Selon la Bible, l’ Éternel a donné le Pays de Canaan aux Hébreux, puis l’a restitué aux ’Arabes’. Ceci bien des siècles avant Jésus-Christ
Ce titre résume l'Article, et correspond aussi à ce que « L'Éternel dit à Moïse : Voici, tu vas être couché avec tes pères. Et ce peuple se lèvera, et se prostituera après les dieux étrangers du pays au milieu duquel il entre. Il m'abandonnera, et il violera mon alliance, que j'ai traitée avec lui. En ce jour-là, ma colère s'enflammera contre lui. Je les abandonnerai, et je leur cacherai ma face. Il sera dévoré (...). » Deut. 31 : 16-17
Note : le terme 'Arabe' a dans l'Article un sens assez moderne de populations du Moyen-Orient de diverses origines/ religions.
Carte du Monde du temps de Jésus
(Crédit : https://www.letemps.ch/societe/maitres-monde-temps-jesus)
On nous l'a dit et répété : critiquer le Sionisme Chrétien, c'est mal !
Pourtant, les Églises d'Orient sont les premières à dire que le Sionisme Chrétien est une idéologie perverse ! … Et elles ne sont pas les seules à le critiquer.
Les exégèses les plus savantes mènent donc bien à des conclusions qui, souvent, s'excluent mutuellement. Se croire savant ne suffit plus... Mais c'est aussi une occasion pour l'ignorant d'essayer de se faire sa propre idée. C'est pourquoi je suis allé simplement lire ce que dit la Bible. C'est la substance principale de cet Article.
Il est une pensée de Albert Einstein qui décrit assez bien l'environnement spirituel dans lequel je me trouve en ce moment. Il y mentionne quatre points essentiels, sur lesquels j''adhère grandement pour trois d'entre eux : « Pour moi, la religion juive est, comme toutes les autres religions, l'incarnation d'une superstition primitive » (…) Le mot Dieu n'est pour moi rien d'autre que l'expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n'y changera rien (pour moi). » (1)
Voici le Plan de l'Article :
> Préambule
> L'incompatibilité du Sionisme chrétien et du message biblique
> L' évangélisme sioniste fondamentaliste
> Canaan a été donné aux Israélites puis restitué aux 'Arabes'
PRÉAMBULE
Cet Article se concentre donc sur ce que nous dit la Bible, en laissant de côté les ''sujets connexes'' que j'ai traité abondamment dans nombre d' autres Articles dont certains sont rappelés en Annexe.
Avec les siècles, les différents courants/branches des religions abrahamiques sont devenus de plus en plus nombreux car les interprétations des textes fondamentaux sont devenues de plus en plus plus variées et irréconciliables. Avec un peu de chance, chacun détiendra une parcelle du véritable message des textes, s'il en est un.
Mon sentiment est que Dieu nous a dotés d'un minimum de bon sens, et que les Textes Saints sont destinés à être consultés par les gens du peuple et non par les seuls 'savants'. Et je considère que Dieu est cohérent et ne change pas d'avis au fil du temps, des prophètes ou des exégètes. Les textes sacrés peuvent donc contenir des passages qui semblent en contraste, probablement du fait d'interprétations ou de traductions ou retouches intervenues au fil des siècles. Certaines interprétations alambiquées de certains mouvements Chrétiens enrichissent la confusion et dégradent la réputation du message biblique.
INCOMPATIBILITÉ SIONISME CHRÉTIEN et MESSAGE BIBLIQUE
>> Les Églises d'Orient et du Christianisme Oriental ont publié en 2006 la « Déclaration de Jérusalem », document œcuménique signé par Mgr Michel Sabbah, patriarche latin de Jérusalem, Mgr Swerios Malki Mourad, patriarche de l’Église syriaque orthodoxe, Mgr Riah Abu El-Assal, évêque anglican de Jérusalem, et Mgr Munib Younan, évêque luthérien de Jordanie et de Terre sainte. (3)
« Nous rejetons catégoriquement les doctrines chrétiennes sionistes comme des enseignements faux qui corrompent le message biblique de paix, de justice et de réconciliation. »
>> Le patriarche latin de Jérusalem Michel Sabbah/ Chrétiens de Méditerranée précise (2010) que le Sionisme Chrétien est une idéologie perverse. (4)
>> La Conférence des évêques de l’Église Luthérienne prend position (2020) : « Il y a des divergences sur la façon d’interpréter les promesses d’une terre dans la Bible. (…) la Conférence des Évêques de l’Église de Norvège considère le sionisme chrétien comme théologiquement inacceptable et incompatible avec les droits humains. » (5)
Le FONDAMENTALISME de L' ÉVANGÉLISME SIONISTE
L' ouvrage « Les dieux criminels » du théologien Antoine Fleyfel (2a) étudie trois fondamentalismes : l’évangélisme sioniste, le sionisme religieux et le salafisme djihadiste. Il décrit l'évangélisme sioniste comme un courant religieux qui a infiltré la théologie, l'herméneutique biblique et la politique.
Ce courant exclut toute autre réalité que la sienne et lui montre une hostilité radicale. Cette radicalité lui fait même prévaloir des positions tranchées qui violent certaines valeurs chrétiennes ; valeurs qu'il enseigne cependant (de manière sélective).
Ce courant voit dans la création de l’État d’Israël une réalisation des prophéties bibliques préparant le retour du Christ en gloire (Christ Pantocrator) qui viendra juger les vivants et les morts. Croyant la fin du monde imminente, les évangéliques l’attendent avec impatience. Mais pour ce faire, encore faut-il que le « peuple élu » retourne à la « Terre promise », où il est censé embrasser la foi chrétienne. « Si la politique instrumentalise la religion, cette dernière le lui rend bien » (A. Fleyfel)
Voir aussi l' Article « L'évangélisme sioniste » par Tigrane Yegavian (2b)
Le Pays de CANAAN a été DONNÉ AUX ISRAÉLITES, puis RESTITUÉ AUX 'ARABES'
VERS L'AN 2000 avant JC (?)
>> Avec l' Alliance perpétuelle vient la Possession perpétuelle.
« En ce jour-là, l'Éternel fit alliance avec Abram, et dit : Je donne ce pays à ta postérité, depuis le fleuve d'Égypte jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate, le pays des Kéniens, des Keniziens, des Kadmoniens, des Héthiens, des Phéréziens, des Rephaïm, des Amoréens, des Cananéens, des Guirgasiens et des Jébusiens. » (Genèse 15 : 18-21)
L' Éternel précise les termes de l'Alliance : « J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations : ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. Je te donnerai, et à tes descendants après toi, le pays que tu habites comme étranger, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle, et je serai leur Dieu. Dieu dit à Abraham : Toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants après toi, selon leurs générations. » (Genèse 17 : 7-9)
L' Éternel explicite donc clairement que la Possession du pays est liée indissociablement à la permanence de l'Alliance.
Moise associe le Livre de la Loi à l'Alliance :« Prenez ce livre de la loi, et mettez-le à côté de l'arche de l'alliance de l'Éternel, votre Dieu, et il sera là comme témoin contre toi. » Deut. 31:26
>> Que signifie ''Prendre Possession'' :
C'est détenir un bien, en disposer en maître, en tirer profit et jouissance. En pratique, c'est se comporter comme si on en était propriétaire. La ''propriété'' de la terre par les peuples est une simple ''possession'' car Dieu seul en est propriétaire. C'est bien la raison pour laquelle l' Éternel précise bien que les terres ne peuvent pas être vendues à perpétuité...
>> L' Éternel est bien le seul véritable propriétaire le la Terre.
Lévitique 25:23 « Les terres ne se vendront point à perpétuité ; car le pays est à moi, car vous êtes chez moi comme étrangers et comme habitants.
Exode 19 : 5 « (…) car toute la terre est à moi »
Il est donc clair que le pays est à Lui, l’ Éternel ! Comme toute la Terre, d’ailleurs. Et à personne d’autre. Il les donna en possession comme élément attaché à l'Alliance.
Psaumes 68:17 « L’Éternel n’en fera pas moins sa demeure à perpétuité. »
Il est donc clair que l’on pense que l’Éternel en fera sa demeure à perpétuité. Ce serait bien son droit, puisqu’ Il fait bien ce qu’ Il veut sur toute la Terre !
VERS L'AN 1500 avant JC
>> L’Éternel savait que le Peuple trahirait l'Alliance.
Il disait « c'est une race perverse, Ce sont des enfants infidèles. » (Deut. 32:20).
Aussi, parlant à Moïse, l’Éternel donna ses instructions :« Maintenant, écrivez ce cantique. Enseigne-le aux enfants d'Israël, mets-le dans leur bouche, et que ce cantique me serve de témoin contre les enfants d'Israël. Car je mènerai ce peuple dans le pays que j'ai juré à ses pères de lui donner, pays où coulent le lait et le miel ; il mangera, se rassasiera, s'engraissera ; puis il se tournera vers d'autres dieux et les servira, il me méprisera et violera mon alliance ; quand alors il sera atteint par une multitude de maux et d'afflictions, ce cantique, qui ne sera point oublié et que la postérité aura dans la bouche, déposera comme témoin contre ce peuple. Je connais, en effet, ses dispositions, qui déjà se manifestent aujourd'hui, avant même que je l'aie fait entrer dans le pays que j'ai juré de lui donner. En ce jour-là, Moïse écrivit ce cantique, et il l'enseigna aux enfants d'Israël. » Deut. 31 : 19-22
>> Après la Sortie d'Égypte, les Hébreux prennent donc possession du Pays de Canaan :
A peine sortis du pays d’Égypte, l’Éternel dit à Moïse : « Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi » (Exode 19 : 4-5)
Deutéronome 1 : 1-8 « Voici les paroles que Moïse adressa à tout Israël (…) Moïse parla aux enfants d'Israël selon tout ce que l'Éternel lui avait ordonné de leur dire. (...) Vous avez assez demeuré dans cette montagne. Tournez-vous, et partez ; allez à la montagne des Amoréens et dans tout le voisinage, dans la plaine, sur la montagne, dans la vallée, dans le midi, sur la côte de la mer, au pays des Cananéens et au Liban, jusqu'au grand fleuve, au fleuve d'Euphrate. Voyez, j'ai mis le pays devant vous ; allez, et prenez possession du pays que l'Éternel a juré à vos pères, Abraham, Isaac et Jacob, de donner à eux et à leur postérité après eux. (...). »
>> Rappelons aussi les paroles de l' Éternel parlant à Moïse :
Nombres 33 : 50-56 « L'Éternel parla à Moïse (…) Il dit (…) lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays (...) Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez ; car je vous ai donné le pays, pour qu'il soit votre propriété. Vous partagerez le pays par le sort, selon vos familles. (…) »
QUELQUES SIÈCLES PLUS TARD :
>> En Pays de Canaan, les Hébreux ont rompu l'Alliance avec Dieu Comment ? :
Les Hébreux se sont mêlés avec les nations étrangères et sont vite devenus très cosmopolites : « (…) Par ton origine et ta naissance tu es du pays de Canaan ; ton père était un Amoréen, et ta mère une Héthienne. » (Ezéchiel 16:3) Ceci advint « (...) en nous alliant à des femmes étrangères qui appartiennent aux peuples du pays. (...). » (Esdras 10:2)
« Car ils ont pris de leurs filles pour eux et pour leurs fils, et ont mêlé la race sainte avec les peuples de ces pays ; et les chefs et les magistrats ont été les premiers à commettre ce péché. » (Esdras 9:2) « Faisons maintenant une alliance avec notre Dieu pour le renvoi de toutes ces femmes et de leurs enfants, selon l'avis de mon seigneur et de ceux qui tremblent devant les commandements de notre Dieu. Et que l'on agisse d'après la loi. » (Esdras 10:3)
Les Hébreux étaient devenus polythéistes : « Car tu as autant de dieux que de villes, ô Juda ! Et autant Jérusalem a de rues, Autant vous avez dressé d'autels aux idoles, D'autels pour offrir de l'encens à Baal... » (Jérémie 11:13)
Le Culte de l’Éternel avait été délaissé : « Puis Josaphat dit au roi d'Israël : Consulte maintenant, je te prie, la parole de l'Éternel. Le roi d'Israël assembla les prophètes, au nombre de quatre cents, (...) Mais Josaphat dit : N'y a-t-il plus ici aucun prophète de l'Éternel, par qui nous puissions le consulter ? Le roi d'Israël répondit à Josaphat : Il y a encore un homme par qui l'on pourrait consulter l'Éternel ; (…) c'est Michée, (…). » (1 Chroniques 18 : 4-7)
Les Hébreux étaient revenus à la pratique de l'archaïque tradition des sacrifices d'enfants ''passés par le feu'' : « A cause de tout le mal que les enfants d'Israël et les enfants de Juda Ont fait pour m'irriter, Eux, leurs rois, leurs chefs, leurs sacrificateurs et leurs prophètes, Les hommes de Juda et les habitants de Jérusalem. (…) Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles : Ce que je ne leur avais point ordonné ; Et il ne m'était point venu à la pensée Qu'ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda. » (Jérémie 32 : 32 & 35)
Malgré les avertissements répétés de Dieu, les Hébreux ne changèrent pas leurs pratiques. Aussi :
>> Dieu fit massacrer et/ou déporter les Hébreux. Puis Il envoya des populations d'autres nations pour repeupler le Pays de Canaan.
Rappelons bien que ce ne sont pas les dieux des autres Nations qui ont massacré et vaincu les Hébreux dans le Pays de Canaan, mais c'est bien Jahvé lui-même qui l'a fait faire à ces Nations, pour punir les Hébreux de ne pas avoir suivi Ses commandements et prescriptions.
Après avoir fait massacrer les Hébreux par les Assyriens et les Babyloniens, l’Éternel a fait déporter les quelques survivants, puis a aussi fait envoyer des populations de remplacement en provenance de contrées et de nations qui étaient sous domination des Assyriens et des Babyloniens :
Conquête par les Assyriens :
Esaie 36:1 La quatorzième année du roi Ézéchias, Sanchérib, roi d'assyrie, monta contre toutes les villes fortes de Juda et s'en empara.
2Rois 15:29 « Du temps de Pékach, roi d'Israël, Tiglath Piléser, roi d'assyrie, vint et prit Ijjon, Abel Beth Maaca, Janoach, Kédesch, Hatsor, Galaad et la Galilée, tout le pays de Nephthali, et il emmena captifs les habitants en assyrie. »
2Rois 17:23 « jusqu'à ce que l'Éternel eût chassé Israël loin de sa face, comme il l'avait annoncé par tous ses serviteurs les prophètes. Et Israël a été emmené captif loin de son pays en assyrie, où il est resté jusqu'à ce jour. »
2Rois 17:24 « Le roi d'assyrie fit venir des gens de Babylone, de Cutha, d'Avva, de Hamath et de Sepharvaïm, et les établit dans les villes de Samarie à la place des enfants d'Israël. Ils prirent possession de Samarie, et ils habitèrent dans ses villes. »
Note : les Archives Assyriennes mentionnent le nom des tribus Arabes de remplacement : « Les Tamoudes, Ibadides, Marsimans, Khayapa, Arabes lointains du désert »
Conquête par les Babyloniens :
Jérémie 21:7 « Après cela, dit l'Éternel, je livrerai Sédécias, roi de Juda, ses serviteurs, le peuple, et ceux qui dans cette ville échapperont à la peste, à l'épée et à la famine, je les livrerai entre les mains de nebucadnetsar, roi de Babylone, entre les mains de leurs ennemis, entre les mains de ceux qui en veulent à leur vie ; et nebucadnetsar les frappera du tranchant de l'épée, il ne les épargnera pas, il n'aura point de pitié, point de compassion. »
Esdras 5:12 « Mais après que nos pères eurent irrité le Dieu des cieux, il les livra entre les mains de nebucadnetsar, roi de Babylone, le Chaldéen, qui détruisit cette maison et emmena le peuple captif à Babylone. »
2 Chr 36 : 14-20 « Tous les chefs des sacrificateurs et le peuple multiplièrent aussi les transgressions, selon toutes les abominations des nations ; et ils profanèrent la maison de l'Éternel, qu'il avait sanctifiée à Jérusalem. L'Éternel, le Dieu de leurs pères, donna de bonne heure à ses envoyés la mission de les avertir, car il voulait épargner son peuple et sa propre demeure. Mais ils se moquèrent des envoyés de Dieu, ils méprisèrent ses paroles, et ils se raillèrent de ses prophètes, jusqu'à ce que la colère de l'Éternel contre son peuple devînt sans remède. Alors l'Éternel fit monter contre eux le roi des Chaldéens, et tua par l'épée leurs jeunes gens dans la maison de leur sanctuaire ; il n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme aux cheveux blancs, il livra tout entre ses mains. (…) nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée ; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils (…). »
>> Pourquoi l' Éternel a-t-il réagi si 'fermement' ? Car il s'agissait de l'abandon pur et simple de l' Alliance par les Hébreux. Et la sanction avait été annoncée !
Rappelons les termes de cette Alliance : Nombres 33 : 50-56 « L'Éternel parla à Moïse (…) Il dit (…) lorsque vous aurez passé le Jourdain et que vous serez entrés dans le pays de Canaan, vous chasserez devant vous tous les habitants du pays (...) Vous prendrez possession du pays, et vous vous y établirez ; car je vous ai donné le pays, pour qu'il soit votre propriété. Vous partagerez le pays par le sort, selon vos familles. (…) Mais si vous ne chassez pas devant vous les habitants du pays, ceux d'entre eux que vous laisserez seront comme des épines dans vos yeux et des aiguillons dans vos côtés, ils seront vos ennemis dans le pays où vous allez vous établir. Et il arrivera que je vous traiterai comme j'avais résolu de les traiter. »
Puis l' Éternel prit la peine de faire encore ''un rappel'' en envoyant les Romains prendre possession de la Palestine, et en leur faisant expulser les Juifs de Jérusalem...
EN CONCLUSION :
Après avoir fait massacrer le Peuple, du Nord au Sud du Pays de Canaan, et avoir déporté bonne part des survivants, l’Éternel a fait venir des 'Arabes' des contrées proches et lointaines, pour repeupler le pays.
L'Alliance se trouva alors de facto dissoute, comme anticipé par l' Éternel qui promettait : « je les abandonnerai ». (Deut. 31:17)
Le texte pourtant limpide de la Bible a été martyrisé par les élucubrations abracadabrantesques du sionisme chrétien dont l'exégèse masque et corrompt le sens des versets de la Bible... tout en contredisant le message biblique de paix, de justice et de réconciliation.
Les Églises d'Orient ont appelé « toutes les Églises qui restent silencieuses, à rompre leur silence et parler de réconciliation avec justice en Terre sainte. »
Les réponses de ces Églises n'ont guère été relayées. Demandons à nos prêtres et pasteurs ce qu'ils ou elles en pensent !
JPCiron
Peut-être l'idée d'une alliance ''sélective'' se mua-t-elle progressivement en un amour bienveillant pour tous les êtres vivants de l'Univers, dans une Terre Promise ''globale'' qui soit un havre pour tous ces êtres vivants ? Mais c'est une autre histoire.
:: :: :: :: :: :: :: NOTES :: :: :: :: :: :: :: ::
…. (1) – Lettre de Albert Einstein (de 1954) au philosophe Eric Gutkind - Article « La ''Lettre sur Dieu'' d'Einstein vendue 2,89 millions de dollars » - Le Monde du 05 décembre 2018
….. (2a) – Ouvrage « Les dieux criminels » par Antoine Fleyfel – ed. Cerf – 2017
….. (2b) – Article « L'évangélisme sioniste » par Tigrane Yegavian
antoinefleyfel.com/2017/11/01/tigrane-yegavian-levangelisme-sioniste-la-nef-n-297-11-2017/
….. (3) – Document œcuménique : « Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien » - 2006
https://www.voltairenet.org/article143427.html
Quelques extraits :
Le programme chrétien sioniste fournit une vue mondiale où l’Évangile est identifié avec l’idéologie de l’empire, du colonialisme et du militarisme.
Nous rejetons catégoriquement les doctrines chrétiennes sionistes comme des enseignements faux qui corrompent le message biblique de paix, de justice et de réconciliation. De plus, nous rejetons l’alliance contemporaine des dirigeants chrétiens sionistes et d’organisations qui ont des éléments dans le gouvernements d’Israël et des États-Unis (…).
Nous appelons tous les chrétiens de toutes les Églises sur chaque continent à prier pour les peuples palestinien et israélien, (…).
Nous affirmons que les Palestiniens sont un seul peuple, à la fois musulman et chrétien.
Nous appelons tous les personnes à rejeter les vues étroites du sionisme chrétien et d’autres idéologies qui privilégient un peuple aux dépends des autres.
Nous mettons en garde dans l’urgence sur le fait que le sionisme chrétien et ses alliances justifient la colonisation, l’apartheid et la construction d’un empire.
….. (4) – Intervention du Patriarche latin de Jérusalem / Chrétiens de la Méditerrannée - 2010
www.chretiensdelamediterranee.com/declaration-de-jerusalem-sur-le-sionisme-chretien/
….. (5) - Déclaration de la Conférence des évêques de l’Église [luthérienne] de Norvège le 16 octobre 2020 :
https://nimes-eglise-protestante-unie.fr/ecouter-lappel-des-eglises-locales-du-moyen-orient/
:: :: :: : ANNEXE :: :: :: : Articles connexes :
> Israël = Apartheid + Persécution, selon les ONGs B'Tselem (Israël) et Human Rights Watch (USA)
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/selon-les-ongs-b-tselem-israel-et-232782
> Le mythe du Peuple élu
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
> Où va Sapiens ? Visions et rêves planétaires
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/ou-va-sapiens-visions-reves-231490
> Médias Grand Public et Politiciens : même combat d'information/ désinformation sur le conflit israélo-palestinien ?
https://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/medias-grand-public-et-politiciens-230211
> La Femme : Victime du Patriarcat de la Bible ?
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-femme-victime-du-patriarcat-de-228795
> Le Sionisme ? … une histoire d' Enfer !!
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-sionisme-une-histoire-d-enfer-227731
> La Bible masque les traits ''Arabes'' de YHWH et de Son Peuple. Ces traits sont pourtants révélés par les Origines, la Tradition, et le Sang.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/la-bible-masque-les-traits-arabes-227344
> L' Énigme des Hébreux : D'où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ?
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
> L' Enigme des Hébreux (Ancienneté, Habirous, Shasous)
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-sont-ils-un-225148
> L' Arbre de Vie : son extra-ordinaire épopée Syncrétique de Sumer à Canaan et à la Ménorah
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
> Le Peuple de Dieu
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-peuple-de-dieu-223483
> Le Sionisme : Bon pour Israël, Mauvais pour les Juifs ?!
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-sionisme-bon-pour-israel-219643
> L'Au-delà et la Cosmologie de Nos Anciens ; la Morale, la Résurrection, et la Vie Éternelle
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
> Aucune sympathie des Chrétiens Évangéliques Américains, pourtant premiers soutiens politiques du Mouvement de Libération National Juif
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/aucune-sympathie-des-chretiens-209744
> Le VIOL de nos actuels Principes et Valeurs a accompagné le long processus Sioniste, sans qu'il convienne de critiquer ce dernier.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-viol-de-nos-actuels-principes-214231
> Vaincre l'Antisémitisme par le Sionisme, c'est la Vision de Theodor HERZL
https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vaincre-l-antisemitisme-par-le-213131
> Le Sionisme : la déclassification progressive des archives change le regard des historiens sur les Processus associés à sa mise en oeuvre
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989
> Israël : la Loi État-nation
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/israel-la-loi-etat-nation-207167
> Israël en danger ?!
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/israel-en-danger-206669
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161 réactions à cet article
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Un peuple d’anciens esclaves délirants, rien ne leur donne raison, ni l’archéologie, ni la génétique, ni l’Histoire...
Quand va-t-on en tenir compte et repartir sur des fondamentaux réalistes et sortir de ce terrorisme victimaire qui cache d’inqualifiables bourreaux qui font de nous les complices de leurs saloperies ?
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@Clocel
Bonjour,
Comme le dit très justement Yuval N. Harari, « ce ne sont pas des mensonges ; c’est de l’imagination » Le cerveau humain est faible : on lui raconte une histoire, et il se l’imagine réelle. Et le danger est là : quand l’impossible devient possible, TOUT est possible est justifiable, même les trucs les plus fous.L’ennui, grave, c’est que le religieux fondamentaliste prend pied dans l’analyse de la Bible, y introduit des hypothèses farfelues, qui sont gobées par le bon peuple >> qui vote pour des parlementaires >> qui mettent en oeuvre ces délires dans le monde réel, via le politique. Quand cela se passe dans un Occident ’’démocratique’’, on a greffé le fondamentalisme sur la démocratie !
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@Clocel
Ce qui s’est passé, depuis plus d’un siècle, c’est l’infiltration du Sionisme Chrétien dans le monde politique de nos dites Démocraties occidentales. Jusqu’à en devenir maître en pratique sur les aspects politiques qui lui sont utiles..
Ce Sionisme-là est un fondamentalisme : un « jihad chrétien » qui se trouve être par bien des aspects contraire aux Principes ou Valeurs auxquels les nations occidentales prétendent adhérer. Il est aussi, par sa finalité, clairement antisémite. Mais il sert les objectifs du Sionisme Juif de Theodor Herzl dont la finalité alors déclarée était de combattre l’antisémitisme … par le Sionisme.
Ce mouvement religieux intégriste a cependant obtenu l’aval des politiques en Occident : par accords ’’diplomatiques’’, par ’’neutralité’’ bienveillante, par laisser-faire, par désinformation, par contorsions mentales, et même par prostitution intellectuelle.
Ce qui ne remet nullement en cause le droit à l’existence de l’État d’Israël. Ni de celui de l’État Palestinien. Tous deux devant être, comme convenu, démocratiques, viables, ouverts sur leurs voisins.
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La quasi totalité de cet article est constituée de citations de la Bible, que vous avez décidément du mal à digérer. On nous annonce une réflexion sur les « sionistes chrétiens », qui ne sont cités nulle part, à peine mentionnés. Enfin, vous concluez sur une « dissolution de l’Alliance », ce qui est en contradiction patente avec tout le texte biblique : « Il se rappelle pour toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations » (Ps 108, 5), « Si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car Il ne peut se renier lui-même » (1 P 4, 19) (voir ici et ici). Confusion complète qui disqualifie complètement, si besoin était, tout votre propos. Bref, le texte biblique rend fou ceux qu’il obsède et qui le rejettent, comme l’autre auteur obnubilé par la circoncision, c’est vraiment « la pierre d’achoppement » contre laquelle toutes les morales temporelles viennent se briser l’une après l’autre.
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@Laconique
Bonjour,
Merci pour votre intervention, toujours précise.< en contradiction patente >
Oui, je suis d’accord : il y a des textes contradictoires dans la Bible. Il y a ceux que je mentionne, et ceux que vous citez. Et il y en a encore d’autres qui peuvent avoir encore d’autres sens.
Comme je le dis dans l’article, Dieu ne peut se contredire... a moins que certains versets aient été insérés ’’par erreur’’ ou « inventés » par quelque intervenant à un moment ou à un autre.
En tout cas, même les mille générations sont passées depuis longtemps...
< le texte biblique rend fou ceux qu’il obsède et qui le rejettent, >
Pour ma part, je ne le rejette pas : j’essaie de le comprendre.
Le nombre faramineux de courants/ branches/ églises/ sectes qui prospèrent et se multiplient semble bien indiquer que le Texte se peut comprendre de mille manières, que l’on soit obsédé ou non...
< les « sionistes chrétiens »>
On en a déjà abondamment parlé en diverses occasions. Par exemple :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/aucune-sympathie-des-chretiens-209744
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@Laconique
Pour un lecteur profane, certaines parties du Texte Sacré peuvent sembler « absurdes, contradictoires, inacceptables, indignes de Dieu ou de la Bible, » ce qui discréditerait totalement le Livre puisque l’Éternel ne saurait se tromper une seule fois. Les prêtres hébreux découvrirent une solution géniale expliquée par le savant Philon d’Alexandrie (résumée sur ce site, §“Attitude Toward Literal Meaning”) : ces passages en apparence absurdes furent volontairement dictés par l’Éternel dans le but « d’attirer l’attention du lecteur sur le fait qu’il ne faut pas tenir compte du sens littéral. »
Méthode recommandée par « Philo Judaeus »
Une grosse ânerie signale qu’il faut ignorer le sens littéral, donc essayer le sens allusif, puis l’exégèse si nécessaire, et le mystique si le résultat n’est pas satisfaisant. Si l’on n’obtient toujours rien de bon, c’est le signe que « seuls les initiés peuvent comprendre. » Cette technique géniale s’appelle le Midrash.
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@facta non verba
Heureux de voir que vous êtes toujours sur ce site. J’avais bien aimé notre échange du mois de janvier. Depuis vous avez écrit un autre article, en ciblant comme par hasard une des trois religions du Livre…
Le problème est toujours le même : lire la Bible avec nos lunettes du vingt-et-unième siècle, héritées des Lumières. Je relis Le Dictionnaire philosophique de Voltaire en ce moment, c’est vraiment annonciateur de l’« exégèse » (entre guillemets) contemporaine. Je remarque que les critiques sur la Bible ne viennent presque jamais de littéraires, mais d’anciens informaticiens, etc. C’est très caractéristique. Lecture littérale, scientiste, moralisante, etc. La simple notion de polysémie est complètement inconnue. Plus haut, JP Ciron prend l’expression « mille générations » au pied de la lettre, alors que bien évidemment certains chiffres renvoient à l’infini, comme les « dix mille êtres » chez les taoïstes (qui sont bien entendu plus de dix mille). Bref, symbolisme, polysémie, etc., mais qui renvoie à du réel malgré tout, là aussi ignoré parce que disparu ou invisible. Bref, la tâche de pédagogie en ce domaine est au-dessus de mes forces, j’ai eu mille échanges avec Gollum qui n’a pas varié d’un iota, que voulez-vous, quand la mentalité technicienne est gravée dans un esprit, c’est presque impossible de l’en chasser. Ou alors on tombe dans l’ésotérisme nébuleux sauce Mélusine, ce qui ne vaut pas mieux.
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@facta non verba
« seuls les initiés peuvent comprendre. »
Dans ce cas, le prêtre est l’intermédiaire obligé entre Dieu et l’homme.
Dans la vraie vie, le prêtre doit travailler main dans la main avec le politique.
Le bon peuple devenant un ingrédient du Système.
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@Laconique
Dans mon dernier article, je ne « ciblais » pas une des trois religions du Livre, mais j’expliquais que « la Bible, comme tous les autres textes religieux, devait être enseignée avec un minimum de sens critique. » Je mentionnais aussi certaines dérives dans l’enseignement du Coran.
Il n’y avait donc aucune critique des religions.
J’espère que vous ne critiquez pas ce monument de la halakha qu’est la Mishneh Torah, en particulier le passage que je citais...« les critiques sur la Bible ne viennent presque jamais de littéraires, mais d’anciens informaticiens, etc. »
Dans les anciens articles que j’avais écrits sur ce site, je m’appuyais sur des avis de biblistes, pas de scientifiques. Et je ne vois pas en quoi ces derniers seraient incapables de comprendre les « subtilités » de lecture de ces textes sacrés, dont ils se plaisent à souligner la profonde débilité.Au fait, puisqu’il faut ignorer le sens littéral, préférez-vous l’allusif ? l’exégèse ? le mystique ? Ou bien faites-vous partie des seuls initiés autorisés à comprendre.
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@Laconique
Bref, la tâche de pédagogie en ce domaine est au-dessus de mes forces, j’ai eu mille échanges avec Gollum qui n’a pas varié d’un iota
Bon, puisque je suis cité je me dois de remettre les points sur les i.
Je ne suis pas contre ile symbolisme, bien au contraire, étant lecteur assidu de Jung comme de Eliade et Guénon, ou bien d’autres… Non ?
Alors votre tentative de me faire passer pour un moderne rationalisant ne peut que faire plouf. Elle est malhonnête d’ailleurs car vous savez pertinemment ma mentalité. Mais vous faites comme si. Vous avez d’ailleurs toujours procédé ainsi.
Pour ce qui est des informaticiens ils connaissent les lectures à plusieurs niveaux.
Ben oui, un DVD en binaire c’est rien d’autre que des 0 et des 1 à la suite. Faites en une lecture littérale vous m’en donnerez des nouvelles.
Mettez le DVD dans le lecteur adéquat et vous aurez une histoire qui n’aura rien à voir avec les 0 et les 1.
Il est possible que la Bible soit une sorte de DVD. Mais les bigots qui se sont accaparé la Bible (c’est leur propriété au fond) croient avoir fait le tour du texte. Il est probable qu’ils se gourent. Et tout montre d’ailleurs qu’ils se gourent. Ben oui, le bigot c’est le lecteur de DVD mais c’est un mauvais lecteur.. Si le lecteur n’est pas au niveau de l’information réellement ad hoc, plouf !
Et ça les bigots, avec l’égalitarisme inhérent au christianisme de masse, ne veut même pas en entendre parler..
Quant à mémé et son ésotérisme foireux cela n’invalide en rien la pertinence d’un ésotérisme sain toujours possible. Mais pour cela faut bosser..
Sinon bonjour à tout le monde, je ne fais que passer et je ne vais pas tarder à me rendormir..
Et bravo et JP Ciron au passage..
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@Gollum
Bonjour Gollum,
< Il est possible que la Bible soit une sorte de DVD. Mais les bigots qui se sont accaparé la Bible (c’est leur propriété au fond) croient avoir fait le tour du texte. Il est probable qu’ils se gourent. Et tout montre d’ailleurs qu’ils se gourent. Ben oui, le bigot c’est le lecteur de DVD mais c’est un mauvais lecteur.. Si le lecteur n’est pas au niveau de l’information réellement ad hoc, plouf ! >
Il y a les littéraires (je ne coche pas la case), les informaticiens (non plus),... en fait, ma compréhension des textes me vient tout seul, un genre d’inspiration transcendantale sans doute... Je vais cocher la case ’’bigot’’, pour voir si j’ai gagné le Schmilblick !
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@facta non verba
« avis de bibliste (…), textes sacrés, dont ils se plaisent à souligner la profonde débilité »
Vous voyez, cette simple phrase montre toute votre partialité et disqualifie votre propos. Un bibliste qui trouve les textes bibliques absurdes n’est pas un bibliste, tout simplement. Le plus agnostique des biblistes leur accorde au moins un intérêt anthropologique, qu’ils ont eu incontestablement à un moment de l’histoire.
« Au fait, puisqu’il faut ignorer le sens littéral, préférez-vous l’allusif ? l’exégèse ? le mystique ? Ou bien faites-vous partie des seuls initiés autorisés à comprendre. »
Il faudrait tout reprendre depuis le début et je ne vais pas le faire ici. Le point de départ est au moins de considérer que ce sont des textes qui ont été produits dans des contextes différents, avec des finalités différentes, et de ne pas tout aplatir comme le fait malheureusement souvent JP Ciron. Chaque texte de la Bible est doté de plusieurs dimensions. Rappeler l’exode d’Egypte au moment de l’exil à Babylone a une fonction de consolation et de promesse qu’il faut prendre en compte. On ne peut pas le lire platement comme un récit historique. Il y a toujours cette triple dimension dans les récits bibliques : souvenir (du passé) – consolation (pour le présent) – promesse (pour l’avenir). C’est de l’herméneutique de base. Et cela vaut aussi pour le récit de la conquête de Canaan, qui traumatise tant de monde ici. Lire cela au premier degré sans considérer les autres dimensions c’est défigurer le texte. C’est la lecture que faisait Voltaire et que beaucoup font ici. C’est méconnaître les différents niveaux de lecture de l’Écriture, connus depuis deux mille ans, c’est avoir deux mille ans de retard. Et c’est la Bible elle-même qui enseigne à la lire ainsi : il est toujours question de souvenir (« Souviens-toi Israël »), de consolation et de promesse. Les trois dimensions sont inséparables. Dans le malheur, on se souvient du passé, et on espère pour l’avenir. Il ne faut jamais limiter le texte à sa signification événementielle. Lorsque le Christ lave les pieds des disciples, il leur dit ensuite : « Comprenez-vous ce que j’ai fait ? C’est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez... etc. » (Jn 13, 13). Mais lire le texte sans chercher à comprendre l’Esprit qui l’a dicté, c’est se condamner à des contre-sens patents, vraiment puérils. C’est une mentalité moderne, totalement étrangère aux auteurs des textes, et qui n’est pas apparue avant la Renaissance.
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@Gollum
Qui vois-je ?Cela fait plaisir de vous voir. Le Prince d’AgoraVox himself est de retour. J’ai réveillé l’œil de Sauron, malheur à moi.
Je sais que vous n’êtes pas obtus, enfermé dans une lecture littérale, ce n’est pas vous que je visais. Vous ce serait plutôt l’excès inverse : mettre du symbole partout, dans chaque chiffre, dans chaque animal. Et d’ailleurs vous ne livrez jamais toutes vos billes, vous êtes brillant à votre manière, mais ce n’est pas de vous qu’il s’agit. Écrivez un article et je m’étendrais sur votre cas. Là c’est de la position de JP Ciron qu’il s’agit.
Je salue quand même l’œil de Sauron, qui n’était jamais fermé à la discussion, et qui savait mettre beaucoup d’humour dans ses piques. Mais il vaut sans doute mieux pour l’œil de se refermer et de profiter pleinement de ce printemps.
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@Laconique
< différents niveaux de lecture ... lecture pas trop littérale ... ni trop symbolique ...>
La Bible devrait être être réservée à qui a appris à lire la Bible. Mais sans doute y a-t-il plusieurs manières de la lire. Sinon les différents courants & branches la liraient de la même manière, et n’auraient plus de raisons de faire routes séparées.
En tout cas, les fondamentalistes font des dégâts dans le monde réel, via le politique qu’ils contrôlent dans plusieurs pays occidentaux. Directement ou indirectement. C’est une sorte de Jihad !
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@Laconique
Le plaisir est partagé.
Prince d’Avox..
Comme vous y allez.. My God ! Bon là je sors mon joker..
Vous dites ne pas me viser j’en prends acte. Quand même.. Vous m’avez plusieurs fois traité de moderne j’ai rien inventé non ?..
Vous ce serait plutôt l’excès inverse : mettre du symbole partout, dans chaque chiffre, dans chaque animal.
Je confirme.
(et ce n’est pas du tout moderne)Écrivez un article
Trop tard. Avox est devenu un repaire de has been je vais pas perdre mon temps à galérer pour pas grand chose.. D’autant plus que je ne sais pas être concis..
En plus Avox est trop généraliste pour une mentalité comme la mienne.Sur la position de Ciron, je la soutiens, bien que n’étant pas de son bord idéologique..
Pour moi il n’y a pas forcément de contradiction insurmontable entre son point de vue et le mien..
Quant aux billes non livrées je vous renvoie à Matthieu, chapitre 7, verset 6.
Sinon je ne suis que Gollum, le sous-fifre, pas Sauron...
Et je vous quitte — à priori — et retourne profiter du printemps. Bonne continuation.
Mode mémé on :
Sauron — Ciron... Ce n’est surement pas un hasard.. les mêmes sonorités, une sacrée synchro là encore..
Mode mémé off.
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@Gollum
< Sauron — Ciron... Ce n’est surement pas un hasard.>
Flatteur !
(Mais il peut mordre à l(hameçon...)
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@Gollum
Merci pour votre soutien d’hier et d’aujourd’hui.
Il est vrai que le mix des participants sur AgoraVox a bigrement évolué. Aussi, sans doute suivrai-je moi aussi vos pas vers d’autres horizons.
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@JPCiron
Aussi, sans doute suivrai-je moi aussi vos pas vers d’autres horizons.
Oui Avox est mort. Le peu de vie que l’on y observe ce sont les soubresauts du cadavre..J’imagine facilement que vous trouverez mieux ailleurs. Vous nous donnerez l’adresse qu’on aille y faire un petit coucou..
Sauf si vous souhaitez que certains indésirables ne viennent encore vous casser les bonbons cela va de soi.
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@Gollum
Tant que les indésirables ne sont pas trop envahissants, je supporte. J’ai peu utilisé l’option blocage...
Dans un premier temps, je vais accompagner de plus près quelques personnes de ma famille. Je vais déjà y aller faire un tour d’une semaine ou deux, pour s’organiser.Pour choisir une autre voie qu’Avox, ce sera plus tard. Je n’ai pas du tout défriché la chose. Si vous avez des idées sur des options potentielles, je serais preneur...
Merci encore pour vos contributions et votre soutien.
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@Laconique
Bonjour,
Nb 23:19 « Dieu n’est point un homme pour mentir, Ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas ? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas ? »
Je dirais : il dépends...
< (Ps 108, 5) >
en fait : Ps 105.1-8 :
« Louez l’Éternel, (…) L’Éternel est notre Dieu ; Ses jugements s’exercent sur toute la terre. Il se rappelle à toujours son alliance, Ses promesses pour mille générations, »
Deut. 7:9-10 rectifie en complétant : « Sache donc que c’est l’Éternel, ton Dieu, qui est Dieu. Ce Dieu fidèle garde son alliance et sa miséricorde jusqu’à la millième génération envers ceux qui l’aiment et qui observent ses commandements. Mais il use directement de représailles envers ceux qui le haïssent, et il les fait périr ; il ne diffère point envers celui qui le hait, il use directement de représailles. »
Mais dans la Bible, on trouve me semble-t-il bien des affirmations, et aussi leur contraire :
….......................
D’un côté, c’est l’ Éternel qui punit les Hébreux par la main des nations ennemies :
2Rois 17:23 « jusqu’à ce que l’Éternel eût chassé Israël loin de sa face, comme il l’avait annoncé par tous ses serviteurs les prophètes. Et Israël a été emmené captif loin de son pays en assyrie, où il est resté jusqu’à ce jour. »
Et de l’autre, ce sont les dieux des ennemis Assyriens et Babyloniens qui ont massacré et dispersé les Hébreux (qui sont cornus, comme il se doit dans la tradition Mésopotamie > Canaan ) :
Za 1:18-19 « Je levai les yeux et je regardai, et voici, il y avait quatre cornes. Je dis à l’ange qui parlait avec moi : Qu’est-ce que ces cornes ? Et il me dit : Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. »
….......................
(à suivre)
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@Laconique
(suite)
D’un côté l’alliance est inviolable...
Nb 18:19 « C’est une alliance inviolable et à perpétuité devant l’Éternel, pour toi et pour ta postérité avec toi. »
… mais révocable si les Hébreux la violent :
2Ti 2:12 « si nous le renions, lui aussi nous reniera ; »
…..........................
2Ti 2:13 « si nous sommes infidèles, il demeure fidèle, car il ne peut se renier lui-même. »
Oui, on pourrait penser que Lui ne peut se renier et il resterait fidèle à l’Alliance avec le peuple Hébreu. Cependant, si ce peuple s’est retiré de l’alliance, cette dernière est vidée de tout contenu. Ceci sans faute aucune pour l’Éternel qui est resté fidèle à une alliance vidée de son contenu.
Et, pour les Hébreux, on ne peut être contraint de rester lié à une alliance dont on s’est délié !
….........................
J’avais noté que, sur le point des punitions collectives, je ne sais plus quel Prophète avait amené l’Éternel à changer d’avis. J’avais mentionné la référence dans un de mes Articles.
Il semble donc bien que l’Éternel peut changer d’avis...
Deut. 31 : 16-17 « L’Éternel dit à Moïse : Voici, tu vas être couché avec tes pères. Et ce peuple se lèvera, et se prostituera après les dieux étrangers du pays au milieu duquel il entre. Il m’abandonnera, et il violera mon alliance, que j’ai traitée avec lui. En ce jour-là, ma colère s’enflammera contre lui. Je les abandonnerai, et je leur cacherai ma face. Il sera dévoré, »
Jérémie 32:40 « Je traiterai avec eux une alliance éternelle, Je ne me détournerai plus d’eux, Je leur ferai du bien, Et je mettrai ma crainte dans leur coeur, Afin qu’ils ne s’éloignent pas de moi. »
En outre, on apprend que l’Éternel aurait pu (s’il l’avait souhaité) faire en sorte que les Hébreux ne s’éloignent pas de Lui.
…..........................
Et l’ Éternel assure : Ps 105.14 : « Mais il ne permit à personne de les opprimer, Et il châtia des rois à cause d’eux »
Mais la Bible nous dit aussi par ailleurs, via diverses sources que c’est bien l’Éternel qui a lui-même opprimé et fait massacrer et disperser les Hébreux par diverses nations ennemies (Assyriens, Babyloniens,...) :
Jérémie 21:7 « Après cela, dit l’Éternel, je livrerai Sédécias, roi de Juda, ses serviteurs, le peuple, et ceux qui dans cette ville échapperont à la peste, à l’épée et à la famine, je les livrerai entre les mains de nebucadnetsar, roi de Babylone, entre les mains de leurs ennemis, entre les mains de ceux qui en veulent à leur vie ; et nebucadnetsar les frappera du tranchant de l’épée, il ne les épargnera pas, il n’aura point de pitié, point de compassion. »
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@JPCiron
Merci pour votre réponse et pour tous ces éclairages,
J’apprécie vos qualités d’expression, le sérieux de vos articles, la rigueur avec laquelle vous scrutez les Écritures, votre courtoisie dans les échanges. Mais selon moi votre démarche est caractéristique des terribles malentendus qu’il peut y avoir dans le rapport aux Écritures. Et sans le vouloir, vous avez le même rapport aux Écritures - « je lis, je comprends, je transpose sans le moindre travail d’interprétation » - que les fondamentalistes de tous bords. C’est une terrible ironie que les « éclairés » et les fondamentalistes aient au fond le même rapport au texte.
Il faudrait des articles entiers pour vous répondre. Très très brièvement (d’autant que mes réponses précédentes n’ont pas semblé vous émouvoir aussi peu que ce soit) : le Dieu biblique n’est pas logique, impassible, ce n’est pas le Dieu des philosophes. C’est un Dieu avec lequel on peut dialoguer. Ce n’est pas la fatalité des Grecs. Effectivement on peut le faire changer d’avis, comme Abraham au moment de la destruction de Sodome et Gomorrhe, ou Moïse qui le détourne d’exterminer les Hébreux. Tous les psaumes sont un dialogue avec Dieu. Nous ressentons une telle insécurité existentielle, nous avons un tel besoin de cohérence, de logique, de nous assurer de l’avenir, que nous ne pouvons pas concevoir que Dieu ne soit pas cohérent. Mais la logique, tout comme la morale, sont des inventions humaines, pour nous rassurer, mais Dieu est au-dessus de cela, il est écoute, miséricorde (étymologiquement « cœur qui souffre »). Les menaces de Dieu ont une fonction précise : c’est d’amener à la conversion. Le petit livre de Jonas est une vraie leçon à cet égard : Dieu a décidé de détruire Ninive dans quarante jours, c’est comme ça, c’est décidé, mais toute la ville se convertit, et Dieu change d’avis, « Dieu se repentit », c’est écrit noir sur blanc. La menace est toujours un appel à la conversion, c’est sa seule fonction, c’est évident dans tout le Nouveau Testament.
Un dernier point : votre rapport littéral au texte montre que vous n’avez pas du tout saisi la démarche globale de l’Écriture. Même si les mots restent les mêmes, leur sens change avec le temps. Une phrase aussi simple que : « Je vais chercher le pain » n’a pas tout à fait le même sens en 1960 qu’en 2021. Les connotations sont différentes, le contexte est différent, les usages sont différents, d’un point de vue existentiel, vécu, ce n’est pas tout à fait la même chose. Alors vous imaginez à 2500 ans de distance ! Le langage ne traverse pas les siècles sans être altéré, il y a un travail à faire. La Loi n’est pas un bloc intangible, il y a tout un travail dialectique par rapport au texte, les prophètes critiquent la loi, tout le mouvement de la Révélation consiste à préserver le contenu substantiel de la Parole de Dieu en s’affranchissant de son expression littérale. Le Christ a passé sa vie à interpréter les Écritures, depuis sa fuite au Temple à l’âge de douze ans à sa leçon aux disciples d’Emmaüs après sa résurrection, interpréter les Écritures contre les pharisiens qui, comme vous, avaient le nez collé au texte. C’est toute la démarche globale de la Révélation, qui vous échappe. Ce qui n’est pas vécu est lettre morte.
Je suis à peu près sûr que tout ce que je viens d’ écrire aura à peu près le même effet sur vous que si j’avais pissé dans un violon. Je ne me fais guère d’illusion à ce sujet, les gens se croient toujours plus malins que Dieu, c’est quasiment incurable. Mais au moins j’ai fixé ces idées-là et je pourrai vous les ressortir au besoin...
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@Laconique
Bonjour,
Je prends la plume à présent que le violon est sec.
Merci pour cette intéressante analyse développée sur différents volets. Et aussi pour votre généreuse appréciation. Il m’arrive cependant de m ’énerver, parfois. Un coup de gueule, ça fait du bien.
J’ai bien changé depuis le catéchisme... et ma famille éparpillée de par le monde s’intègre dans une variété de Croyances. L’évocation de ces sujets est toujours un peu tendue, et n’a jamais créé (chez eux non plus) d’évolution significative... Il ne faut pas attendre de miracle. Mon sentiment est que nos pensées sont ce que notre vécu proche (personnel & familial) et lointain (culturel & histoire) fait ce que nous sommes. Nos pensées ne sont pas un choix : elles émergent de l’intérieur, et nous les exprimons comme nôtres. Boris Cyrulnik dit des choses similaires.
En Europe, bien des années après mon enfance en pays animiste, je suis tombé sur un roman d’Ahmadou Kourouma (En attendant le vote des bêtes sauvages) qui parle, comme si on y était, de ce monde étonnant, imprévisible, tortueux et magique que j’ai côtoyé enfant. Les mêmes expressions, affirmations et certitudes. Un monde où le surnaturel le plus surprenant surgit à l’improviste dans le réel. Je n’y avais pas adhéré, sans doute à cause de mon vernis chrétien d’alors. Cependant j’avais ce monde ’imaginaire’ incertain dans mon cœur, et je l’ai gardé. J’ai là appris à accepter l’incertitude.
Je pense pouvoir très bien vivre avec des croyants de différentes sortes. Et même en avoir épousé une qui me supporte toujours, après un demi-siècle... Aussi dois-je protester : je ne pense pas être ’coincé’ en mode fondamentaliste...Et je me trouve en parfait accord avec votre ’’dernier point’’. J’ajouterais qu’il faut aussi être attentif aux informations potentiellement manquantes... Au final, il en résulte néanmoins que les Textes ne seraient pas à mettre entre toutes les mains...
Vous noterez que suis quand même sorti quelques fois du discours ’littéral’ dans plusieurs Articles :
> « L’énigme des Hébreux ». qui replace du coup toute la structure de la Bible de l’AT dans une perspective que, par bribes, les chercheurs semblent faire lentement émerger... en prenant des gants de soie...
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
> « Le mythe du Peuple élu » est du même tonneau.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
Cependant, je suis bien content que vous ayez catalogué mon approche de ’fondamentaliste’. Car vous avez touché là un ressort essentiel ! Votre approche des textes me semble honnête et parfaitement respectable. Et elle présente l’avantage de ne nuire à personne. Les vues fondamentalistes ne nuisent non plus à personne quand elles restent dans le privé.
Par contre ce que je ’combats’ sont les interprétation fondamentaliste des textes qui se trouvent transférée dans le politique. Donc dans le monde réel des autres.
Les victimes potentielles -chez nous- de cette manipulation sont ma population-cible principale : ceux intoxiqués par des médias biaisés, par des politiques ’prostitués’, par des actions inhumaines dissimulées sous des intentions prétendument vertueuses. Ces victimes donc qui vont être amenées à laisser faire/ approuver par leur silence ou leur désintérêt des choses que l’esprit de la Bible condamne.
Aussi, il ne fait pas de mal de faire descendre ces suprémacistes fondamentalistes de leur piédestal individuel & portatif. Au moins dans l’esprit des gens qui les écoutent. Car sur le terrain, ce qui est mis en place, décliné de différentes manières, c’est toujours le textuel « que Canaan soit leur esclave. »
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@JPCiron
Merci pour votre réponse,
Votre parcours fait que vous avez une approche vécue de ces phénomènes, et pas seulement livresque, ce qui donne sans nul doute plus de poids à vos réflexions. Et vous avez une grande capacité à rester factuel et analytique sur des sujets hautement inflammables, ce qui est tout à votre honneur. Je continuerai néanmoins à vous contester ici si l’occasion se présente, car votre posture n’est pas la mienne, et que j’estime que toute posture de supériorité par rapport ces enseignements millénaires (au nom de la science, de l’archéologie ou que sais-je), est en réalité une position encore plus idéologique, même si cette idéologie est moins visible parce que nous en sommes davantage imprégnés. See ya.
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Rappel : différence en catholicisme, religion musulmane et judaïsme. La religion musulmane descend di’ISMAEL, fils d’AGARR servante de Rachel qui l’a renvoyée au désert. La procession vers la Mecque reproduit la traversée du désert par Agar et la KAABA voilée cache le féminin ou représentation d’AGAR rejetée bien que reconnue par Abraham (la haine était déjà inscrite dans le coeur des musulmans à l’égard des juifs). Le Coran est une religion de soumission à ALLAH (DIEU), un patriarcat de surface mais fondamentalement matriarcal. Les pères ne transmettent rien à leur enfant, sauf la direction vers la Mosquée. Le catholicisme (PIERRE ET ROME), le verbe se fait chair, l’idolâtrie rejetée par les juifs est rétablie. Tous égaux. ils suffit de se confesser pour absoudre les péchés...Vous êtes tous enfants de marie et la vierge aime tous ses enfants (tolérance et relativisme,...excepté sur la question de l’homosexualité : marche avant, marche arrière). Seule la rejuive est véritablement celle du père. SARA qui devient SARAH après la rencontre d’ABRA« H »AM avec Dieu (le « H » représentation la séparation de l’enfant de la mère, même si la transmission de la judaïcité se fait par la mère). Les juifs sortent d’Egypte, ils se séparent de la mère pour aller dans le désert et retrouver Dieu. La plupart se révoltent... A la différence des musulman : le juif est libre. Il n’est pas dans la soumission mais garde son libre arbitre. Ce n’est pas Dieu à descendre vers l’homme, mais l’homme d’aller vers Dieu (échelle de Jacob, Job,...). Le christianisme version catholique est une forme de régression : Dieu, pourquoi m’as tu abandonné,... ??? Ce n’est plus l’homme à s’élever vers la lumière en sortant du chaos et des ténèbres, mais un retour vers une forme de soumission et de passivité : Dieu s’occupe de tout......Voilà. A vous de voir si vous préférez garder votre libre arbitre ou être d’emblée sous la coupe d’une entité qui décide pour vous...SHALOM. Jamais un musulman ne se serait aventuré dans la psychanalyse. Un juif : si.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
La relation entre le’islam et Ismael est purement opportuniste. Jamais les Arabes, avant qu’ils ne soient « instruits » par les Nazaréens n’ont revendiqué une paternité génétique ou spirituelle... Pour ls Nazaréens, cette paternité était nécessaire pour rendre les Arabes un peu juifs et les conduire, armes à la main, sur le lieu le plus sacré du judaïsme : le mont du Temple. La circoncision ou l’abstinence de porc relèvent de la même logique.
Donc, déjà au 7ème siècle cette même idée que pour le sionisme évangélique. Il faut reconstruire le Temple pour finir le combat du camp du bien contre le camp du mal. Si Dieu avait voulu restaurer son Temple, il n’avait pas besoin des hommes pour le faire et l’aurait fait depuis longtemps... Ce que les hommes n’arrivent pas à comprendre, c’est que la seule terre promise par Dieu, c’est le salut auprès de lui dans son amour. Jésus disait que son royaume n’est pas de ce monde. Dont acte. La Jérusalem céleste ne ressemble pas à la Jérusalem terrestre car on n’y fait pas la guerre. -
La perte de la bénédiction divine pour oubli de l’Alliance n’est pas une thèse inconnue par le judaïsme, bien au contraire, mais ensuite la théologie juive s’est concentrée sur la dispersion comme symbole de la séparation d’avec Dieu inhérente à la créature. Le Temple a été perdu, de même que le très bref royaume d’Israël, la Shekinah, la présence divine installée dans le Temple, devenait invisible ou cachée dans l’ésotérisme.
Pour l’exotérisme, la religion s’est reconstituée sur la base rabbinique, les synagogues et les pharisiens au temps du Christ étaient déjà une amorce d’indépendance par rapport au Temple.
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@Decouz
Bonjour,
Merci pour votre contribution.
< La perte de la bénédiction divine pour oubli de l’Alliance n’est pas une thèse inconnue par le judaïsme >
C’est je pense une des forces du Judaïsme que d’avoir su -plus que d’autres- développer des axes de réflexion qui se concentrent davantage sur le Spirituel. Et surtout d’être en mesure d’en enrichir ’’le peuple’’. Le danger restant dans les visions figées/ sclérosées.
Je me souviens, il y a longtemps, d’être tombé sur une citation qui allait à l’essence des choses et qui m’avait impressionné. C’était un rabbin (Ouaknin). Alors que tant de religieux s’accrochent, s’agrippent à la phrase, au mot, à la racine du mot... en oubliant l’esprit.
Au final, l’important est que, dans une époque donnée, se dégage une vision qui donne du sens, qui apaise, et qui donne vigueur pour aller de l’avant de manière constructive.
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Babylone est construite à l’initiative d’un arabe : NABUCHODONOSOR. Un souverain cruel qui rêvait d’être l’égal de Dieu. Les juifs y étaient mal venus. Histoire du prophète DANIEL qui se sauva grâce à sa capacité d’interpreter les rêves, (sortant des superstitions). Nous connaissons tous la réputation de Babylone : une tour confinée poussant à la débauche, l’inceste, l’indifférenciation, la théorie du genre doit s’en être inspirée. Pour tenter de clarifier :
Le point de vue du judaïsme sur Jésus repose sur un double postulat : d’une part la judéité de Jésus de Nazareth, d’autre part l’opposition fondamentale entre le judaïsme et le christianisme. L’un des principes de foi du judaïsme est en effet l’affirmation d’un Dieu unique, sans aucun intermédiaire ni associé. La croyance en Jésus en tant que Dieu ou Fils de Dieu est donc incompatible avec le judaïsme, de même que sa messianité.
Les Juifs qui ont adhéré à la foi de ses disciples, dont les judéo-chrétiens de l’Église primitive, furent exclus par les Sages avec les minéens. Pour cette raison, des questions telles que l’existence historique de Jésus et les autres sujets concernant sa vie sont considérés comme hors de propos dans le judaïsme. Mais voilà que subsiste une ambiguïté : le messianisme juif. Messie signifie : CHRIST. Ce qui me paraît compréhensible. Pour devenir le christ, Jésus doit traverser le désert (comme ses ancêtres l’ont fait, se confronter à la tentation : le diable. Et au final : il devient le CHRIST. C’est ainsi que l’on différencie jésuitisme et judaïsme.... Pour les jésuites, le logos s’est fait chair en Jésus. Pour les juifs, c’est la TORAH.
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Dieu n’a qu’une seule définition : LUMIERE, CONNAISSANCE. TORAH signifie : mise sur la route, enfantement, chemin... CORAN : lire, réciter (sa leçon ???)....quelle différence.... ? quant aux problème de territoires. La terre, nous ne faisons que la louer,....elle n’appartient à personne. POINT. Et notre devoir est de la respecter..
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Les critiques de l’islam disent que cette religion est un héritage des ébionites. Mais les ébionites n’étaient qu’une faction parmi bien d’autres, et les premiers chrétiens, ceux de Jérusalem, l’Eglise de Jacques, pratiquaient tous les rites de la Loi.
Mimouni souligne que l’idée d’un Christ divinisé s’est développé principalement dans la diaspora, et que les Judéo-Chrétiens voyaient Jésus plus comme un Prophète, donc comme le voient les musulmans, ce n’est qu’avec la disparition progressive de cette église et l’affirmation de l’Eglise romaine, de l’héritage impérial et aussi de l’oubli en grande partie de la simplicité sémite, que cet aspect a été en grande partie effacé, sans doute oui retrouvé par l’islam comme une branche authentique.
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@Decouz
< ce n’est qu’avec la disparition progressive de cette église et l’affirmation de l’Eglise romaine, de l’héritage impérial et aussi de l’oubli en grande partie de la simplicité sémite, que cet aspect a été en grande partie effacé, sans doute oui retrouvé par l’islam comme une branche authentique.>
Oui, c’est comme dans toute Entreprise : en se concentrant sur un seul fournisseur, on perd nécessairement en richesse.
Voilà un axe de pensée et de recherche que les Chrétiens pourraient emprunter aux Musulmans... -
@Decouz « Mimouni souligne que l’idée d’un Christ divinisé s’est développé principalement dans la diaspora, et que les Judéo-Chrétiens voyaient Jésus plus comme un Prophète, donc comme le voient les musulmans »
Le christianisme n’est pas une secte gnostique, ni même ésotérique, puisque la Révélation est entièrement contenue dans la Tradition et les témoins occultes du Christ rapportés dans les Évangiles.
Le Christ n’est pas un simple prophète, il est une personne de nature divine de la Trinité, comme mentionné dans les saintes écritures :
« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. »
Jean 8:58« Jésus leur parla de nouveau, et dit : Je suis la lumière du monde ; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. »
Jean 8:12
« Moi et le Père nous sommes un. »
Jean 10:30
« Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. »
Jean 10:38Les judéo-chrétiens (éesseniens ou ébionites) sont des gnostiques, ne croient pas en la révélation du Fils de Dieu, ils sont du point de vue du christianisme, des hérétiques.
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@Decouz
Pourtant l’héritage ébonite et nazaréen est entièrement contenu dans le Coran. Les éléments de christologie du Coran sont ceux décrits dans les ouvrages sur les hérésies judéo-chrétiennes (Irénée de Lyon, Justin de Néapolis, Hégésippe, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Epiphane de Salamine, Jérôme,...)L’Eglise de Jérusalem (et non l’Eglise de Jacques) était rattachée à la grande Eglise mais s’est divisée à la mort de Jacques le Juste en 62. Une partie étant restée fidèle à la Grande Eglise et une autre épousant les thèses ébionites. Le récit de la dispute sur la loi et les décisions prises est dans Actes 15. Paul, pourtant Juif, critique sévèrement ceux qui pratiquent la circoncision de la chair sans suivre l’enseignement de Jésus. Sa lettre aux Galates est une sévère critique de l’ébionisme et cela explique que les Ébionites haïssaient Paul.
L’idée d’un Christ divinisé n’est ni une idée ni une invention de la diaspora. Elle découle directement du témoignage des Evangélistes. Les Evangiles ont été écrit au premier siècle et nous sommes à peu près sûr de la date de l’Evangile de Matthieu en Araméen : l’année 37 comme en attestent des écrits en araméen. C’est 7 ans seulement après les faits décrits et de nombreux témoins étaient encore vivant à cette date. De toutes façons, rien ne vous interdit de rencontrer directement Jésus et chaque chrétien est invité à faire cette expérience. Le christianisme tient beaucoup plus de cette expérience que du témoignage des Evangélistes qui ne font que confirmer ce qui est déjà évident pour tous ceux qui ont fait cette expérience et cette divinité de Jésus est alors beaucoup plus qu’une idée.
Là où la relation avec l’islam est évidente, c’est que les hérésies judéo-chrétiennes sont toutes fondées, comme l’islam, sur le refus de l’amour de Dieu. Sans l’Amour pour diriger notre vie, il ne reste plus que la loi, juive pour les hérésies, dans sa version islamisée pour les Musulmans. Il est effectivement très difficile d’accepter que Dieu soit Amour à cause des conséquences que cela peut avoir sur notre vie. Beaucoup de Chrétiens sont encore tentés, même aujourd’hui, par ce refus. Le sionisme Evangélique y trouve ses racines et l’islam sa justification. Le problème, c’est que si nous refusons l’amour de Dieu, la rencontre devient impossible car c’est par l’amour qu’il peut nous rejoindre. Et si nous refusons maintenant l’Amour de Dieu, comment est-il possible de recevoir son salut qui passe par cet Amour ? Dieu ne peut nous forcer à vivre une éternité dans ce que nous refusons aujourd’hui !
Les Musulmans rejettent tellement Dieu qu’ils ne peuvent le voir dans leur paradis (il est tellement loin) dont l’inspiration est parfaitement humaine. Manger des fruits, boire du vin, dormir sur des sofas, copuler avec des vierges indifférenciées, quel programme ! Rien que des besoins primaire de notre vie d’aujourd’hui ! Ce programme là, c’est ennuyeux, surtout vers la fin... Rencontrer Dieu ou l’autre, celui que l’on hait ou que l’on aime aujourd’hui, aimer inconditionnellement, ce n’est pas au programme.
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@Pascal L
Il ne dit pas que le Christ divinisé est une invention de la diaspora, il parle de tendances, il dit que pour l’Eglise de Jacques, celle de Jérusalem, la figure était plus proche de celle d’un prophète, après il y a des degrés. Et cette église observait totalement la loi juive, tout en pratiquant les rites chrétiens (ceux qui existaient à cette époque).
Quant à voir Dieu, Ibn Arabi dit qu’il se montrera à certains selon une forme et qu’ils ne reconnaitront pas cette forme, parce qu’elle ne correspondra pas à celle qu’ils avaient imaginé, ensuite il prendra la forme de leurs croyances et ils seront satisfaits (la forme de qu’ils aiment pas exemple et que vous généralisez, comme si la sensibilité des peuples était la même partout, celle qui correspond à leur ego, leur nature individuelle, pour ceux qui n’ont pas dépassé le monde des formes, qui constituent la majorité et à pour laquelle Dieu se revêt d’attributs, amour, puissance, science etc). -
@Decouz
Chaque nom divin a un extérieur et un intérieur, le « Pardonneur » Ghafour, c’est aussi ésotériquement celui qui revêt un habit (de lumière, de mystère), vous avez la même idée dans la racine indo européenne « couvrir », couvrir les fautes dans un sens exotérique, recouvrir la réalité dans un sens ésotérique (les fleuves du paradis sont des sciences, les houris sont des puissances et des sciences etc)
Bien sur on peu reprocher au croyant de prendre ceci dans le sens grossier, mais c’est tout aussi facile pour le musulman de dire que le chrétien adore des statues. -
@Decouz
Dans l’Eglise de Jérusalem, une partie est restée fidèle à la Grande Eglise, donc pour eux, Jésus est bien une personne de la Trinité, donc Dieu tel que l’Evangile de Jean le rapporte. Ils devaient donc guérir et chasser les démons au nom de Jésus comme cela se pratique encore. Difficile de le faire efficacement au nom d’un prophète mort. C’est toujours Jésus qui guérit ou chasse les démons car nous ne savons pas le faire.Dieu ne se manifeste jamais sous une forme quelconque. Si il a quelque chose à nous dire, c’est au plus profond de notre cœur qu’il l’inscrit sans jamais utiliser de mots. Nous le savons avec certitude. Il peut aussi manifester son amour, apparaître dans un songe ou provoquer une guérison. J’ai déjà été témoin de la plupart de ces modes d’action. De toutes façon, il n’intervient que s’il sait qu’il sera entendu car il sait à l’avance comment nous allons réagir. Dire qu’il n’est pas reconnu est faire peu de cas de sa capacité à connaître le fond de notre cœur. Pas la peine d’apparaître à quelqu’un qui va le refuser. Dieu existe avant le big-bang et la création du temps et des atomes. Le temps et la matière n’ont donc pas de prise sur lui. Si nous pouvons le rencontrer c’est sans doute qu’une petite partie de nous-même y est sensible, probablement notre âme qui survivra à notre corps. Faites donc l’expérience de cette rencontre au lieu de philosopher sur le sujet. Il n’y a que comme cela que nous pouvons avoir des certitudes.
Au fait, les hourris ne sont pas toujours ce que les Musulmans en pensent dans le Coran. Parfois des vierges, mais toujours des raisins blancs dans les descriptions du paradis issues du zoroastrisme. C’est un signe que le Coran n’a pas été rédigé en une fois par une personne. La peau transparente, cela ne convient pas à une vierge et l’idée même d’une vierge revient à dire que le paradis n’est que le lieu de nos fantasmes bien humains. A quoi peut bien servir un organe sexuel si nous devons vivre une éternité ? Franchement, je préfère être face à Dieu que face à des vierges pour l’éternité.
Il n’y a pas d’ésotérisme dans la Bible, même si quelques-uns en recherchent les traces. Dieu s’adresse à notre cœur et non à notre intelligence. Son message est parfaitement compréhensible pour des personnes à l’intelligence limitée. L’ésotérisme est plutôt une caractéristique des religions qui s’adressent aux esprits et non directement à Dieu. Dire qu’il y a une explication cachée revient à se positionner au-dessus des autres. Et Dieu n’aime pas les orgueilleux (sourate16, 23). C’est contraire à l’amour de Dieu, car l’orgueil est l’amour de soi-même.
« Dieu se revêt d’attributs, amour... » L’Amour n’est pas un attribut d’Allah dans le Coran. En fait il existe 133 fois la racine hbb, mais pour parler de l’amour des hommes pour Allah ou de cet amour très conditionnel d’Allah : « Allah aime ceux qui... » Si nous lisons bien, Allah n’aime personne car personne n’est capable de remplir toutes les conditions. Rien à voir avec l’amour inconditionnel décrit par Jésus.
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J’en reviens toujours à Camus : ma patrie c’est la langue française. Canaan signifie : marchand. Voilà qui ne nous dit rien sur l’origine du lieu. L’argent n’a pas d’odeur...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
< Canaan signifie : marchand. Voilà qui ne nous dit rien sur l’origine du lieu. L’argent n’a pas d’odeur...>
Le Pays de Canaan se trouve au milieu du Triangle Fertile, accessible par la Mer, et ouvert sur le Désert... Un lieu de passage Militaire, Agricole, Commercial, Culturel... et aussi Spirituel, puisque les Dieux suivent toujours les chemins des hommes...
Aussi, associer Canaan à quelques pièces d’argent est bien restrictif, n’est-ce pas ?
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Comme d’hab, article intéressant.
« Aucune interprétation [de la Bible] n’y changera rien. »
Cette affirmation d’Einstein est en totale contradiction avec la pensée profonde de notre « Platon » agoravoxien, qui n’a pas manqué d’intervenir.Dans les religions du Moyen-Orient, les dieux possédaient la Terre, et en attribuaient tout ou partie à leurs protégés. Pour ne citer que 2 exemples parmi une floppée, à Sumer, la déesse Inanna « donna » au roi Eanatum le royaume de Kish (stèle des vautours) ; en Assyrie, Sennacherib (–700) affirmait : « Le dieu Aššur m’a accordé une souveraineté inégalée. »
Pour les sacrifices d’enfants « passés par le feu », l’Éternel se contredit en affirmant « Ce que je ne leur avais point ordonné, » alors qu’il déclare, dans Ézéchiel 20:25-26 :
« Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés ; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l’Éternel. »-
@facta non verba
Bonjour,
Merci pour ces informations.
< les dieux possédaient la Terre,>
Oui, je ne le leur conteste pas, puisque des Egyptiens aux Sumériens, ce sont bien les dieux qui ont tout créé. Leur Création leur appartient...< l’Éternel se contredit >
La structure de notre cervelle, créée par Dieu, nous mène à penser que ce dernier ne peut se contredire. Si c’est vrai, alors, c’est que certains versets (qui semblent contredire ce qui est dit ailleurs) sont attribués à tort à Dieu.
Les prophètes ne se privent pas d’ailleurs de faire parler l’ Eternel...En outre, la bible nous enseigne que l’ Eternel connaît le futur et lit dans les âmes. Pour ces sacrifices d’enfants Jérémie 32 fait dire à l’Eternel qu’il ne lui était pas venu à l’idée que les Hébreux puissent commettre de telles erreurs... ce qui est aussi contradictoire.
On peut aussi imaginer qu’il y a dans la Bible des références à des traditions. Et on peut imaginer que des prophètes, voulant faire cesser ces traditions, ont ajouté ce verset.
Il y avait aussi tout un échange d’une discussion entre l’Eternel et un Prophète qui ’’amène’’ l’ Eternel à changer d’avis sur le sujet de la responsabilité collective.
Les Prophètes auraient contribué activement à transformer (un peu) des fondements bien archaïques. -
@JPCiron
Mon idée générale sur ces textes « sacrés » est qu’ils ont repris un tas de croyances des religions précédentes, ce que j’avais régulièrement démontré dans mes anciens articles.
Les erreurs que l’on y trouve viennent du fait que les différents auteurs ne disposaient pas d’internet pour se tenir informés de tout ce qui avait été écrit avant.
Rien à voir avec al-Boukhârî qui, « Selon ses propres dires, avait recueilli plus de 600 000 hadiths, avant de décider que 593 000 d’entre eux étaient faux. » Le « savant » ayant vécu 60 ans, aurait donc vérifié plus de 10000 habits par an, ce qui prouve qu’il disposait de la 5G... -
@facta non verba
« 10000 habits »
Le correcteur auto m’a trahi : al-Boukhârî n’était pas un marchand de fringues. -
@facta non verba
< ils ont repris un tas de croyances des religions précédentes,>
Effectivement, on construit toujours en utilisant des poutres et des briques trouvées dans les environs... Toutes les religions se sont construite par Syncrétisme.
C’est clair et démontré pour le Judaïsme, et encore davantage pour le Christianisme, qui a adopté quasiment ’tel quel’ l’eschatologie de Zoroastre....
Pour la 5G, la démonstration est parfaitement logique...
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@facta non verba
Sûr.
Mais si le boulot a été fait sérieusement, il a dû faire faire un pré-tri par des disciples, et se réserver les choses essentielles... -
@JPCiron
Dans beaucoup de religions, il existe des intuitions assez convergentes sur le Bien, le mal, le salut près la mort. Si Dieu est capable de parler aux Juifs (autrefois) et aux Chrétiens (maintenant), il a bien pu parler à d’autres qui avaient su l’accepter. Dieu est toujours prêt à nous rencontrer, quelle que soit notre religion de départ, mais encore faut-il l’accepter. Les notions de Paradis et d’Enfer étaient certainement développées dans le zoroastrisme, du moins pour ce que nous en savons, la plupart des livres ont disparus et il ne reste plus guère que les Gathas ; Ahura Mazdâ était bien négligeant.Néanmoins, Jésus nous enseigne une révolution fondamentale, l’amour infini et inconditionnel de Dieu qui est la porte d’entrée pour la rencontre et le salut. Le salut chrétien est de fait différent du salut zoroastriens. Le refus de cet amour est le point de départ de toutes les hérésies post-chrétiennes et je dois reconnaître qu’accepter cet amour nous met totalement en cause. Beaucoup ne semblent pas près à aller jusque là, même parmi les chrétiens. Le déni de ce que nous sommes réellement (nous préférons le cacher sous le tapis) est une des bases de notre comportement en société. Toutes les idéologies politiques et toutes les religions post-chrétiennes surfent sur ce comportement pour nous proposer une autre vérité plus acceptable. Mais selon St Augustin, l’enfer est le paradis des orgueilleux. Faut dire que si tout le monde y est orgueilleux, c’est réellement l’enfer.
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@Pascal L
< la plupart des livres ont disparus et il ne reste plus guère que les Gathas ; Ahura Mazdâ était bien négligeant.>
Juger Ahura Mazda à l’aune des modes Judéo-Islamo-Chrétiennes c’est ne pas percevoir qu’il se place bien au-dessus...
Ahura Mazda est uniquement spirituel. Contrairement à Baal, El, YHWH ou Jésus, il n’intervient pas directement dans le monde physique. Il ne tue pas les gens ou les animaux. Il ne ’’manipule’’ pas l’esprit de Cyrus ou de quiconque.
C’est à nous de suivre ses Préceptes. Ou non. Il y a un véritable libre-Arbitre.Du texte initial de l’Avesta, environ un quart est parvenu jusqu’à nous. Les manuscrits ont été perdus ou détruits une première fois lors de l’invasion d’Alexandre ’’le Grand’’ (qui fit mettre le feu à la bibliothèque de Persépolis), et une seconde fois lors de l’invasion arabe, au VII ième siècle. Il ne reste qu’un millier de pages, qui permettent cependant de bien identifier les grands axes des textes initiaux, et aussi l’esprit derrière le texte.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393
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@JPCiron
« Ahura Mazda est uniquement spirituel » C’est un peu facile de dire qu’il n’intervient pas. Alors qu’est-ce qui pourrait démontrer l’exactitude des textes qui parlent de lui. Les indices laissés par l’histoire de cette religion me semblent plutôt plaider en faveur d’une religion créée par et pour un pouvoir temporel. Que vous la trouviez belle est une chose, mais qu’elle corresponde à une réalité en est une autre. -
@Pascal L
Bonjour,Ahura Mazda :
< qui pourrait démontrer l’exactitude des textes qui parlent de lui >
Les Gathas ont la particularité d’être écrits dans une langue qui est datable des environs de 2000 - 1700 avant JC. Voir plus ici :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/les-gathas-le-livre-sublime-de-225521
Les Gathas sont inclus dans l’Avesta, qui comprend d’autres textes de différentes époques, que l’on considère plus comme la ’’Tradition’’.
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Si vous vous étiez penché sur la Bible, vous auriez évité de poser la question ! En effet, le premier corpus ’complet’ est ’la Septante’ en Grec, qui date du III ième siècle avant JC. Les documents ayant servi à la ’traduction’ (s’ils ont jamais existé) n’ont jamais été retrouvés. Pas très prévoyant, l’ Eternel !
La version en Hébreu n’est sortie que bien des siècles plus tard.
Comment pourrait-on démontrer l’exactitude des textes qui parlent de l’Eternel ? Ils ont pour origine supposée des textes que l’on n’a jamais vus, dont seulement quelques fragments très partiels ont pu être trouvés ici ou là par l’archéologie. -
@Pascal L
< une religion créée par et pour un pouvoir temporel.>
En fait, c’est tout l’inverse : le Zoroastrisme, premier monothéisme, est une réforme hardie du polythéisme Mazdéen. Zoroastre interdisait les sacrifices d’animaux (qui était pour les Mazdéens et plus tard pour les Israélites) un ’’business’ juteux et une source de confort alimentaire pour les Autorités en place.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-pays-et-sa-vie-210393
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-sa-revolution-210455
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L’essentiel du Pentateuque, par contre est considéré par les chercheurs (y compris le théologien Römer du Collège de France) comme précisément un outil politique.
Je décortique le mécanisme et j’explique le pourquoi du comment ici :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
C’est un travail gigantesque élaboré conjointement par les religieux et par les Politiques, aux alentours du règne du roi Josias. -
@JPCiron
Comm je le précisais dans un post précédent, Dieu se manifeste aux personnes qui le demandent avec sincérité et cela est effectivement le premier critère de validation de la Bible.
Bien entendu, il ne valide pas la Bible comme écrit par lui-même et nous savons que cette Bible a été rédigée par des témoins qui ont mis un peu, voire beaucoup d’eux-même dans le texte. Seules les parties qui parlent de Dieu peuvent avoir été inspirées et la relation qui en est faite est limitée par l’interprétation que le témoin peut en faire. Je ne nierai pas la dimension politique de certains récits (voir par exemple « La Bible dévoilée » de Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman). Mais déjà au premier siècle, il y avait plusieurs niveaux de lecture. Malgré ces défauts, il est important de conserver la Bible en l’état pour ne pas faire un travail de faussaire. Les historiens pourront encore y trouver des sujets de recherche et les chrétiens peuvent y trouver comment nous avons progressivement fait évoluer nos connaissances sur Dieu qui ne se dévoile jamais entièrement. Ce processus de découverte n’est pas terminé. Les découvertes de la science peuvent nous aider dans ce processus et les chrétiens n’en n’ont pas peur, du moins tant que cela ne tourne pas au scientisme.
Aujourd’hui les historiens valident l’authenticité du témoignage des Evangiles et le Jésus que nous pouvons rencontrer aujourd’hui nous apparaît clairement comme étant le Jésus décrit dans les Evangiles. Aujourd’hui, plus personne ne vous demande de croire ces textes sur parole mais vous pouvez faire l’expérience de la rencontre avec Dieu si vous le souhaitez. Vous êtes libre. C’est une expérience personnelle car Dieu s’adresse toujours personnellement à son interlocuteur. Dieu s’adresse à votre cœur et non à votre intelligence et même le plus limité des hommes peut y être sensible. Dieu est toujours prêt à nous rencontrer, mais si nous n’aboutissons pas, il nous faut cherchez pourquoi nous rejetons cette rencontre. Je m’intéresse aux phénomènes de déni qui sont très puissants dans l’humanité dès que le mensonge semble plus bénéfique que la réalité. Nous mentons sur nous-mêmes et sur les autres en pensant que nous sommes toujours meilleurs que les autres. Des religions comme l’islam et les idéologies politiques exploitent cette caractéristique pour imposer leur vérité.Nous avons souvent peur du jugement et de ce qui pourrait être découvert sur nous. En fait Dieu ne juge pas et c’est nous qui refusons d’être aimé comme il peut le faire.
Jésus n’a parlé que du salut offert par Dieu à l’humanité. En dehors de ces rencontres destinées à nous convaincre et nous soutenir personnellement dans cette démarche, Dieu n’intervient jamais dans la marche du monde car son salut est ailleurs. Il nous demande jamais de combattre le mal car c’est impossible, mais de faire toujours le choix du bien. Les chrétiens ne sont pas le camp du bien qui combat le camp du mal comme toutes ces idéologies politiques. Qu’importe le mal que nous pouvons subir si cela nous fait choisir l’amour lorsque nous serons face à Dieu. Que sont quelques années de galère face à une éternité dans l’amour. -
@Pascal L
Bonjour,
Merci pour cet intéressant développement, sur lequel je n’ai pas le sentiment que mon intervention apporterait quelque chose de significatif, d’utile ou de sensiblement différent.
Vous parlez beaucoup de Jésus, alors que je n’en parle que fort peu. Le monde de Jésus me semble si différent de celui de Yahvé que j’ai peine à ne pas voir deux entités qui vivent dans deux mondes différents.
Le fait que le Pentateuque décrive un monde sans Au-delà est me semble-t-il fondamental. Toute la morale de l’Egypte Antique (3 e millénaire avant JC) était fondée sur la Loi de Maât, dont le respect sa vie durant permettait, après la pesée-évaluation de son coeur-conscience, d’accéder -ou non- à la vie éternelle. Et ignorer ces choses fondamentales pour quelqu’un qui aurait résidé en Egypte était rigoureusement impensable.J’ai un petit point que je souhaitais signaler à propos de ce que vous disiez :
< il est important de conserver la Bible en l’état pour ne pas faire un travail de faussaire.>
Le Pentateuque, c’est la Loi établie à partir de textes qu’aurait sélectionné/ assemblé/ écrit Esdras/Ezra, le fonctionnaire israélite mandaté par le Roi Perse. Le Texte a fait l’objet de multiples retouches jusqu’au 10 ième siècle après JC. Chaque variante étant traduite dans différentes langues en y introduisant donc leurs propres sensibilités/ interprétations. Durant ce long processus (plus de 15 siècles), les traces de polythéisme ont été (partiellement) effacées du fait de reformulations des scribes ou des traductions.
Un exemple de choix de ce processus est le texte du Deutéronome 32.8-9. Entre le texte le plus ancien (manuscrits de la Mer Morte) et aujourd’hui, la mention « ... fils des Dieux » est devenue « … fils de Dieu », puis « … Anges de Dieu », et enfin aujourd’hui « … enfants d’Israël »
Un autre exemple parmi d’autres traductions/ reformulations circulant aujourd’hui :
Exode 15.11 - Qui est comme toi parmi les dieux, ô Éternel ? (Traduction Louis Segond 1910)
Exode 15.11 - Qui est comme toi parmi les forts, Éternel ? (Bible du rabbinat français)
La Bible est donc me semble-il comme un être vivant, il évolue lentement et s’adapte à l’environnement et aux évolutions du climat. Rien que de très ’naturel’.
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@JPCiron
Le monde de Jésus est le mien et je peux témoigner de la manière avec laquelle Jésus intervient dans notre monde. Je vous rassure, il n’empiètera pas dans votre monde si vous n’en n’avez rien à faire. Il faut le vouloir et que cette volonté aille dans le sens du salut qu’il veut nous donner pour qu’il intervienne.Pour nous l’Ancien Testament, c’est la recherche de Dieu faite par les Hébreux. Recherche assez chaotique faite de l’agglomération des intuitions successives. Cela peut paraître différent du christianisme, mais le christianisme en est l’aboutissement partiel. Partiel parce qu’il nous reste encore beaucoup de choses à découvrir. Nous ne possédons pas la vérité mais savons dans quelle direction chercher ; il existe une cohérence globale entre ce que nous découvrons et ce que nous savons déjà.
L’idée du salut est déjà contenue dans la notion de terre promise. Ce n’est pas Dieu qui a été obscur, mais les Hébreux ont mis beaucoup de temps à la comprendre et sans doute les conditions de l’âge du bronze tardif n’ont pas aidé.
Le pentateuque était déjà figé au 2ème siècle avant notre ère puisque traduite en Grec dans la Septante qui est encore connue aujourd’hui. Mais c’est à cause de l’utilisation de la septante par les chrétiens que les Hébreux ont voulu un retour à l’Hébreu, langue déjà morte au premier siècle. Je ne suis pas sûr que ce retour ne s’est pas fait sans hésitations et erreurs, car il me semble que lorsque nous traduisons ce texte en Hébreu, il y a encore des incohérences liées à une mauvaise interprétation de l’Hébreu...
Mais vous avez raison, le texte que les Juifs utilisent est différent, notamment sur les points que vous soulignez, de la Septante et montre que le processus d’édition n’était pas terminé au deuxième siècle avant notre ère. La Bible des juifs efface également des textes d’Isaïe, tout ce qui pourrait trop laisser penser à Jésus... Ce n’est pas la Bible qui doit être vivante, c’est Dieu. Dans le christianisme, nous pensons qu’éditer les textes anciens est un travail de faussaire. Déjà que la traduction n’est pas exempte de travers, se couper des textes originaux est la plus sûre méthode de se tromper. Si les chrétiens ont parfois regardé la science de travers, ils ont compris depuis plus d’un siècle qu’il y avait plus à gagner qu’à perdre à écouter ce que la science peut nous dire. Les travaux d’Israël Finkelstein et Neil-Asher Silberman m’ont éclairé lorsqu’il s’est agit de comprendre comment Dieu pouvait intervenir dans notre monde aujourd’hui. Les auteurs de la Bible ont été confrontés aux même difficultés que les témoins contemporains mais leur réponse a été dépendante de leur culture et c’est cohérent avec ce que nous vivons. J’ai été baigné dans mon enfance de tout un tas d’histoires merveilleuses qui n’avaient de sens qu’à l’âge du bronze tardif et c’est à cause de cela que j’ai quitté la foi dans ma jeunesse. Je l’ai retrouvée avec la musique de .S. Bach qui est un traducteur génial de la Bible en enlevant ou sublimant les paroles. Quand Dieu nous parle, il nous prend au cœur et son langage est bien plus proche de celui de J.S. Bach que de ce que le rédacteur ancien a mis sur le papier.
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@Pascal L
Bonjour,
Merci pour cette intéressante analyse, qui nous éclaire sur plusieurs points.
Je comprends cette logique de « recherche de Dieu », qui ne peut être qu’imparfaite et parcellaire. Pour être parfaitement honnêtes dans l’humilité, nous devrions plus souvent accepter de remettre aussi en cause « ce que nous savons déjà ». Car l’expérience montre que les progrès ne sont jamais linéaires, mais s’observent par à-coups qui peuvent modifier/ remettre en cause les certitudes précédentes : plus d’un Concile en témoigne.
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< Quand Dieu nous parle, il nous prend au cœur et son langage est bien plus proche de celui de J.S. Bach que de ce que le rédacteur ancien a mis sur le papier.>
Il me semble que, dans le même ordre d’idée, le Pape François citait un maître spirituel, Alî al-Khawwâç, qui, à partir de sa propre expérience, soulignait aussi la nécessité de ne pas trop séparer les créatures du monde de l’expérience intérieure de Dieu. Ce maître Soufi affirmait : « Il ne faut donc pas blâmer de parti pris les gens de chercher l’extase dans la musique et la poésie. Il y a un “secret” subtil dans chacun des mouvements et des sons de ce monde. Les initiés arrivent à saisir ce que disent le vent qui souffle, les arbres qui se penchent, l’eau qui coule, les mouches qui bourdonnent, les portes qui grincent, le chant des oiseaux, le pincement des cordes, les sifflement de la flûte, le soupir des malades, le gémissement de l’affligé.... »
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Chacun voit le monde en vertu de sa propre expérience, de son propre vécu dans ledit monde... et nous sommes tous si différents ! Même à l’intérieur d’une même religion ! Car, quand on dit ’’une Religion’’, cela désigne un fait un agrégat de visions différentes. En effet, si les différences étaient vraiment minimes, nous n’aurions pas autant de branches/ courants/ Églises/...
En outre, je note que, dans toutes les Religions, nous assistons à une augmentation de ces diversités, non le contraire... « désagrégation » est sans doute un terme trop fort, mais il rend compte de la tendance.
De mon point de vue, il en résulte que la ’vérité’ dont vous parlez semble exister au niveau de l’individu. Et des vérités très similaires peuvent être regroupées et décrites dans un unique texte, bien que chaque mot puisse avoir une coloration, une sonorité et une substance quelque peut nuancées entre Paul et Jacques.
La recherche de LA vérité semble un chemin sans issue commune... Ce qui ne veut pas dire que la recherche serait inutile, au contraire ! Mais sa valeur restera toujours quasi individuelle, parcellaire et incomplète.
Et les religions (ou leurs branches) ne manqueront pas de s’entrechoquer. En particulier quand ces Vérités partielles seront traduites en Principes et actions politiques. C’est exactement ce qui se passe avec le fondamentalisme Évangélique d’outre-Atlantique qui induit des actions (envers les ’Maures’) contraires aux Valeurs Chrétiennes affichées...
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Concernant le fameux temple de l’ARCHE D’ALLIANCE : Le « Arone Haberith »,1 l’Arche sacrée de l’alliance, est l’objet le plus sacré de tout le judaïsme. C’est un coffre d’or contenant les Tables de la Loi sur lesquelles sont gravés les Dix Commandements. L’Arche se trouvait dans le Saint des Saints, le sanctuaire le plus intérieur du Temple. Aujourd’hui, son emplacement est inconnu et elle demeure cachée jusqu’au jour où Machia’h viendra. Certains le situe en Ethiopie....
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Il y a la question de la terre de Palestine, et il y a la question de Jérusalem.
Le Vatican conserve la même position, qui est celle prévue à l’origine par l’ONU, la ville doit avoir un statut spécial et international permettant la cohabitation pacifique des trois religions.
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@Decouz un beau rêve totalement irréalisable.....Le lion ne pourra jamais vivre à côté de l’agneau ni du crocodile..J’ai travaillé avec des musulmans. Tentant en vain de les amener à penser par eux même (le libre examen). Peine perdue...Penser pas soi-même, c’est pervers. Idem pour les catholiques : s’aimer soi pour aimer Dieu (Bernard de Trévisan) est égoïste et ce temps doit être occupé à aider les autres.. ;
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Le terme d’alliance est partagé par les trois religions, pour les Juifs entre Dieu et un peuple particulier, pour les Chrétiens entre Dieu et un Israël élargi au monde, pour les musulmans entre Dieu et la descendance d’Adam (donc avec chaque être individuel).
Mais il y a un problème, car une entente contractuelle entre deux parties suppose qu’il y en a une troisième qui est le témoin et le juge en cas de conflit. On ne peut être juge et partie sans que la liberté de l’un soit compromise, l’alliance même suppose un accord libre.
Dès lors qui va juger en cas de non observance, ou même de simple réclamation de l’une ou l’autre des parties ?
Une vision possible du jugement serait un jugement de Salomon, c’est l’être lui-même qui confronté à ses actes comme devant un miroir se jugerait et non par un dieu étranger à lui. -
@Decouz Par principe, le juif ne s’assimilera à ce qui est son contraire. Il perdrait leur identité fondamentale, celle d’être ceux qui détiennent la LUMIERE pour éclairer le monde. La judaïcité par rapport aux autre religions est fondamentalement féminine (ésotériste). Le soleil intérieur lui survit. L’extérieur se cache la moitié du jour. Si la judaïcité meurt, c’est la fin du monde...
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@Decouz Par principe, le juif ne s’assimilera à ce qui est son contraire. Il perdrait son identité fondamentale, celle d’être celui qui détient la LUMIERE pour éclairer le monde. La judaïcité par rapport aux autre religions est fondamentalement féminine (ésotériste). Le soleil intérieur lui survit. L’extérieur se cache la moitié du jour. Si la judaïcité meurt, c’est la fin du monde...
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@Decouz
< c’est l’être lui-même qui confronté à ses actes comme devant un miroir se jugerait et non par un dieu étranger à lui >
Il est intéressant de noter que l’accès à l’Au-delà était conditionné à un jugement chez les Egyptiens antiques et chez les Zoroastriens. Dans les deux cas, Dieu n’intervient pas : c’est le poids de la conscience individuelle qui décidera du sort de l’âme.
Via la ’pesée’ de la conscience en Egypte ; via le ’pont trieur’ des Zoroastriens. -
« Selon la Bible, l’ Éternel... »
Précisons, à toutes fins utiles, que la Bible est un livre sacré à la base, et qu’il a subi des altérations de la part de scribes qui fonderont ensuite des synagogues et des écoles où l’on donnera l’enseignement de toutes les erreurs.
C’est la Déesse HeVaH, primitive divinité des israélites (c’était le nom générique de la Femme, d’où dérive le nom Eva des modernes) qui est visée dans les altérations. Il s’agissait d’en supprimer le nom et l’identité, ce nom que les Lévites ne prononçèrent plus dans les synagogues et auquel ils substituèrent un terme vague, « l’Eternel », ou le nom d’un homme-Dieu, « Adonaï ».-
@Étirév
Vous parlez de Samson et Dalila, qui coupa sa force qui était dans ses cheveux pour la donner au peuple de Canaan (trahison...)...ce n’est pas une prostituée sacrée mais une perverse. -
@Étirév Comme toujours, votre blog est un mélange de pensées justes et d’autres qui se perdent dans les méandres de l’obligation de sacrer le féminin. Oui, la religion juive est la première qui intègre le féminin. LA GNOSE intégrée dans la TORAH.. Ma référence biblique préférée restera : PHILON D’ALEXANDRIE. Concernant la femme celte, c’était aussi l’époque des mérovingiens. Certains pensent que la tribus de Samson ou de DAN a migré vers l’Espagne (les Marranes) pour remonter jusqu’à la côte armoricaine. DANUBE, DANEMARK...HYPOTHESE à vérifier....Les mérovingiens avaient aussi les cheveux longs et que je sache, les femmes ne passaient pas leur temps à leur couper cette force,....Une des sociétés les plus égalitaires,...
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@Étirév
< la Bible est un livre sacré à la base, et qu’il a subi des altérations de la part de scribes >
Les Prophètes et les Scribes n’ont-ils pas contribué à créer, sur bien des siècles, des écrits qui ont été rassemblés, triés (retenus ou non), retouchés, traduits... pour former au final le Livre Sacré. Qui n’évolue que lentement à présent.
Repartir aux source permettrait de pouvoir s’inspirer d’éléments effacés de notre mémoire écrite, qui pourraient être utiles pour faire évoluer nos sociétés. Et en tenant compte du fait que la folie des hommes n’a d’égale que la folie des dieux qu’ils ont créés.
https://livresdefemmeslivresdeverites.blogspot.com/2017/07/delisraelismeauju daisme.html
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Ce que l’on appelle Judaïsme est essentiellement du Talmudisme, il n’est pas monolithique, il a lui-aussi sa kyrielle de sectes peu ou prou orthodoxes, y compris des branches occultes genre B’naï B’rith (fondée en 1843 à New-York), ou la secte cabaliste des Dönmeh fondée au XVIIe siècle, en 1665, par Sabbataï Zevi
que certains prenaient pour le Messie. Voir aussi de l’importante influence de l’Haskala qui s’inspirait de la philosophie des Lumières.Le Judaïsme est un patchwork d’obédiences diverses, plus ou moins rabbiniques.
extraits de l’article de Léon Camus sur AV Cryptarchie Dönmeh et Turquie moderne
Le Frankisme, sabbataïsme d’Europe centrale
Notons qu’une branche séparée du sabbataïsme – et non des moindres
- apparaîtra au milieu du XVIIe siècle sous l’inspiration de Jacob Frank, lequel se verra également pousser des ailes messianiques à la suite du Saint Maître, Sabbataï… cette fois non plus à Salonique mais à Francfort. Frank d’abord converti à la foi mahométane en Turquie, fut baptisé le 17 sept. 1759 à Lvov avant d’être confirmé le 18 novembre suivant avec pour parrain le souverain polonais Auguste III le Saxon en personne ! Puis, après avoir convaincu les autorités ecclésiales de Pologne que le Messie espéré et attendu était - selon la foi sabbatéenne - l’une des trois figures de la Sainte Trinité, omettant cependant de préciser que l’Envoyé en question n’était autre que le divin maître Sabbataï Zevi lui-même, il obtint de faire convertir en masse ses disciples au catholicisme. Les Frankistes, dont le rôle dans la Révolution française est définitivement établi5, n’en continuèrent pas moins à se marier entre eux et à pratiquer joyeusement leur gnose encourageant une sensualité licencieuse, transgressive notamment au regard du tabou de l’inceste. Apparemment les Rothschild, famille régnante de la plus grand place off shore de la Planète – la Cité de Londres – seraient ou auraient été adeptes du Frankisme. On ne prête qu’aux riches n’est-ce pas ?
[Pour une évocation moins succincte : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacob_Franck]-
plus ou moins sous influences rabbiniques,...
les Yeschiva ne pullulent pas partout et ne sont pas un passage obligé
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@njama depuis toujours chez les juifs (c’est le principe même de la gnose), il y a des oppositions. Depuis ABEL et CAIN. Les juifs ayant intégré, accepté le féminin comme une entité propre (contrairement à ce pervers catholique de Lacan qui estimait que la femme n’existe pas,...). et quand il y a opposition, il y a conflit. Le travail étant de réunir les opposés (pour les ésotéristes : les NOCES ALCHIMIQUES ou quadrature du cercle. Parfaitement représenté par le Caducée d’HERMES : serpent blanc qui guérit et serpent noir qui détruit. Seth-ISIS-OSIRIS et HORUS. Certains parleront de quadrature du cercle ou de l’ordre par le chaos,...Oeuvre au noir... L’humain généralement déteste le CONFLIT. Et pourtant, c’est la seule et unique manière d’atteindre la lumière. Et ne pas rester des petits moutons qui broutent l’herbe...Boileau le disait déjà : du choc des idées jaillit la lumière...
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@njama
Bonjour njama,
Merci pour ces informations croustillantes !
Je ne savais rien de ce maître Sabbataï : c’est incroyable ce que l’on peut faire gober aux gens ! -
@JPCiron
A ce propos il y a l’excellent roman historique du prix nobel Olga Tokarczuk « Les Livres de Jacob » :
"Ce long roman historique se veut une reconstitution, aussi fidèle que possible, de la vie et de l’action de Jacob Frank (1726-1791), et du frankisme, mouvement et doctrine juive voyant Jacob Frank comme le messie des Juifs, s’appuyant sur une interprétation du Zohar, et dont un slogan serait : Nous sauvons le monde parce qu’il est mal fait. L’enquête, à charge et à décharge, repose sur des témoignages, successifs, souvent divergents et incomplets...Jacob Frank étant le personnage principal du livre, il n’est pas question de révéler trop d’éléments. Né Jakob Lejbowicz en Poldolie en 1726, il émigre avec son père Iehuda Lejb ex-Buchbinder (de Czenioiowce) en 1730 en Moldavie, sous domination ottomane. Le judaïsme orthodoxe (Talmudistes) est très présent, concurrencé par des Antitalmudistes, surtout sabbatéens." -
@Decouz
Merci pour cette référence.
Je vois sur « LaLibrairie.com » que « Les livres de Jakob » sont à paraitre 26/05 en livre de Poche. Il est donc dans les tuyaux... -
@njama : « Les Frankistes, dont le rôle dans la Révolution française est définitivement établi »
Le seul frankiste c’est Junius Frey, et son rôle dans la Révolution française est très anecdotique.
Son frère Emmanuel avait une liaison avec la fille d’Hervetius, et sa soeur Judith était mariée avec le conventionnel Chabot. Il n’y avait pratiquement aucun juifs à Paris à cette époque, quelques dizaines.Ils ont joué à mon avis un moindre rôle que Franklin ou Priestley qui étaient membres de la Société des Amis (les Quakers), nom repris par la société des amis de la Constitution (c’est-à-dire les Jacobins).
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Oui, les ROTHSCHILD comme Libé et toute la clique peuvent représenter le DIABLE, LUCIFER, mais une poussée inverse s’élève automatiquement.
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« Selon la Bible, l’ Éternel a donné le Pays de Canaan aux Hébreux, puis l’a restitué aux ’Arabes’...Nous affirmons que les Palestiniens sont un seul peuple, à la fois musulman et chrétien. »
Propagande assez classique de la doctrine palestiniste visant à allier chrétiens et musulmans contre les juifs.
Le palestinisme englobe le Christianisme dans l’Islam, et en expulse ses racines judaïques de l’Ancien Testament (alors que toutes les villes en Palestine ont des noms d’origine hébraïques depuis des siècles, et les découvertes archéologiques ont mis à jour des multitudes de villages juifs).Pour les palestinistes, la souffrance du Christ pendant son Chemin de Croix est matérialisée symboliquement par le martyr du peuple palestinien subi par les « oppresseurs Juifs », et la Crucifixion du Christ puis sa résurrection, seraient symboliquement représentés dans le futur par la destruction de l’État d’Israël, le retour du Prophète Jésus du Coran accompagné du Mahdi (un être aux puissances surnaturelles venu unifier les Musulmans) qui ouvriront les portes de l’Occident, ce qui mènera à la création d’un Etat Islamique sous la charia d’une Pureté Universelle.
Cette propagande n’est pas sans conséquence en Occident : les manifestations incessantes pour faire d’Israël un Etat terroriste, vident progressivement la doctrine Chrétienne de ses fondements Judaïques de l’Ancien Testament.
https://www1.alliancefr.com/actualites/antisemitisme-racisme/les-antisemites-saffichent-a-paris-complement-dinformations-du-bnvca-5017954
http://vimeo.com/10471362
http://www.youtube.com/watch?v=azhuuh_C2jk
https://www.huffingtonpost.fr/pierreandre-taguieff/propalestinisme-endoctrinement-islamiste-et-judeophobie-en-france_b_2449240.html-
« Selon la Bible, l’ Éternel a donné le Pays de Canaan aux Hébreux, puis l’a restitué aux ’Arabes’ »
Nulle part dans la Bible, il n’est écrit que Dieu a restitué la terre d’Israël aux Arabes.
Les Arabes ont colonisé la Palestine au VIIème siècle par les invasions islamiques.Les Juifs réclament simplement la terre de leur culture, les villes et villages (toutes avec des noms historiquement hébraïques) de leurs ancêtres !
Est-ce qu’on a reproché aux Espagnols, aux Portugais, aux Grecs, aux Serbes, aux Bulgares,... d’avoir mené des guerres pour bouter l’envahisseur musulman hors de leur pays ? Pourquoi les Juifs ne pourraient-ils pas faire de même ? C’est la décolonisation ! C’est ce que réclame Israël, retrouver ses terres d’avant le jihad islamique !
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@Jonas les musulmans ne supporteront jamais l’affront fait à AGAR par Rachel. Pourtant Abraham ( à l’époque où il était encore ABRAM) est venu rencontrer AGAR dans le désert...ISMAEL (« M » peuple de la mère ou de la mer : PHILISTINS) IS« R »aël. "R3 : Ré, Ra, le soleil, le père...). Pour vivre sur la terre d’ISRAEL, les musulmans doivent passer par la TORAH...le CHEMIN...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
« il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. Mais celui de l’esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. Ces choses sont allégoriques ; car ces femmes sont deux alliances. L’une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c’est Agar, — car Agar, c’est le mont Sinaï en Arabie, et elle correspond à la Jérusalem actuelle, qui est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d’en haut est libre, c’est notre mère ; car il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n’enfantes point ! Éclate et pousse des cris, toi qui n’as pas éprouvé les douleurs de l’enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse ; et de même qu’alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l’Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. Mais que dit l’Écriture ?
CHASSE L’ESCLAVE ET SON FILS, CAR LE FILS DE L’ESCLAVE N’HÉRITERA PAS AVEC LE FILS DE LA FEMME LIBRE. C’EST POURQUOI FRÈRES, NOUS NE SOMMES PAS ENFANTS DE L’ESCLAVE, MAIS DE LA FEMME LIBRE. »
Galates 4:22-31 -
@Jonas JE PLUSSOIE. J’ai écris tout un article sur la « somatisation » chez les musulmans.... Ils sont incapables de mettre des mots sur leur maux. Tout doit passer par le corps, la chair.
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Le mot « COR »AN... Annick de Souzenelle (le livre des guérisons) a écrit un excellent livre sur la signification symbolique de chaque douleur. Car le corps parle à l’esprit. Raison pour laquelle « passage à l’acte » (délinquance) chez les musulmans.....est plus fréquent.... La religion juive est bien celle de l’esprit, pas de la lettre.
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Mais comme le monde actuel a chuté dans la chair (PMA, GPA, TRANSHUMANISME,...) je crains le pire....Les médecins pour le moment gagnent la partie,... A chacun de situer la spiritualité du côté du père ou de la mère,... ETIREV tire d’un côté féminin. Perso je penche pour le milieu : HERM-APHRODISME (ou HERMES TRISMEGISTE-OGDOADE), psychique bien sûr. Les chipotages médicaux relèvent de la psychose...
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Mais les juifs doivent accepter, qu’à une époque, très très lointaine, les arabes avaient un savoir enfoui sous le sable,....
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Pour le contexte :
40 jours de pluie dans la bible, c’est le déluge !
40 jours de pluie en Lorraine, c’est le printemps !
40 jours de pluie
au Groenland, C’est le réchauffement !
Tout varie ..... Même l’humour ! ! !
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@jef88
Bonjour,
Oui, il y a des hauts et des bas...
... même l’humour ...
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Mais l’apôtre Paul qui prétend parler au nom de Dieu, nous dit :
« Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu : sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté ; autrement, tu seras aussi retranché.
Eux de même, s’ils ne persistent pas dans l’incrédulité, ils seront entés ; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
Si toi, tu as été coupé de l’olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l’olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée.
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit : Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés ;
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j’ôterai leurs péchés.
En ce qui concerne l’Évangile, ils sont ennemis à cause de vous ; mais en ce qui concerne l’élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous. » (Romains 11 :22-32)
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@Daniel PIGNARD
Bonjour,
Merci pour ces précisions.
Il y a beaucoup de prophètes qui disent parler au nom de Dieu.
Ce sont des ajouts qui précisent les réponses à des questionnements qui n’existait pas au début de l’ Histoire. Et c’est dans le NT que viennent ces explications. C’est comme si deux Dieux (l’un fils de l’autre, mais différent) s’étaient succédés.A l’époque de l’Ancien Testament, il n’y avait pas d’Au-delà, PAS de via après la mort. Aussi, le logique de Yahvé se situe dans la vie des gens. Jésus, lui, est arrivé peu après que les Israélites aient ’’adopté’’ la croyance en l’au-delà (idée déjà existante un millénaire avant JC chez les Egyptiens et les Zoroastriens).
Jésus ne pense pas nécessairement comme YHWH...
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@JPCiron
Même dans l’ancien testament il est question de retour d’Israël :
« Crie de nouveau, et dis : Ainsi parle l’Éternel des armées : Mes villes auront encore des biens en abondance ; l’Éternel consolera encore Sion, il choisira encore Jérusalem.
Je levai les yeux et je regardai, et voici, il y avait quatre cornes.
Je dis à l’ange qui parlait avec moi : Qu’est-ce que ces cornes ? Et il me dit : Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem.
L’Éternel me fit voir quatre forgerons.
Je dis : Que viennent-ils faire ? Et il dit : Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, tellement que nul ne lève la tête ; et ces forgerons sont venus pour les effrayer, et pour abattre les cornes des nations qui ont levé la corne contre le pays de Juda, afin d’en disperser les habitants. » (Za 1 :17-21)
« Voici, je lève ma main contre elles, Et elles seront la proie de ceux qui leur étaient asservis. Et vous saurez que l’Éternel des armées m’a envoyé.
Pousse des cris d’allégresse et réjouis-toi, Fille de Sion ! Car voici, je viens, et j’habiterai au milieu de toi, Dit l’Éternel.
Beaucoup de nations s’attacheront à l’Éternel en ce jour-là, Et deviendront mon peuple ; J’habiterai au milieu de toi, Et tu sauras que l’Éternel des armées m’a envoyé vers toi.
L’Éternel possédera Juda comme sa part Dans la terre sainte, Et il choisira encore Jérusalem.
Que toute chair fasse silence devant l’Éternel ! Car il s’est réveillé de sa demeure sainte. » (Za 2 :9-13)
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Zacharie+1%3A12-21%3BZacharie+2&version=LSG
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@Daniel PIGNARD
Bonjour,Vous avez mis du temps, à me sortir un texte.
D’autres ont été plus vifs !
Mais qui est Zacharie ? Un ’’petit prophète’’ selon la tradition !
Car en fait, on ne sait qui sont les auteurs véritables de ces textes particuliers.
Mon Article parle de ce qui s’est passé grosso-modo depuis Abram jusqu ’à Josias. Et cite ce que l’Eternel a dit durant cette période.
Vous arrivez avec un texte d’un petit prophète inconnu, mais dont les écrits font penser à l’époque des Acheménides, lesquels suivaient le déjà Antique Dieu monothéiste de Zoroastre !. Les Achéménides ont libéré les Juifs qui voulaient retourner en Palestine (beaucoup ont préféré rester ! Grâce à Dieu).
Mais c’est le moment où ces petits illuminés (dits Zacharie) inventent ces versets, car, avec la magnanimité des Zoroastriens Achéménides, ces petits apprentis-prophètes ont eu des visions de rêves de renaissance.
A leur lecture, on comprend bien que ce que je dis est ce que l’on avait compris à l’époque des Zacharies : ’’Juda, Israël et Jérusalem ont été dispersés’’ (note : ET remplacés !) et les Zacharie rajoutent que l’on revient à la case ’départ’ : l’Eternel ’’choisira encore Jérusalem’’ ... comme si on recommençait tout depuis le début !!!
Et, chose impensable, les Zacharies font changer d’idée à Dieu ! Plusieurs siècles plus tôt, Dieu avait dit ’’je les abandonnerai’’ (Deut. 31:17) et maintenant, l’ami Zacharie prétend que l’Éternel ’’s’est réveillé de sa demeure sainte’’, et qu’il change d’avis !
Je dirais deux choses : ou bien Dieu a vraiment changé d’avis (lui qui voit le futur) et cela jette un doute terrible sur TOUS les écrits de la Bible. Car s’il a changé d’avis ici, pourquoi ne changerait-il pas d’avis là ? Ou bien il y a des versets qui ne devraient pas se trouver dans la Bible (ou qui ont été mal traduits, etc)
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@Daniel PIGNARD
< Qu’est-ce que ces cornes ? Et il me dit : Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem.>
A l’époque (et depuis des millénaires) en Mésopotamie & Canaan, les divinités étaient toujours représentées portant des cornes.
Moïse était le seul humain qui ait pu voir Dieu et ne pas périr : sa proximité extraordinaire avec Dieu fait qu’il a été lui aussi représenté avec des cornes.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/les-cornes-de-moise-sont-elles-le-211146Quand Zacharie dit que les cornes ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem, il parle dieux Dieux d’Assyrie et de Babylone principalement. Mais cela contredit la Bible !! Car c’est Dieu qui a amené ces Nations pour punir les Hébreux, les vaincre, les massacrer, et les disperser.
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@JPCiron
Mais le moindre petit prophète vaut bien mieux que le prophète JPCiron dont les écrits n’ont pas encore le même tirage que la bible. -
@Daniel PIGNARD
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Bonjour élève Pignard !
Levez-vous et venez que l’on vous mouche.L’indigence de votre argumentation est désolante.
Pour ce qui est des prophéties et des récits de la Bible, reconnaissons que quand un millier de gens croient une histoire inventée un mois durant, ce sont des fake news. Quand un milliard de gens y croient un millénaire, c’est une religion !
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On voit bien que le désaccord porte sur les compétences de « géomètre » de ce Dieu, qui à laissé des écrits, traduits et re-traduits, et très peu de bornes , que tout un chacun, et de chaque côté s’évertue à dépasser, parce que inexistantes .
La projection déifiée, d’un territoire, n’est visiblement point relié à une dimension terrestre, mais à une projection religieuse dans une autre dimension.
Et malheureusement, comme « la religion » se doit d’avoir un toit.....selon nos préceptes humains.....
C’est tout le malentendu originel, de ce problème de coexistence fratricide !
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@ETTORE
Bonjour,
< La projection déifiée, d’un territoire, n’est visiblement point relié à une dimension terrestre, mais à une projection religieuse dans une autre dimension.
>
La dimension terrestre a été quand même bien délimitée par le religieux : du Nil à l’Euphrate, et à l’ouest du Jourdain.
Ensuite, il y a les décisions du politique du droit International, que personne ne discute. Mais le problème vient du fait que la Loi Etat-Nation a indiqué la Colonisation comme « valeur nationale »....
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« Nous affirmons que les Palestiniens sont un seul peuple, à la fois musulman et chrétien. »
Le Calife Omar Ibn El Khattab a annexé la Syrie et la Judée en 638. Jérusalem est considérée par les musulmans comme ville sainte musulmane en se basant sur un songe qu’aurait fait le prophète Muhammad. El Isra wa El Mi’radj (voyage et ascension) est un voyage nocture effectué par Mohammad de la Mecque jusqu’à « la mosquée la plus éloignée » (masdjid el Aqsa). Mahomet aurait effectué ce voyage sur un cheval ailé à tête de femme (Al Bouraq). Ensuite il aurait fait une ascension, une sorte de voyage spatial pour rejoindre Allah dans le firmament.
Une énigmatique aya du coran, atteste, paraît-il, du caractère sacré de la ville de Jérusalem pour les musulmans.
« Gloire et pureté à celui qui fait voyager de nuit son Serviteur, de la Mosquée sacrée à la Mosquée lointaine dont nous avons béni les alentours, afin de lui faire voir une partie de nos signes. »
coran 17:1Non seulement il n’y avait aucune mosquée à Jérusalem à l’époque de Mahomet, mais le coran ne mentionne même pas cette ville (reconstruite et rebaptisée Aella par l’empereur Alius Adrianus).
Ce voyage en songe, qualifié de miracle, est la seule raison invoquée pour faire de Jérusalem une ville sainte musulmane (El Qods). Le problème est que personne n’a vu ce miracle. Aucun témoin n’a vu Mahomet à Jérusalem. Pas un seul juif, pas un seul chrétien de Jérusalem n’a vu passer Mahomet sur son cheval ailé.
Sachant que la raison d’être d’un miracle est d’être observé par les communs des mortels, on peut dire que les musulmans affabulent purement et simplement pour s’approprier une ville judéo-chrétienne. Mahomet n’a jamais mis les pieds à Jérusalem. N’a-t-il pas déjà renié cette ville en dirigeant ses prières vers la Mecque ?
Le problème actuel entre Israël et les Palestiniens est un problème religieux qui date de 1500 ans. C’est un vieux contentieux entre juifs et musulmans. Nous vivons les retombées des évènements de Yathrib, de Khaybar et de la conquête des territoires juifs par le calife Omar.
Ce qui se passe en Israël-Palestine ressemble à ce qui s’était passé en Andalousie. Une Reconquista. Ce qui empêche une coalition internationale armée contre Israël est l’antécédent ibérique. Il n’y a aucune raison que des Espagnols catholiques puissent reconquérir leurs territoires et que des juifs ne puissent pas le faire. Malgré la propagande continue contre Israël, les bonnes âmes non musulmanes n’affluent pas vers la Palestine pour combattre aux côtés des musulmans. Même les djihadistes sont timorés. Au fond, toute l’humanité, musulmans compris, pensent que les juifs ont tout à fait le droit de créer un état sur cette terre dont la bible parle tant.
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Le problème est que personne n’a vu ce miracle. Aucun témoin n’a vu Mahomet à Jérusalem. Pas un seul juif, pas un seul chrétien de Jérusalem n’a vu passer Mahomet sur son cheval ailé.
Jonas@
Mettez un tapis sous le séant, même de Mahomet.
Une chicha aux volutes « hallucinatoires »
Et vous aurez un tapis volant digne de Aladin .
C’est culturel.
Puis selon le mélange, qu’il soit tapis, ou femme...faut reconnaitre qu’ils se brossent avec, si ils ne les frappent pas pour les dépoussiérer !
Alors donner foi, à des récits , même pas de fumeur de havane......
Très peu pour moi !
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L’Alliance ne peut tenir que s’il y a réciprocité, c’est pour cela qu’elle fût rompue d’elle-même, ou contrainte...
Exemple 1 Rois 11/ 9 > 11
L’Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu’il avait détourné son coeur de l’Éternel, le Dieu d’Israël, qui lui était apparu deux fois
Il lui avait à cet égard défendu d’aller après d’autres dieux ; mais Salomon n’observa point les ordres de l’Éternel.
Et l’Éternel dit à Salomon : Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n’as point observé mon alliance et mes lois que je t’avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur.extrapolation perso, en sorte que, tant que les descendants des Hébreux (fussent-ils Khazars
) ne respecteront pas les Préceptes de la Loi, ils ne trouveront aucune légitimité au rétablissement d’Israël qui ressemble à un accouchement douloureux qui pourrait se terminer en fausse-couche, et que à contrario, le jour où ils emboiteront le pas dans la mise en œuvre de ces Préceptes tous leurs problèmes s’évanouiront, leur exemplarité ne posera plus de problème à personne, bien au contraire...One man, one vote pourrait être un bon début de concorde, de coexistence sur un pied d’équité,..
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@njama Eh oui, c’est ainsi depuis le début de l’histoire d’Israël. A un moment ses Patriarches chutent. Moïse ne traversa pas la mer rouge,.... Ils n’auraient JAMAIS dû accepter le mariage homosexuel. C’est clairement indiqué dans la Torah... Lucifer, son propre ennemi risque bien encore d’avoir le dessus. Cent fois sur le métier. rien n’est définitivement gagné...CYCLIQUE.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Moïse a traversé la Mer des Roseaux (pas la Rouge qui est un conte à dormir debout), zone inondable par fortes pluies (crues), mais il est resté « confiné » 40 ans (=longtemps) dans le désert avant de pouvoir rentrer en Canaan
C’était pas « pousse-toi de là que j’m’installe, Dieu a dit que c’était à nous chez toi » il leur a certainement fallu un temps d’intégration paisible pour ne pas se mettre les populations autochtones à dos, que les troupeaux cohabitent, que l’eau des puits soit partagée,...Canaan était une province sous domination de l’Égypte des pharaons, pas une terre vierge de populations, ni de pouvoir politique, une province qui faisait face à l’empire Hittite.
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@njama
Voilà qui me semble être un sain raisonnement théologique...
< One man, one vote pourrait être un bon début de concorde, de coexistence sur un pied d’équité,..>
Oui, certes.
Auparavant, il faudra décider qui on laissera entrer pour aller voter.... -
Le Pays de Canaan est juste symbolique, comme tant d’autres choses dans la Bible, sauf pour les indécrottables matérialistes aux nuques roides pour reprendre l’expression biblique. On leur pardonnera, nous sommes tous faits de chair et d’esprit, bipèdes en plus, et si l’on peut avoir la tête dans le Ciel, nous pieds foulent la terre..., nous « sommes » entre terre et Ciel
La paix en Canaan ne dépend que des hommes, Dieu nous a donné le libre-arbitre... inutile d’attendre un Messie, ou un coup de baguette magique.
A chacun de faire de sa terre, de sa vie, un pays de Canaan
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Dieu nous a donné le libre-arbitre...
nous serions scandalisés si « Il » le reprenait...
c’est pourtant ce que bien des hommes essaient de faire avec leurs congénères depuis la nuit des temps peut-être... -
@njama
< inutile d’attendre un Messie >
Dans le cas de nos Evangélistes Sionistes, ils pensent qu’ils vont aider Dieu à réaliser les prophéties. C’est d’un culot phénoménal !
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@JPCiron
C’est d’un culot phénoménal !Carrément !
comme si Dieu avait besoin d’officiers, de légions...
dans le même acabit il y a aussi les légions du Christ, les chevaliers de Malte, les chevaliers teutoniques,...
Ils vont nous organiser une méga bataille, l’Armageddon est en marche, juste pour vérifier la prophétie, son script !Déclaration de Jérusalem sur le sionisme chrétien
par Mgr Riah Abu El-Assal, Mgr Swerios Malki Mourad, Sa Béatitude Mgr Michel Sabbah, Sa Grâce Mgr Munib Younan
« Bénis soient les bâtisseurs de paix ils seront appelés les enfants de Dieu » Mathieu (5:9)(...) "Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et soutient ces politiques comme elles prônent l’exclusivité raciale et la guerre perpétuelle plutôt que l’évangile de l’amour universel, de la rédemption et de la réconciliation enseignée par Jésus-Christ. Plutôt que de condamner le monde au destin d’Armageddon, nous appelons chacun à se libérer de ces idéologies du militarisme, de l’occupation. Au lieu de cela, qu’ils poursuivent le salut des nations !"...
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@njama mais l’amour universel n’existera JAMAIS ; Demandez l’avis des psychologues : nous en sommes entre trente et quarante pourcents de pervers narcissiques dans la société. Et en plus il ne changeront jamais. https://www.lalibre.be/planete/sante/notre-societe-actuelle-nourrit-les-caracteristiques-du-pervers-narcissique-et-les-amplifie-606db43b7b50a60517801429. Descendez sur terre et voyez la réalité en face...Généralement ils sont athées. Excepté des cas comme MATZNEFF...ou Sollers qui jouent sur tous les tableaux...J’ai lu des articles sur le sujet en associant pervers-narcissique et amour du proche, bible. ils sont bien embêtés. D’un côte : du diable tu t’éloigneras et de l’autre tu tendras l’autre joue. C’est là que le libre examen est fondamental...
et où trouvons le plus de P.N. dans le milieu du management néo-libéral donc généralement athée. Et la pédophilie des églises.... L’amour universel est une vaste connerie dont il faut se défaire le plus vite. Et l’individu a malgré tout le droit de se défendre : lui et les principes auxquels il tient. -
@njama bâtisseur de paix ne signifie pas qu’ils doivent aboutir,... juste une question de mentalité. A l’impossible nul n’est tenu et Dieu dit aussi ne pas aimer les tièdes...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
< l’amour universel n’existera JAMAIS >
L’amour universel, c’est celui de Dieu.
Si on pense que Dieu favorise tel ou tel peuple, on justifie notre envie de s’en débarrasser ou de lui voler ses terres...L’amour de Dieu pour ses créatures c’est <juste une question de mentalité> à acquérir pour nous. Une ’’obligation’’ de moyens mis en oeuvre, pas de résultat.
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@njama
< « Nous rejetons les enseignements du sionisme chrétien qui facilite et soutient ces politiques comme elles prônent l’exclusivité raciale et la guerre perpétuelle plutôt que l’évangile de l’amour universel, de la rédemption et de la réconciliation enseignée par Jésus-Christ. Plutôt que de condamner le monde au destin d’Armageddon, nous appelons chacun à se libérer de ces idéologies du militarisme, de l’occupation. Au lieu de cela, qu’ils poursuivent le salut des nations ! »..>
Merci de mettre en avant cette citation.
Car ces sionistes chrétiens sont en fait des fondamentalistes jihadistes... que nos gouvernants soutiennent directement ou indirectement... y compris par leur silence. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Si la société produit des pervers, c’est donc la base qu’il faut reconsidérer puisque par chance nous ne le serions pas tous.
Qui dit « produit », dit production et reproduction, qui n’est pas que physique, ou simplement animale, nous concernant. On appelle ça l’atavisme je crois...Ainsi des personnes violentes le sont parce qu’elles même ont subi des violences dans leur enfance, volontairement parfois, ou inconsciemment pour les assujettir, pour entretenir une endogamie qui s’oppose par nature à la liberté, c’est le drame de Roméo et Juliette... ainsi de générations en générations cette mécanique funeste s’entretient d’elle même.
Je comprends les Révélations Prophétiques, rares dans l’Histoire, un petit chapelet de prophètes de diverses envergures, espacées de plusieurs siècles , toutes orales à la base, expression du Verbe, l’écrit a suivi plus ou moins vite, comme autant de tentatives (Miséricordieuses) d’enrayer ce phénomène pour faire reprendre à l’humanité le bon chemin... sans altérer le don originel de libre-arbitre. Tout repose donc sur l’homme, et pas sur des postures millénaristes à ne pas se bouger les fesses, car il faut « acter » du bien, de bien faire, et se préserver du mal, de mal faire.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
C’est intéressant de comprendre leur fonctionnement... Svali, née, éduquée dans cette marmite, repentie, et convertie au ChristUne ancienne Illuminati témoigne... (1/2) : interview de Svali (56’47)
https://www.youtube.com/watch?v=fSw4sh1Sk44.Une ancienne Illuminati témoigne... (2/2) : interview de Svali (29’57)
https://www.youtube.com/watch?v=Q3tBcSomjgU -
@njama entre la démarche spirituelle individuelle et les sectes, il y a une énorme distance.
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@njama intéressant. et le nom de Bush et de Rome revient à plusieurs reprises. Donc, dire qu’il s’agit surtout de judéo-maçonnique me semble une accusation en grande partie fausse...
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Mon avis est qu’il s’agit surtout d’un système mafieux. Regardez bien les personnes qui faisaient partie du Temple solaire. L’un a manifestement une tête de mafieux...A ROME, la mafia a un pouvoir immense...
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Récemment, ils ont arrêté des personnes très douteuses dans un groupe de franc-maçons. Mais c’est pour « flouter » le reste. Montrant ainsi qu’ils font leur boulot. Mais c’est du menu fretin. Les racines sont toujours là.. ;
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@JPCiron, je ne vois pas tout à fait les choses ainsi. Dieu est lumière et c’est à nous de l’atteindre,..ou pas...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Merci pour vos réponses à mes commentaires, mais aucune d’elles ne répond à l’idée possible (mesurable), ou plausible (pressenties, intuitives) comme vous voudrez... de Révélations prophétiques, d’une dimension métaphysique, qui "se manifestent, ce qui vous échappe peut-être (?), ce qui est aussi pour moi une réalité personnelle, une réalité qui échappe probablement ou peut-être au commun des mortels. Chaque destin construit l’autre, je me sens tellement redevable de tant de destins présents et passés... d’âmes amies dont certaines ne se sont plus de ce monde, et qui me côtoient, dont je me nourris parfois de leur compagnie, que j’interpelle, elles me répondent..
Entendons-nous bien sur les Manifestations du Verbe (Prophéties), ou Révélations si vous préférez, ainsi que cela est perçu par tous les croyants, toutes obédiences confondues...
Au fond, qu’est-ce qui importe, au delà l’exceptionnalité, du fait rarissime de conscience de l’Au-Delà d’un Ciel qui nous tombe sur la tête sans qu’on l’est voulu, et de ma petite personne minuscule, insignifiante fourmi dans l’espace de l’Éternité, est-ce que ces Révélations prophétiques apportent du sens ou non dans notre existence humaine ? Plus globalement, davantage d’une manière intellectuelle que religieuse qui irriterait certains esprits, athées, matérialistes... considérez-vous que ces Révélations (Prophéties) d’origine divines par postulat, nous vivifient, nourrissent nos âmes...devraient être boussole à notre humanité. -
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@njama
Les prophéties mêmes négatives ont un côté rassurant. L’histoire du monde est cyclique et on finit toujours un jours à payer pour le mal. Oui, cette vision du monde me plait. Mais j’ai un esprit logique. J’aime avant toute chose l’harmonie et la justice, ainsi que la beauté. Et ce monde actuel est laid. Heureusement, j’ai connu l’autre. cette chance d’être née au bon moment....J’ai perdu beaucoup de mes relations. Et la solution à ce stade est de se mettre en dehors du monde. Nous avons encore cette possibilité. Ce qui permet de garder la lumière, la beauté en soi.... -
Incompréhensible. Qu’en plein 21eme siècle on continue à se disputer sur les interprétations ( ou plutôt les élucubrations) de vieilles légendes comme s ’il s’agissait de la vérité... C’est à désespérer de l’espèce humaine.
Nous avons sans doute hérité de nos ancêtres et cousins les singes le plaisir de palabrer indéfiniment pour ne rien dire. Et de ne jamais pouvoir nous entendre.
C’est sans doute une bonne chose pour notre environnement ?
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@xana
Bonjour xana,
< Qu’en plein 21eme siècle on continue à se disputer sur les interprétations ( ou plutôt les élucubrations) de vieilles légendes comme s ’il s’agissait de la vérité... >
Tant que le fondamentaliste religieux rumine ses élucubrations et les garde pour lui, je n’ai rien à dire.
L’ennui survient quand ces intégristes religieux chrétiens inventent une interprétation de prophétie qui est antisémite (en avançant le seconde venue du Christ, ils espèrent être encore vivants pour voir les Juifs être contraints de se convertir au Christianisme, ou à défaut ils finiraient en Enfer) et contraire aux Valeurs Chrétiennes (pour ramener un maximum de Juifs sur le ’’terre promise’’, on traite les indigènes comme des sous-humains).
Pour arriver à leurs fins, ces intégristes ont voté démocratiquement pour élire des Politiques (il n’y a plus de séparation César-Dieu) pour faire en sorte que, sur le terrain au Moyen Orient, L’Etat d’Israël ait les moyens économiques, financiers, militaires, diplomatiques,... de coloniser à souhait.Les fondamentalistes de telle rélligion ne valent guère mieux que les fondamentalistes de telle autre.
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Même les chrétiens abordent le sujet : https://fr.aleteia.org/2019/11/18/la-perversion-les-conseils-de-la-bible-pour-sen-proteger/
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
La perversion n’est pas qu’une affaire individuelle.
Il est une manière de penser religieuse perverse qui a ’infesté’ la théologie, l’herméneutique biblique et la politique. C’est devenu un jihadisme par personnes interposées. -
@JPCiron
le perversion est une affaire familiale. Mais comme la famille est aussi à l’image de la société, elle finit par s’imprégner du modèle ambiant. L’enfant n’est plus un sujet à élever, mais un plaisir que l’on jette quand il ne convient pas...(néo-libéralisme). chez les musulmans, faire des enfants est inscrit dans le Coran. Plus vous aurez d’enfants plus vous serez fort contre l’ennemi. Certains servent même de bombes vivantes. ENFANTS MARTYRS DE DAECH : https://www.lexpress.fr/actualite/monde/proche-moyen-orient/ces-enfants-martyrs-que-daech-utilise-dans-les-attentats_1823474.html. Clairement dit dans le Coran : les enfants sont une source de PUISSANCE( le mariage sans enfants n’a aucun sens). Les enfants sont une source de puissance. Le croyant se prévaut par le nombre de fils et ensuite de filles que Dieu lui a accordés. Le père comme la mère sont qualifiés par « le père – ou la mère – de untel », à savoir le fils aîné. En pays islamiques, cela s’étend aux chrétiens et aux juifs, dans la tradition sémitique. Richesses et enfants sont considérés parmi les Signes de Dieu, ils sont intimement liés à la connaissance métaphysique de l’Inconnaissable et au pacte auprès du Bien faiteur (xix, 77). Richesses et enfants sont même comptés par Dieu comme une avance sur les biens de la vie future, une monnaie d’échange, une incitation possible aux bonnes œuvres…
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Il est sympa, l’Eternel, quand même.
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@VDob
Oui, sans doute. En photo ?
On n’aimerait quand même pas l’avoir constamment dans les pattes à radoter sans cesse ses Prescriptions... -
Un texte n’est sacré que pour ceux qui l’on consacré.
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De même que je suis palestinien, israélien ou américain parce que je le crois.
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@Jean Keim
Très juste !
L’essentiel des Cultures humaines se fonde et se construit sur l’ imaginaire. -
@Jean Keim
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... il n’empêche que, sur le terrain, la croyance fait son chemin dans le monde réel :> la famille palestinienne musulmane installée depuis des siècles en Cisjordanie a de bonnes chances d’avoir déjà été expulsée et expropriée,
> tandis que celle, juive, arrivée fraîchement de Brooklyn trouvera sans difficulté un logement en Judée-Samarie.
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@JPCiron
Croyance et monde réel sont des oxymores.
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Malgré toutes les recherche on n’a pas retrouvé le titre de propriété ....
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@zygzornifle
C’est vrai. et même un titre de propriété peut être faux.
Le plus souvent, le document faux peut être original, mais fondé d’une part sur une illégalité (non-application du droit international, par exemple) et, simultanément, sur des textes qui prennent préséance, ou sont même considérés comme le fondement du droit (par exemple la Bible ou le Coran).
Comme le faisait justement remarquer Jean Keim, tant le Droit « civil » que le Droit « divin » sont des produits de l’imaginaire.
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@JPCiron
Malgré mes recherches je n’ai rien trouvé sur le cadastre ....
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Dieu est amour est une ineptie totale. L’expression le dit bien : l’amour rend aveugle. Dieu est lumière éclaire le chemin ce ceux qui le veulent bien.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Méfier vous des expressions toutes faites, elles sont à la pensée ce que les tics sont aux gestes.
Malgré vos innombrables références, mais c’est la faute du français, ne faites-vous pas le distinguo entre aimer les frites et l’amour sans objet ?
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@Jean Keim Ce n’est pas à dieu d’aimer, c’est à l’humain de révéler à dieu qu’il est amour. Cela devrait toujours être ainsi dans la vie. Dites aux autres : vous êtes amour, mais l’avez oublié. Moi pas. C’est toute la symbolique du combat de Jacob avec l’ange. Dieu lui demande s’il est vraiment amour comme les humains le pensent, et Jacob de tenter de le lui démontrer.
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@Jean Keim évangile de Matthieu, chapitre 7, verset 6 : « Ne donnez pas de choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles aux pourceaux, de peur qu’ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent ». Dieu ne donne qu’à ceux qui sont près à recevoir...Dit autrement : aimer tout le monde, c’est n’aimer personne. Ou qui trop embrasse mal étreint.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Nous ne pouvons rien dire sur l’inconnu sinon inconnu il ne l’est pas.
Vous donnez des conseils à Dieu, vous aimera-t-il pour cela ?
Nous ne savons pas ce qu’est L’Amour, nous pouvons simplement dire ce qu’il ne peut pas être, il ne peut avoir une origine, ni une dimension, ni une direction, ni une cible, ni une attente, pas plus que faire du bruit.
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@ JPCiron
(. . .)"Ce qui ne remet nullement en cause le droit à l’existence de l’État d’Israël. Ni de celui de l’État Palestinien. Tous deux devant être, comme convenu, démocratiques, viables, ouverts sur leurs voisins.«
Sauf a s’asseoir, comme le font les $ionnards de tous types et les tartufes leur servant d’alliés, sur la déclaration universelle des droits de l’homme, ainsi que sur la charte des nations unies, dont ils sont signataires ! Un régime d’apartheid n’a, par définition, aucun »droit à l’existence", combien même leur messie ou/et leur dieu en personne viendrait le revendiquer !
En outre, la solution à deux états est morte née, avortée par les $ionnards eux mêmes en colonisant l’entière Palestine, dite mandataire, et même davantage.
Même si ces racialistes sont tarés au point de déclencher une énième et suicidaire guerre régionale, pour ou en voulant génocider/chasser le Peuple palestinien lors d’une seconde Nakba, ils ne feront qu’accélérer à terme l’incontournable solution de l’état unique, démocratique et multi-confessionnel, donc obligatoirement séculier, avec égalité de droits et de devoirs pour tous.
Quel que soit le nom qu’il se donnera, cet état s’imposera
inéluctablement en lieu et place, à la fois, dudit état colonial dont il scellera la fin et celle du mythe d’un état palestinien, auquel lesdits colonialistes et leurs protecteurs font jouer l’arlésienne depuis des décennies !
Malheureusement, sauf miracle, donc hautement improbable, beaucoup de larmes et de sang couleront encore, avant cette échéance plus proche qu’on ne pense. Mais ne dit on pas qu’ils sèchent vite en entrant dans l’Histoire, surtout si un nouveau Nuremberg les éponge en ouvrant, enfin, le procès du colonialisme, ce nazisme d’avant Hitler, impuni parce que subi par des non européens. . .
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@QAmonBra
Bonjour,
< l’incontournable solution de l’état unique, démocratique et multi-confessionnel, donc obligatoirement séculier, avec égalité de droits et de devoirs pour tous.>
Deux États dans le principe, cela ne pourra fonctionner qu’avec égalité. Aux USA, de plus en plus de Juifs (et de Chrétiens) se rendent compte (surtout les jeunes) qu’ils ont été ’baladés’ par la désinformation et l’ AIPAC.
De plus en plus de gens penseront comme Avraham Burg :
<< Avraham Burg, est une éminence au parcours remarquable : il est en effet passé successivement par la Présidence de l’Organisation Sioniste Mondiale, par celle de l’ Agence Juive, par celle de la Knesset, et est passé à la Présidence de l’État d’Israël par intérim. Il a publié un Article dans Le Monde fin 2003 intitulé « La révolution Sioniste est morte ». En 2007, il expliquait déjà qu’ « ’Avoir défini l’État d’Israël comme un État Juif est la clef de sa perte. » et il qualifie l’occupation de la Cisjordanie ’’d’Anschluss’’. Avraham Burg est franco-israélien, et vient de demander (2021) à l’État d’Israël d’annuler son enregistrement en tant que Juif sur ses pièces d’identité. Car il dit qu’un « Israël fondamentaliste n’est plus Juif ». (11 K)
Mon analyse se calque sur les vues de cette ’’éminence’’. Ce qui impliquerait, me semble-t-il, de revenir à un État d’Israël qui soit un « État Refuge » pour les Juifs persécutés du monde, plutôt qu’un « État Juif » pour tous les Juifs du monde. Ou un Etat simplement laïque ? En tout cas, bien sûr, un Etat véritablement démocratique : sans ’apartheid’ ni persécution. >>
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/selon-les-ongs-b-tselem-israel-et-232782
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@QAmonBra
Bonjour,Il est vrai que bien des Sionistes (Chrétiens ou non) commencent à diffuser l’idée que l’égalité totale cela n’existe pas dans la réalité... et qu’en conséquence, pourquoi la revendiquer en Droit.
C’est ainsi que le Sionisme, selon les fans de Theodor Herzl, mettaient en avant (pour les ’’nations civilisées’’ d’occident) l’intérêt pour eux d’ un État d’Israël qui soit « un avant-poste de la civilisation » dans la région... Mais maintenant, ils commencent à dire qu’au moyen-orient, il faut vivre comme ses voisins, selon la Loi religieuse >> exit l’égalité.
En fait, les Sionistes me semblent fondamentalement racistes ou suprémacistes. J’ai noté cette citation incroyable : « Le plus grand des poètes hébraïques avant la création de l’État, Haïm Nahman Bialik (1873-1934), avait eu cette phrase : « Savez-vous pourquoi je n’aime pas les Arabes ? Parce qu’ils ressemblent trop aux juifs séfarades »… Entre eux, les ministres travaillistes, lorsqu’ils parlaient des Séfarades, disaient, en yiddish, les schwarze, les noirs. »
https://orientxxi.info/magazine/israel-de-la-crise-gouvernementale-a-l-union-nationale,4730
< Un régime d’apartheid n’a, par définition, aucun "droit à l’existence" >
Il y a effectivement peut de chances que ça passe...
Dans mon précédent Article, j’avais donné les liens vers le détail de ce que signifie APARTHEID et PERSECUTION : pour mémoire :
https://www.btselem.org/sites/default/files/publications/202101_this_is_apar theid_fr.pdf
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Malgré mes recherches je n’ai rien trouvé sur le cadastre ....
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Déjà, vous partez du parti pris que le Dieu des juifs est le bon ! Mais où est la preuve ? Il n’y en a pas, c’est juste une question de foi.
Bref, pour celui qui ne croit pas en ce Dieu cruel, raciste, xénophobe, etc, tout cela n’est qu’élucubration.
Reste encore à savoir pourquoi ce Dieu si omnipuissant qu’il a crée l’Univers, peine tant à imposer sa volonté sur Terre.
Trop d’incohérence et de stupidité jalonne ces textes dits bibiliques.
Je vais vous donner mon avis. Pour ma part, la foi mène au paradis de son choix ou en enfer, c’est selon ce que nos actes disent.
La seconde chose, liée d’ailleurs au point précédent, c’est que même un Dieu tout puissant ne peut pas se placer au dessus de la causalité, c’est impossible dans la réalité. Il y a bien une exception à la règle, mais par définition, l’exception ne peut pas changer la règle, sauf à devenir la règle et la règle l’exception, mais le résultat est sans appel, cela signifie seulement la fin de la réalité et le retour à l’imaginaire.
Mais bon, sans développement, je doute que quelqu’un comprenne ce que j’écris !
J’oubliai, la notion de droit n’existe pas pour le propriétaire ou le souverain à l’intérieur de sa propriété, c’est antinomique. Cela n’a aucun sens ! La notion de droit, qui implique celle de devoir (sinon on ne peut pas définir le droit), n’a de sens que dans la relation avec autrui, donc, dans la norme collective régissant les relations des propriétaires entre eux, mais s’il n’y a qu’un seul propriétaire, il n’y a pas de relations qui tienne et donc, la notion de droit n’existe pas. Dans le droit humain, vous pouvez faire tout ce que vous voulez sur votre propriété, sauf des êtres qui y habite, car la propriété de biens meubles ne porte pas sur celle des humains, du moins en principe depuis la fin de l ’esclavage, remplacé avantageusement par la propriété du temps de vie dédié via l’universalité de la monnaie !
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@Hervé Hum
Bonjour,< Pour ma part, la foi mène au paradis de son choix ou en enfer, c’est selon ce que nos actes disent.>
Oui, c’était l’avis des Egyptiens et des Zoroastriens, un ou deux millénaires avant JC. Dans les deux cas, il y avait un ’’jugement’’, mais c’était le poids de notre conscience qui ouvrait —ou non— l’accès à la Vie éternelle du monde divin. En cas d’échec, l’âme était tranchée en Egypte, tandis que les Zoroastriens ont inventé le ’’pont trieur’’ menant à l’enfer, au purgatoire ou au paradis. Les Chrétiens ont adopté cette invention.
< vous partez du parti pris que le Dieu des juifs est le bon ! >
En fait, je part de cette hypothèse, car une grande part de l’auditoire est imprégnée de cette idée.
Pour ma part, me plaçant dans l’hypothèse où le surnaturel/divin existe, et regardant YHWH et Jésus, je vois plusieurs différences fondamentales.
Pour YHWH, point d’Au-delà ! La vie humaine s’arrête au Shéol. Les Israélites sont devenus Juifs vers le début de notre ère, en adoptant l’idée de l’Au-delà.
Il semble que le Fils ne vive pas dans le même monde que le Père...J’avais développé avec « Le mythe du Peuple élu’’
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-du-peuple-elu-231678
et »L’énigme des Hébreux"
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205< un Dieu tout puissant ne peut pas se placer au dessus de la causalité,>
Les Croyants pensent-ils que Dieu se place au-dessus de la causalité, ou bien simplement en quelque sorte en-dehors ? En ce sens qu’ Il modifie temporairement les règles internes de causalité (qui sont dont toujours les mêmes pour tout le monde à un moment donné, mais qu’ Il peut faire varier), le temps d’un miracle ou d’une virée en Egypte pour y délivrer des mouches venimeuses...< s’il n’y a qu’un seul propriétaire >
Oui, il est clair qu’il n’y a qu’un seul propriétaire de tout. Selon les opinions, c’est Aton, Ahura Mazda, El, Baal, Marduk, Yahvé, Jésus, etc
Tant que chacun vit en vase clos hermétique, tout le monde est content. Autrement, il faut inventer des règles communes : de nos jours, plein de pays ont accepté les règles communes, mais veulent faire prévaloir la leur, ici et aussi là !
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@JPCiron
Pour ma part,en dehors de la causalité, c’est l’imaginaire ou ici, l’au delà, le divin. Les règles de la causalité sont invariantes, indépendantes d’un Dieu tout puissant qui n’a d’alternative que de renoncer à la réalité avec sa conséquence principale,la perte de sens qu’est fondamentalement l’imaginaire, qui n’a de sens qu’en s’appuyant sur la causalité, mais qu’il ne peut pas commander !
C’est un raisonnement circulaire, mais qui ne peut être pris en défaut. Votre dernier paragraphe en est un exemple parmi d’autre
Tant que chacun vit en vase clos hermétique, tout le monde est content. Autrement, il faut inventer des règles communes : de nos jours, plein de pays ont accepté les règles communes, mais veulent faire prévaloir la leur, ici et aussi là !
La réalité, c’est cela, le principe de règles communes et qui ne sont des règles que si elles sont causales et communes que si elles s’imposent à tous (imaginez un univers où les atomes n’obéissent pas aux même lois !). De là, il faut intégrer le principe de fractale qui l’explique très bien. Notamment pour expliquer que pour voir l’humanité vivre en paix, il n’y a pas d’autres alternatives que des règles communes et qui s’imposent à tous que si la détention de la force est dans le droit international, donc, où les citoyens renoncent à la souveraineté, propriété, tout comme ont dû le faire les régions d’un même pays
Sans cela, l’aphorisme de Bossuet s’applique « Dieu se rit de ceux qui vénèrent les causes dont ils déplorent les conséquences »
CQFD
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@Hervé Hum
Oui, je me sens assez en ligne (bien que je sois bien ignorant sur les fractales...)
En Occident, chaque individu essaie de vivre d’abord comme individu :
> qui a des droits individuels qui lui sont dus
> qui est libre de choisir dans l’univers amoral de l’économico-financier
> qui a une relation privilégiée avec le divin et sa morale spécifique.En Asie, un peu plus d’ordre est culturellement présent : le groupe passe avant l’individu :
> L’individu a des devoirs vis-à-vis de la société qui le fait vivre
> il est libre à l’intérieur des règles commune du lieu
Avec le temps, les lignes devront bouger, pour tout le monde. -
@Hervé Hum
<< ...même un Dieu tout puissant ne peut pas se placer au dessus de la causalité, c’est impossible dans la réalité. >>
La causalité a lieu dans un continuum spatio-temporel, il semble pourtant que parfois quelques êtres humains vivent un événement qui n’était pas lié au temps ni à l’espace, le silence de la pensée semble être une condition première, il semblerait même que là serait la réalité.
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@JPCiron
Entre le ‘’je fais ce qui me plait’’ de l’occidental et le ‘’je me conforme à la pensée dominante’’ de l’asiatique, il y a un équilibre à trouver dans la compréhension (faute de mieux) de ce que peut être la liberté indissociable du respect de la vie et de son environnement.
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@JPCiron
« Pour YHWH, point d’Au-delà ! La vie humaine s’arrête au Shéol. Les Israélites sont devenus Juifs vers le début de notre ère, en adoptant l’idée de l’Au-delà. »
Dans l’ancien testament, La vie humaine ne s’arrête pas au Shéol comme le prétend le prétendu docteur JPCiron, en voici quelques preuves :
mais les saints du Très-Haut recevront le royaume, et ils posséderont le royaume éternellement, d’éternité en éternité.
Ils ont dit : Revenez chacun de votre mauvaise voie et de la méchanceté de vos actions, et vous resterez dans le pays que j’ai donné à vous et à vos pères, d’éternité en éternité ;
Regarde si je suis sur une mauvaise voie, Et conduis-moi sur la voie de l’éternité !
Veuille donc bénir la maison de ton serviteur, afin qu’elle subsiste à toujours devant toi ! Car ce que tu bénis, ô Eternel ! est béni pour l’éternité.
C’est par l’Eternel qu’Israël obtient le salut, Un salut éternel ; Vous ne serez ni honteux ni confus, Jusque dans l’éternité.
Maintenant, Eternel Dieu, fais subsister jusque dans l’éternité la parole que tu as prononcée sur ton serviteur et sur sa maison, et agis selon ta parole.
C’est comme la rosée de l’Hermon, Qui descend sur les montagnes de Sion ; Car c’est là que l’Eternel envoie la bénédiction, La vie, pour l’éternité.
Il fait toute chose bonne en son temps ; même il a mis dans leur coeur la pensée de l’éternité, bien que l’homme ne puisse pas saisir l’oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu’à la fin.
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@Daniel PIGNARD
( 1 / 2 )Bonjour,
Merci pour vos efforts.
Et merci d’avoir mentionné mon titre de Dottore in scienze bibliche.
Le monde de l’ AT est figé : il y a l’Éternel qui, comme son nom l’indique est éternel. L’idée initiale est que le peuple ’’élu/ choisi’’ d’ Israël serait aussi là avec l’Éternel, pour toujours. La maison de l’Éternel serait aussi là éternellement, cela va de soi.. La vie en général sera là aussi, pour l’éternité, c’est évident, au moins pour nourrir le peuple !.
Ce que je dis, c’est autre chose : « Pour YHWH, point d’Au-delà ! La vie humaine s’arrête au Shéol. » Je parle de la vie humaine, et vous, vous comprenez Dieu/ Peuple/ Temple/ Vie en général.
Votre absence d’arguments montre donc que vous convenez -finalement- que dans l’Ancien Testament, la vie de l’individu s’arrête au Shéol ! Plus d’infos ici : « L’AU-DELÀ et la Cosmologie de NOS ANCIENS ; la Morale, la Résurrection, et la Vie éternelle » :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
Avec d’autres explicitations importantes : « L’Arbre de Vie : son extra-ordinaire épopée Syncrétique de Sumer à Canaan et à la Ménorah » :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-arbre-de-vie-son-extra-ordinaire-214692
…............
Vous auriez pu par contre avoir argumenté que l’Ancien Testament a signalé le problème des gens qui ne méritent pas le sort qu’ils endurent. Car, dans l’Ancien Testament, punitions et récompenses divines sont censées intervenir durant la vie de chacun.
Et il y a le cas central du pauvre Job, que Dieu lui-même considère comme un exemple. Pourtant, les deux compères (Dieu et Satan) sont de connivence pour lui faire subir un traitement diabolique. Il y a donc bien un problème que met en évidence l’Ancien Testament : la remise de la récompense divine pour avoir été exemplaire dans l’observation des lois, prescriptions et ordonnances de l’Éternel.
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@Daniel PIGNARD
( 2 / 2 )
On aura aussi, bien plus tard (vers le II s. av. JC) les Macchabées dont la fidélité à l’Éternel entraîne leur mise à mort : quand recevront-ils leur récompense ? Là le problème est à nouveau soulevé. De manière bien plus explicite.
Mais l’idée de la solution n’apparaît toujours pas dans les textes.
Et il faudra encore attendre longtemps avant que les modalités eschatologiques soient finalement précisées pour la remise des punitions et récompenses post-mortem.
Précisons que ces modalités eschatologiques (Apocalypse, Sauveur, Jugement, âme, Paradis/ Purgatoire/ Enfer, Vie éternelle) viennent tout droit des Zoroastriens, qui avaient ’’inventé’’ le tout plus d’un millénaire plus tôt. De même les Égyptiens avaient inventé les premiers (3 millénaires av. JC) l’idée du jugement et de la vie éternelle.
Entre parenthèses : si Moïse ou quelque autre figure avaient réellement séjourné quelque temps en Égypte aux côtés des Égyptiens, ils auraient rapporté en Canaan l’idée de l’ Au-delà et du Jugement dernier. Ce qui n’est pas le cas. Ce qui suggère (avec d’autres incongruités) que l’épisode de la sortie d’Égypte est une ’’construction théologique’’ (= invention). Construction que je ne critique pas, car c’était un élément d’une opération géniale et utile. Voir « L’ÉNIGME des HÉBREUX : D’où viennent-ils ? Comment sont-ils apparus ? »
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205
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@JPCiron
Ces testes proviennent-ils de l’ancien testament ?
« L’Éternel des armées prépare à tous les peuples, sur cette montagne, Un festin de mets succulents, Un festin de vins vieux, De mets succulents, pleins de moelle, De vins vieux, clarifiés.
Et, sur cette montagne, il anéantit le voile qui voile tous les peuples, La couverture qui couvre toutes les nations ;
Il anéantit la mort pour toujours ; Le Seigneur, l’Éternel, essuie les larmes de tous les visages, Il fait disparaître de toute la terre l’opprobre de son peuple ; Car l’Éternel a parlé. » (Esaïe 25 :6-8)
« En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l’opprobre, pour la honte éternelle.
Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité. » (Daniel 12 :1-3)
« Nous avons conçu, nous avons éprouvé des douleurs, Et, quand nous enfantons, ce n’est que du vent : Le pays n’est pas sauvé, Et ses habitants ne sont pas nés.
Que tes morts revivent ! Que mes cadavres se relèvent ! -Réveillez-vous et tressaillez de joie, habitants de la poussière ! Car ta rosée est une rosée vivifiante, Et la terre redonnera le jour aux ombres. » (Esaïe 26 :18-19)
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(et ce n’est pas du tout moderne)Ajouter une réaction
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