Lucadeparis

@Luc-Laurent Salvador

Je comprends que lorsque tu prétends prouver la réalité de Dieu avec la « preuve cosmologique », tu es réaliste, car ton Dieu serait réel indépendamment des humains, et non construit par les théistes. Où alors il y aurait du constructivisme dans le fait que Dieu serait aussi construit dans la causalité circulaire ?

Tu peux toujours invoquer mon conformisme quant à l’athéisme, mais je n’étais simplement pas logiquement d’accord avec ton raisonnement en huit assertions. Je ne crois pas que ce soit assimilable aux attentats du 11 Septembre, avec des milliers d’éléments, d’analyses et témoignages contradictoires.

J’ai conscience de la difficulté de communiquer par exemple avec des anticomplotistes, surtout parce qu’il y une énorme quantité de données cumulée par nous qu’ils n’ont pas. Le formatage que j’ai vu chez des médecins fait que certains peuvent contester la version officielle du 11 Septembre mais ne pourront pas contester celle de la causalité virale de sidas.

Je peux voir aussi avoir une autre difficulté de communiquer avec des ultra-complotistes qui propagent n’importe quelle publication erronée, biaisée, non sourcée, ou non étayée, ou sans élément de preuve.

D’autre part, tu me fais une fausse attribution car je suis certain « qu’ il y a une réalité au-delà du monde phénoménal », comme je l’avais déjà écrit (choses en soi, noumènes).

Par ailleurs, tous les phénomènes paranormaux (dont ce que j’ai vécu comme transcommunication instrumentale) font que la science, avec son paradigme dominant scientiste matérialiste étroit, éliminant des témoignages comme elle l’avait déjà fait (par exemple à propos des météorites, des neiges équatoriales ou des vagues scélérates), est insatisfaisante pour moi, et est faite par les dominants pour continuer de dominer. Donc je suis ouvert à autre chose.

En tout cas, tu confirmes que ton théisme est bien antérieur à la « preuve cosmologique », et que donc que tu es dans ce paradigme actuellement non dominant socialement, cette habitude, depuis longtemps. La « preuve cosmologique » apparaît dans ce paradigme comme ce que Kuhn nommait la science normale après une révolution scientifique : une sorte de confirmation, de confortation, un peu comme la création de nouveaux épicycles afin de rester dans le paradigme géocentriste. Mais peut-être pourrais-tu me guider vers des textes plus convaincants. Peut-être réuniras-tu toi-même tes conceptions dans un ouvrage global.

Tu écris que je crois en ma « volonté », mon « agence » : il s’agit que j’ai des désirs (causés par imitations, par besoins ou autres) qui deviennent, par confrontation des représentations, des souvenirs, etc., des intentions causant des actions. Quel est le rapport avec « Dieu » et quelle serait « l’incohérence » ?

En quoi l’apparition sur une planète de « la conscience, le soi, l’agence, la volonté, etc. » devrait faire « admet[tre] rétroactivement la réalité du divin qui a émergé AVANT les premières » ?

Je ne comprends certainement pas bien ton dernier paragraphe sur la causalité circulaire, mais je crois comprendre que puisqu’il y a la matière et l’esprit dans l’évolution de la vie, et que l’esprit, la conscience causent des réalités physiques (causalité du « haut » vers le « bas »), l’esprit devrait déjà exister partout et toujours là où il n’y aurait pas encore l’évolution de la vie. Je ne vois pas là d’élément nécessaire.

Il semble aussi que tu conclurais que les meilleurs temps sont ceux du Moyen-Âge avant la Renaissance, lorsque la théologie chrétienne dominait, et avant que la ploutocratie advienne.

@Luc-Laurent Salvador

Je demande quelles seraient « les contraintes […] du Ciel » et au lieu d’y répondre, tu me demandes comme un cheveu sur la soupe si je serais blessé dans mon orgueil, j’ignore pourquoi. Projection ? Moi, j’ai trouvé cette discussion passionnante et rare, même si un peu décevante quand au fait que tu ne proposes par de nouvel argument théiste.

Lorsque tu reproches à notre époque moderne son « hyperconductivité mimétique », c’est ce que Girard reprochait comme augmentation des médiations internes dans l’évolution du roman dans la modernité, du chevalier idéal dans Don Quichotte vers Le Double de Dostoïevski. Bref, ce que je vois dans « la transcendance religieuse », ce sont les modèles pour éviter les « flash mob accusatrices et violentes » : c’est utile socialement, c’est pratique, c’est pragmatique, mais cela ne suffit pas à en faire une réalité indépendante de notre « construction sociale ».

Bref, je me demande si cette motivation sociale ne fait pas conclure de façon constructiviste comme Voltaire : « Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer. ».

Amusant anagramme : si on intervertit des lettres, qu’on retourne le « n », « Déni » donne « Dieu ».

Je ne vois dans cet article que le besoin ou le confort psychique ou social de cette transcendance, proche de ce que René Girard distinguait dans Mensonge romantique et vérité romanesque, entre les délétères médiateurs internes ou immanents (les modèles proches avec lesquels on entre en rivalité, en conflit, provoquant envie, jalousie, haine, violence), et les médiateurs externes et transcendants (dont l’imitation ne cause pas de telles rivalités), ce que René Girard annonçait en citant en exergue Max Scheller : « L’homme possède ou un Dieu ou une idole. ».

Bref, je ne vois là rien de plus de convaincant que lors de notre discussion sur la réalité de Dieu (https://koz.ronkoze.info/t/de-lexistence-de-dieu/1775/117), où, amenant les arguments éculés de la soi-disant preuve cosmologique (dont on peut aussi trouver des réfutations proches des miennes là : http://atheisme.free.fr/Repondre/Preuve_cosmologique.htm), tu concluais (dans la publication du 27 décembre 2021 à 18h48) sur un argument ad hominem (la motivation orgueilleuse que tu supputes pour être athée, dans laquelle je ne me reconnais pas) :

« Concernant ce dernier, telles que je les vois, les choses sont simples et claires : c’est la pulsion d’emprise (dominante chez l’Homme sur toute autre, y compris la sexuelle) qui pousse à vouloir passer outre toutes les contraintes, en particulier celles du Ciel.
L’athéisme est une rationalisation de cette pulsion. ».

Quelles seraient donc ces contraintes ?

@Luc-Laurent Salvador
« Le Dieu évoqué par qui ? »
Par toi, deux fois dans ton article, plus une fois les « dieux ».