de vivre ce qu’elle est...en soi meme d’abord..
pour faire simple beaucoup de solutions sont juste des fuites des vrais problemes.
La solution devient egoiste ,mon opinion elle s’oppose a celle des autres..
vivre dans le probleme , la c’est le problem qui montre la solution , on passe a une sorte d’universalite de la solution , qui ne s’oppose plus....le cerveau outil execute alors la vision donnee par le probleme..
encore plus simple , un plombier doit reparer un robinet , il doit cerner le probleme, il ne peut d’abord projeter de solution...le probleme montre la solution qui devient evidente...la solution est dans le probleme..
nous on a 5000 ans de guerres en continue..on fait quoi ? on dit : on veut etre en paix !
comment nait la guerre en nous meme ? on sait pas mais on a des solutions...ca ne marche pas vraiment..
je dis ici que la souffrance psy est un don que nous ne comprenons pas : il dit pour moi : mauvaise route ! si si..je ne cherche pas a imposer, c’est ce que je vis...ca amene de grands changement dans « comment je me sens dans cette vie »..schyzophrenie veut aussi dire divise de la realite.....
en ne vivant pas l’impermanence de la vie , on refuse cela , la partie outil du cerveau qui a un but majeur : survivre , cette partie cree un imaginaire ideal a atteindre...
dans ce sens l’humanite est totalement schyzophrene , les malades ne sont pas qui on pense...pour moi la science-technique est froide , un outil...une sorte d’ordinateur pre programme ou l’humain ne decouvre rien de lui meme,c’est l’intelligence universelle qui parle..Le GRAND TOUT ...tout existe deja..mais l’humain qui fuit la vie car elle a une fin , en cherchant a achever quelque chose ne comprends rien a cela...et j’ai l’impression que devant la panique du cerveau qui fuit sa fin on aura deux categories majeures, les croyants(religion et/ou science), et les mecreants....mecreants qui essaye de vivre comme si les techniques n’etaient que des moyens , ce qui est une heresie car on le sait la science humaine arrogante a en fait invente l’univers......et comme si la vie est subtilement impermanente et peut se finir a chaque instant....pour vivre cela, l’autre cerveau est necessaire..ici.....experience de kundalini..
la depression arrive dans des zones non percues directement de la conscience...Je l’ai vecu vu et depasse instantanemment ...apres 2 ans de peine impossible a gerer...
lorsque je cherchais a trouver la solution , rien ne s’est passe sauf de m’enfoncer de plus en plus, un jours j’ai lache le combat et me suis dit..ok je suis vaincu je ne resiste plus , en faisant cela le cerveau normal continuait son bla bla, mais ca m’a donne du recul pour voir ce cerveau machine animal....et la la douleur a indique le probleme ,la vision du probleme transforme radicalement....on a quitte le cerveau animal ou se trouve la science plus dans la relativite pour l’autre cerveau ou partie du cerveau qui serait plus dans le quantique..je sais c’est deroutant ! si c’est juste....ce n’est pas moi ,c’est une vision ...pour des questions pratiques de survie la conscience des techniques pour survivre est superficielle ,car elle doit etre disponible a chaque instant ,enfin quand il y a besoin et tres vite accessible...
tout raisonnement intellectuel se trouve la..il n’est en fait que l’’extension ,selon ce que je vois ,
de la capacite a analyser...et a conclure...c’est le moyen pour survivre.....je dis que le moyen s’est auto promu en sens...trop longue question...pour plus
C’est le sujet de ma vie ,enfin il y a plus...
mais la santee mentale de la planete entiere me semble etre .....le probleme....
pourquoi ? vivre bien ensemble en se disant : bon les gars on va tous faire la course ,pour gagner le plus possible, on sait qu’il y aura des perdants , de la triche, de la violence , des meurtres...mais vous allez voir ca va etre chouette...
alors ceux qui perdent les pedales sont ils le futur.. ?
je dis oui sans hesitation....a condition de faire ce voyage interieur ...helas nous vivons a l’exterieur en fuite permanente...la competition n’est pas inevitable, la violence non plus ....le dormeur ne sait pas qu’il est une machine , et qu’il y a autre chose que la machine...
il y a ,je le sais par experience autre chose que le superficiel de la science dans nos vies....mais voila, on s’en eloigne de plus en plus.....amicalement
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