La relation entre l’Ancien et le Nouveau Testament et ses implications culturelles et politiques actuelles
Invité par un ami, catholique engagé, un ancien responsable de lycées de formation professionnelle salésien, mouvement éducatif et social fondé par l’italien Don Bosco et soutenant diverses activités charitables, en particulier des épiceries sociales, on se mit à parler du pape François. Mon ami était très inspiré par une de ses encycliques « Fratelli tutti » me disant que cette encyclique était bien enracinée dans la Bible avec de nombreuses citations du Nouveau Testament. Je lui demandais « et pas de citations de l’Ancien Testament ? », à quoi il répondit comme si cela allait de soi que « le Nouveau Testament, c’est l’accomplissement », ceci allant de pair avec des réflexions comme quoi l’Ancien Testament n’était plus vraiment valable pour un chrétien, l’amour fraternel entre tous les hommes ayant remplacé la loi juive et les histoires de Josué passant par le fil de l’épée les populations des villes de Canaan jusqu’au dernier humain (entre autres Jéricho ou seuls la prostituée Rahab et sa famille de avaient été épargnées) témoignaient simplement de la barbarie d’une époque.
Cette approche est assez réductrice. En fait le pape François cite l’AT dans cette encyclique comme ailleurs et pour un chrétien, le NT comme l’AT témoignent de l’action de Dieu dans l’histoire. Cette providence se déroule à diverses époques et dans divers environnements culturels mais il s’agit toujours du même Dieu contrairement à ce qu’affirmaient certaines hérésies dans l’Empire Romain comme les Marcionites pour lesquelles Yahvé, le Dieu de l’AT, Dieu de vengeance et de jugement, n’était pas le même que le Dieu de Jésus, un Dieu d’amour et de pardon. En fait, le simple terme judéo-chrétien quand on parle de la culture judéo-chrétienne en Occident montre en lui-même ce lien profond entre les deux testaments.
Au lieu d’opposer l’AT et le NT, de réduire l’un à une simple préfiguration symbolique de l’autre, si l’on veut bien comprendre la Bible contribuant ainsi au rapprochement entre cultures juive et chrétienne, il est nécessaire d’engager un dialogue entre les deux plutôt que dire que l’un remplace l’autre.
Il ne s’agit pas là d’une question secondaire car, de cette compréhension de la Bible et du rapport entre les deux testaments, découlent différentes conceptions du monde, de « Weltanschauung ». Ainsi l’historien François-Georges Dreyfus explique que le décollage économique rapide des pays protestants au 18ème et 19ème siècle par l’importance accordé à l’AT qui était quelque peu négligé à cette période par les catholiques.
On retrouve chez les chrétiens comme chez les autres citoyens des différences politiques droite-gauche mais chez les chrétiens, elles sont influencées dans une certaine mesure par différentes interprétations de la Bible. Les chrétiens ou catholiques de gauche sont généralement partisans d’une politique généreuse d’accueil envers les migrants arrivant en France, que ce soit légalement ou pas, au nom d’un principe de fraternité universelle défendu par exemple dans l’encyclique Fratelli tutti et découlant de l’amour universel de Dieu pour tous les hommes. Ils pensent généralement que l’AT et son traitement à l’égard des étrangers ou immigrés relèvent d’une époque révolue et que seul le message d’amour du NT compte. Ils prônent aussi souvent une grande tolérance sur la question de l’avortement ou celle de l’euthanasie ou autres « avancées sociétales ». Ils se méfient d’organisations comme la Manif pour tous, considérée comme pas assez progressiste et considèrent les « points non négociables » définis par Benoît 16 en se basant sur sa compréhension de la tradition et des textes bibliques, pour guider l’engagement des catholiques en politique et leur vote comme relevant d’une autre époque. Ces points comprennent entre autres le « respect de la vie de sa conception à sa fin » ce qui implique le refus de l’avortement et de l’euthanasie, le refus du mariage entre personnes de même sexe et du contrôle étatique sur les écoles chrétiennes.
Ceux de droite sont souvent en faveur d’un contrôle strict de l’immigration et prennent avec sérieux les points non négociables mentionnés ci-dessus même si leur application pour choisir un candidat en politique n'est pas évidente et sont plus fondamentalistes dans leur interprétation de la Bible, donnant une place importante aux récits de l’AT. On retrouve cette opposition aux USA comme dans le reste du monde protestant. Ainsi aux USA, les chrétiens conservateurs ont tendance à soutenir Donald Trump qui a œuvré pour limiter l’avortement en nommant des juges conservateurs à la Cour suprême et plus généralement le parti Républicain, à s’opposer aux réformes sociétales, à prendre leur distance vis-à-vis du mouvement « Black lives matter » et les chrétiens libéraux (au sens anglo-saxon du terme) défendent derrière le démocrate Joe Biden qui s’affiche comme catholique l’avortement et le mariage homosexuel. Tous se réfèrent à une même Bible pour leurs choix moraux dont découlent certains choix politiques.
Les débats sur la mention des racines chrétiennes de l’Europe dans la constitution européenne, débats qui ont abouti au rejet de cette mention par les autorités européennes suite à l’intervention en particulier de Jacques Chirac contre entre autres l’avis des polonais, montrent aussi l’importance du passé chrétien d’un peuple ou de son histoire quand il se projette dans l’avenir, ne se satisfaisant pas de la défense « des valeurs de la République », valeurs souvent mentionnées par nos dirigeants sans être pour autant clairement définies. On peut noter que cette Constitution amputée de ses racines chrétiennes fut rejetée par le peuple français lors d’un référendum puis imposée par un tour de passe-passe politicien (vote du texte très légèrement modifié un an plus tard par les députés et sénateurs assemblés en congrès bien que sous la 5ème République, un référendum sur une question ait la priorité sur des décisions parlementaires).
Pour différents représentants des partis de droite, chrétiens-démocrates allemands ou conservateurs, ce rejet des racines culturelles de l’Europe donnaient à la construction européenne un air d’idée technocratique sans racines charnelles. Cela nous montre qu’il s’agit là d’une différence profonde avec des implications politiques importantes et actuelles.
De même, la question de l’accueil des migrants est comprise de façon très différente selon que l’on prend une optique AT ou NT. Pour la première, on mettra en avant la nécessité de défendre l’identité nationale et une tradition d’origine chrétienne ou judéo-chrétienne contre des influences étrangères, ce qui a des implications allant de l’éducation à la politique étrangère, on préférera parler d’assimilation que d’intégration alors que pour la deuxième, en simplifiant, on affirmera que la diversité des cultures nous enrichit et que nous sommes appelés au « vivre ensemble » dans la paix et l’harmonie, ce qui est loin d’être le cas dans nos villes et banlieues où les gens se retrouvent plutôt « face à face » pour reprendre les termes de Gérard Collomb lors de son départ du ministère de l’Intérieur.
Bien sûr, les oppositions entre le NT et l’AT considérés comme exclusifs l’un de l’autre sont grossièrement simplificatrices, ce qui n’empêche pas certains chrétiens ou juifs d’en faire usage.
Si nous revenons au personnage central du christianisme, le messie Jésus, nous voyons qu’élevé dans les traditions juives et ayant une connaissance profonde de l’AT, il exprime à plusieurs reprises son attachement à Israël. Ainsi dans l’épisode de sa rencontre avec une femme cananéenne, il explique qu’il n’a été envoyé « qu’aux brebis perdues d’Israël » ajoutant même devant l’insistance de la femme pour qu’il guérisse sa fille : « il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens », une comparaison qui pouvait paraître choquante pour les cananéens. Finalement, devant l’humilité et l’insistance de la femme qui lui répond « les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leur maître », il lui répond « Femme, ta foi est grande. Soit traité conformément à ton désir » et sa fille fut guérie (Matt. 15 : 21-28).
Avant d’arriver à Jérusalem où il sera crucifié, Jésus exprime son attachement à Israël, pleurant en s’exclamant « Jérusalem, Jérusalem, toi qui lapides les prophètes et tue ceux qui te sont envoyé, combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins mais tu n'as pas connu le temps de ta visitation » (Matthieu 23 :37).
Avant Jésus, on trouve aussi ce double aspect d’attachement à Israël et d’amour universel dans divers textes des prophètes de l’AT qui dans leurs visions parlent du jour où toutes les nations monteront à Jérusalem pour célébrer le vrai Dieu, dans une atmosphère de réconciliation universelle et non de domination des nations par Israël.
Malgré tout, force est de reconnaître qu’il y a une tension entre les deux testaments ou entre les interprétations de ces testaments.
Si l’on considère un autre thème comme celui de la loi mosaïque et de son application, de nombreux chrétiens se basant sur certains écrits de l’apôtre Paul ont tendance à dire que la foi en Jésus exprimée dans le NT est venue remplacer la loi, que la loi est morte remplacée par la grâce découlant du sacrifice de Jésus sur la croix citant entre autres ce passage de Paul « Car le péché n'aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce » (Rom. 6 :14).
Pourtant ce n’est pas vraiment ce que Jésus dit quand il déclare « Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements (de la loi), et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux » (Matt. 5 :19) ou encore « je ne suis pas venu abolir la loi mais l’accomplir » (Matt. 5 :17). Loin de vouloir abolir la loi Jésus requérait une plus grande exigence, une intériorisation de cette Loi. Ainsi, reprenant les principaux commandements, il nous dit qu’il ne faut pas se contenter de ne pas commettre l’adultère comme le demande la loi mosaïque, mais ne pas commettre « l’adultère dans son cœur » (« Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur » Matt.5), qu’il ne faut pas simplement ne pas tuer, mais ne pas se mettre en colère et maudire son frère, qu’il ne faut pas jurer en vain mais ne pas jurer du tout » (Matt.5 :36) « Que votre oui soit un oui, votre non un non, tout le reste vient du malin ».
Si on pousse le raisonnement jusqu’à l’extrême, on pourrait se demander pourquoi continuer à lire l’AT s’il est « accompli » par le NT, pourquoi par exemple chaque dimanche, on lit des passages de l’AT à la messe.
En fait, si l’on veut avoir une bonne approche des textes bibliques, une première chose à éviter, est de nier cette tension et complémentarité, ce dialogue entre ces deux textes, en prétendant comme certains catholiques que l’AT est une simple préfiguration ou ébauche du NT qui a perdu sa validité avec la venue de Jésus ou au contraire comme certains juifs en rejetant le NT comme un ajout inutile à la loi (les 5 premiers livres de la Bible supposés avoir été transmis par Moïse sur le Sinaï) et aux écrits prophétiques.
L’AT est l’histoire d’un peuple qui s’affirme au milieu des autres peuples et cultures du Moyen Orient. Aussi les questions d’enracinement, d’identité sont importantes. Les influences étrangères sont généralement vues comme idolâtres et menaçantes. Ainsi au retour d’exil, le prophète Néhémie demande aux juifs qui avaient épousé une épouse étrangère de soit la quitter, soit quitter Israël, parlant même de « purifier » les juifs de tout étranger. Bien sûr, en même temps on trouve des préceptes demandant de bien traiter l’étranger, les prophètes prévoient la venue d’un jour où les différents peuples seront réconciliés rendant un culte au même vrai Dieu et on trouve des histoires comme celle de Ruth ou la prostituée de Jéricho Rahab où des étrangères sont amenées à jouer un rôle clé dans l’histoire du Judaïsme jusqu’à faire partie de la lignée messianique conduisant à David puis pour les chrétiens à Jésus. Mais dans ce cas, il s’agit de personnes qui font le choix du Judaïsme contre leur culture d’origine, de personnes pleinement assimilées et non simplement intégrées au peuple. Ce n’est en tout cas pas l’histoire d’un peuple sans racines ouvert à tous les vents migratoires comme le prétendent certains chrétiens de gauche.
Le NT contient un message d’espoir qui se place souvent dans une perspective apocalyptique. Le Royaume ou les derniers jours « sont proches » ou "à portée de main", le jour vient où tous les hommes seront frères et l’amour de Dieu régnera sur terre, aussi il est parfois interprété comme un appel au mélange des cultures. Mais ce mélange des cultures n’est pas un mélange du type de la Tour de Babel qui a été détruite par Dieu ou de Babylone, « la grande prostituée », un mélange dans l’idolâtrie et la corruption, mais d’une rencontre entre cultures qui ne peut avoir vraiment lieu qu’à travers des personnes qui ont accepté le Christ et œuvrent au Royaume de Dieu comme mentionné par St Paul dans l’épitre aux Galates : « ..en Christ ; il n’y a plus ni juif ni grec (origine ethnique, culture, religions et rites), il n’y a plus ni esclave ni homme libre, ni homme ni femme car vous ne faites plus qu’un en Christ Jésus. ».
Bien sûr, il n’est pas question dans un article d’épuiser le débat sur la Bible, mais il faut considérer la tension entre l’AT et le NT avec respect pour ces grands textes et se garder des simplifications réduisant la Bible à un seul type d’interprétation en utilisant certaines citations sans tenir compte du contexte et de l’ensemble des livres qui forment la Bible, mot, faut-il le rappeler, venant du grec biblia et signifiant un ensemble de livres et non un seul livre.
118 réactions à cet article
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< Tous se réfèrent à une même Bible pour leurs choix moraux dont découlent certains choix politiques. >
Sans doute l’essentiel des textes de l’A.T. est-il une fabrication humaine, construite sur des mythes inventés. Le tout en vue d’une domination politique en Judée-Canaan, lors du retour de l’exil à Babylone d’une partie des exilés.
Les choix moraux implicites de la Bible étant au départ insérés en vue d’une domination politique, il n’est pas étonnant que les actes de domination politiques contemporains se réfèrent à des textes construits pour des fins de domination politiques.
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@JPCiron Intéressant. Bon, mon sujet, c’est plutôt de montrer que des interprétations partielles ou partiales de la Bible ne permettaient pas de surmonter les divisions héritées du passé et qu’il était nécessaire d’avoir une vision globale de ce texte en faisant entrer les différents livres en dialogue les uns avec les autres et non en les opposant ou sélectionnant uniquement certains textes.
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@Bernard Mitjavile
< nécessaire d’avoir une vision globale de ce texte en faisant entrer les différents livres en dialogue les uns avec les autres et non en les opposant ou sélectionnant uniquement certains textes.>
Oui, plus on essaie d’être global, plus l’effort d’intégration d’éléments semblant incompatible croît exponentiellement.
L’autre approche est d’accepter le fait que ces textes sont d’origine humaine. Cela ouvre la porte à bien plus d’interprétations à mesure que le monde change. A ce ’jeu’, le Judaïsme est bien en avance. Je me suis déjà exprimé clairement là-dessus. -
@JPCiron
Mais comment avoir une vision globale de ce texte ? Il faut commencer par reconnaitre que les textes ne sont pas originaux , qu’ils ont été manipulés ... et que les évangiles eux-mêmes sont pleins de contradictions ... Notamment l’Evangile selon Jean contredit souvent les 3 évangiles écrits auparavant ...
Par ailleurs ; le choix des textes est arbitraire . Notamment l’Evangile de Thomas est absent . Parler de hérésies est un peu rapide . Le vrai Jésus pourrait être vraiment hérétique aux yeux de presque tous .
Ensuite , dire que Jésus est le Christ (ou le messie) , c’est fort contestable ... Et chercher à relier AT et NT est un exercice périlleux .
Si les bases sont fragiles , alors les paroles brassent du vent . -
@Wladimir
Bonjour,
Je suis plutôt d’accord avec ce que vous dites. Je dis quasiment le même chose avec d’autres mots, et en prenant le problème par d’autres bouts.
L’expression < avoir une vision globale de ce texte > est plutôt celle de @Bernard Mitjavile
< Si les bases sont fragiles , alors les paroles brassent du vent .>.
Oui, c’est ce que j’ai longtemps pensé pour l’AT. (le NT étant eschatologiquement très zoroastrien) :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639On peut cependant se demander si, dans l’AT, il n’y a pas une finalité fondamentale bien différente, qui transparaît de la confusion apparente des textes de l’AT, et du contraste saisissant qu’il entretient avec le NT.
C’est l’hypothèse que j’avance dans quelques textes :
Le premier met en évidence des datations bien plus récentes des récits de l’AT :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-egypte-l-histoire-des-239941
Dans ce contexte ’’récent’’, la finalité de l’AT devient toute autre que celle aujourd’hui ’vendue’ aux croyants contemporains :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-pentateuque-abrite-un-nid-242059
Ce en particulier pour le chapitre « La Promesse Biblique Tardive » de cet Article :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429 -
@JPCiron
Au sujet de la vie de Zoroastre , vous terminez un de vos textes avec cette phrase « Il mourut assassiné, lors d’une incursion de nomades Touraniens, à l’âge de 77 ans. »
A ce sujet Martin Vermaseren dans Mithra écrit page 16 que Zoroastre aurait pardonné à son assassin dans des termes qui rappellent étrangement ceux de Jésus à sa mort . Quand on compare , cela fait très étrange .
Mais ceci est-il authentique ?
Vos textes sur Zoroastre , je vais essyer de les lire ... car c’est difficile de trouver des textes intéressants à son sujet . -
Il serait temps que l’Occident récupère sa mémoire. Et sa mémoire n’a avoir ni avec le NT, ni avec l’AT. L’AT est la mémoire d’un autre peuple qui n’a rien à voir avec les européens, et le NT est ce qui est venu s’asseoir sur notre mémoire, par la force de l’épée, comme un éléphant s’assoirait sur une coccinelle.
Les raisons de cet écrasement sont bien connues, même si largement inconscientes chez la majorité des gens. Elles sont issues de la guerre qui a fait rage entre Rome et Jérusalem pour le contrôle des esprits des sujets de l’empire à partir de la destruction du deuxième temple.
Le prosélytisme vigoureux du judaïsme à cette époque est parfaitement documenté.
La mise en place du christianisme comme seule religion publique est une manoeuvre désespérée du pouvoir romain pour tenter de sauver les meubles.
La construction est habile, puisqu’elle perdure encore jusqu’à aujourd’hui.
Mais elle n’est fondamentalement qu’une tentative de récupération du judaïsme, qui nie la valeur intrinsèque des religions, cultes et spiritualités qui l’ont précédé.
En cela, elle n’est rien de plus qu’un cadeau empoisonné, une tentative avortée de récupérer à son compte les prophéties — dont je ne m’étendrai pas sur la valeur — du judaïsme. Un échec patent, qu’est venu parachevé la création de l’Etat d’Israël.
Cela ne fait que 70 ans. On ne se réveille pas si facilement d’un sommeil de 2000 ans. Mais ce réveil a déjà commencé.
La vache ce que je pichte bien.
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@VDob
ayé le complot... max 2 à 3 millions de juifs dans un empire romain de 65 millions au 3°siecle. En plus des juifs explosés dans tout l’empire. D’un autre coté il faut rappeler que les « chrétiens » à l’origine sont messianistes et donc des juifs qui reçoivent l’enseignement de disciples d’un rabbi considéré par ses proches comme le messie et mort en territoire occupé de Judée Samarie, dèja, Les sources d’époque existent Flavius Joseph, Ptolémée Philon d’Alexendrie ou Augustin dont la haine des juifs n’est plus à prouver mais les références sont relativement succinctes par rapport à d’autres peuples comme les parthes ou les égyptiens où là les références sont assez conséquentes. En réalité il y a beaucoup de tissage et d’allégations sans fondements dans la plupart des écrits qui ne sont que très rarement judéens mais le plus souvent d’origine romaine. La montée du « christianisme » dans l’empire romain doit beaucoup à sa place dans les communautés pauvres des villes de l’empire, lieux où en général vivaient les juifs et de son impact spirituel sur les romaines qui étaient friandes de la spiritualité orientale. Quasiment tous les dieux de l’empire sont des dieux importés et il suffit de voir la forte présence des cultes dédiés à Mithra. Tacite par exemple écrit sa haine des juifs mais en cela il répond aux assyriens et à tous ceux qui on conquis la terre de Canaan. A aucun moment même vaincus le peuple juif n’a abandonné sa religion monothéiste dans en environnement polythéiste . Du coup, direct ces gens sont trop bizarres et le bizarroïde conduit implicitement à la détestation. Acrimonie d’autant plus forte au sein de l’empire qu’avec l’apparition des prosélytes « chrétiens » qui sont, aux yeux des romains, des juifs, le business des temples prenait en grand coup dans les bourses...Qu’un prosélytisme d’origine juive ne reconnaissant pas Yeshoua est existé cela ne fait aucun doute puisqu’il existait déjà du temps du messie mais qu’il est eu l’ampleur qu’on lui accorde relève davantage du phantasme utilitaire que de la réalité. Qu’il ait pu y avoir quelques milliers de convertis de force certes mais face à la machine de guerre nicéenne ou au prosélytisme catho c’est corpo vs 1° division
Bref après environ 4 siècles de persécutions de la part de Rome et des synagogues, les messianistes ont pris le contrôle de la spiritualité dans l’empire et du coup Augustin a pu s’en donner à cœur joie dans sa haine du feuj et fonder l’antisémitisme aveugle et borné qu’ont porté pendant près de 1600 ans les héritiers de Pierre Étrangement personne ne lit ou ne veut s’approprier ce que dit Paul sur le judaïsme17Mais si quelques-unes des branches ont été coupées et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches restantes et tu es devenu participant de la racine et de la sève de l’olivier, Ne te vante pas aux dépens de ces branches. Si tu te vantes, sache que ce n’est pas toi qui portes la racine, mais que c’est la racine qui te porte. Romains 11 17Ce qui d’un autre coté signifie que le dieu des chretiens est le dieu des juifs et que part la mêmeNe croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.Ainsi donc toutes approches du messianisme qui ne prendrait pas en compte l’ancienne alliance et non pas testament qui est pour les morts serait en opposition avec la parole du contrat alinéa Mat 5 17Bon je vais dodo parce que qu’on y croit ou pas c’est toujours moins con d’aimer son prochain que de lui cracher à la gueule -
@charclot C’est vrai que la citation de St Paul est intéressante, ceci dit, on en trouve d’autres qui sont moins amicales à l’égard de la synagogue et du peuple juif (Paul bien sûr était juif, et a d’abord été formé par Gamaliel, le meilleur rabbin de son époque).
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@Bernard Mitjavile
En fait il y a un travers historique oublié par la plupart des exégètes c’est que les textes sont restés sous le contrôle complet des églises pendant prés de 1000 ans et que les seules sources vérifiables sont issues de l’enceinte des tenants de la religion qui n’est pas la foi car en lisant un peu entre les lignes, malgré le travail d’appropriation et d’expurgation de la romanité ou de l’orthodoxie, le message de fond est ’ éloignes toi de la religion et acceptes la foi car c’est par elle que tu es et ne te laisses dicter par personne ton rapport au divin TU ES RESPONSABLE DE TOI MÊME...« Donc, partant de là, le travail de sape du messianisme primitif contre les religions polythéistes et contre la sclérose du judaïsme est aussi une des raisons des persécutions en plus que d’affirmer l’égalité entre les hommes ( pour les femmes on reste encore dans la condescendance alors que le fond de la judéité est matriarcal..) le partage des biens et surtout le respect des enfants et leurs rôles ’sacrés » dans un empire profondément esclavagiste, viril, et vorace pour tout ce qui n’est pas de Rome. Ce qui est certain c’est que la confrontation entre la violence impériale et l’intelligence du message de Yeshua a fait plus que marquer l’histoire, il a bouleverser les perspectives individuelles et collectives , tout ça depuis un coin paumé du monde plein de sable et scorpion... Plutôt balaise je trouve ! -
@charclot
Je ne vois pas en quoi ce que je raconte relève d’une théorie du complot.
J’essaie juste de comprendre pourquoi le christianisme est devenu religion d’Etat, avec des arguments autres que les arguments qu’on entend généralement du type « ils ont découvert où était le vrai Dieu » — si vous voyez ce que je veux dire.
Il y avait à cette époque une forme de fascination pour le judaïsme, qui était probablement justifiée, d’ailleurs. Sénèque lui même a écris que « les perdants avaient fait la leçon aux vainqueurs », et que les romains avaient « pris les habitudes de vie » des juifs, ce qu’il déplorait.
Je ne pense pas qu’on puisse raisonnablement penser que cette influence soit complètement étrangère au virage chrétien qu’a pris l’empire à partir du IVe siècle.
A cette époque la religion était encore complètement structurante pour la société. Il est évident que le pouvoir romain ne pouvait pas tolérer de voir ses sujets « passer à l’ennemi » en se convertissant au judaïsme, ce qui constituait à l’évidence une humiliation notable. L’adoption du christianisme, dans ce contexte, aurait été une façon de sauver les meubles sans perdre complètement la face. -
@VDob La mémoire de l’Occident ? Au milieu de chaque village en France, on trouve une église remontant parfois au haut Moyen Âge ou avec des fondations datant de la fin de l’empire romain, parfois un Temple protestant, on ne voit pas un temple pour honorer Zeus ou Athéna ou tout autre dieu d’un panthéon antique.
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@VDob
Le jeu de rôle est important pour bien comprendre : je suis empereur, je dois gérer une multitude de congrégations déistes luttant pour assurer la préséance de leurs idoles mais là insidieusement autour de moi on me chante les louanges d’un dieu unique et donc d’un seul clergé que je peux contrôler... Du coup, ça ne s’est pas fait dans la journée ni à cause de l’apparition de la croix dans le ciel de la bataille du pont de Milvius et la conversion de Constantin mais bien par un travail de sape intelligent et trans générationnel... Bref l’empire n’a eu qu’à gagner à se christianiser car elle lui offrait une dimension morale pouvant servir d’arme de contrainte et c’est ce qui se fit pendant les 17 siècles qui suivirent. Le transfert du pouvoir terrestre vers Constantinople n’a pas empêche Rome de conserver la domination morale sur les anciens territoires conquis et sur les envahisseurs qui ont systématiquement utilisés la hiérarchie et l’organisation de l’église pour soutenir la politique de conquête. La continuité de l’impact de Rome sur le monde occidental se lit dans divers exemple, Charlemagne, imperator augustus, Charles Quint empereur du très saint empire, Moscou la troisième Rome... mais pas seulement sur les princes mais aussi sur les comportements de soumission à la centralité de la part de tout un chacun, en Occident, et cette fois non par la force (un peu quand même t’as pas des allumettes) mais par l’esprit... Et l’esprit du catholicisme qu’on le veuille ou non c’est l’acceptation de l’unicité de Dieu et de sa toute puissance et c’est l’essence même du judaïsme. Nous avons donc hérité d’une hydre, la puissance de Rome et l’esprit de Yahvé, dont les comportements et contradictions ne peuvent qu’aboutir qu’à un fiasco. Quittes à me répéter par l’acceptation du messie je deviens un rameau greffé au tronc du judaïsme. C’est l’annonce faite dans Jérémie 4 4 Deut 10 16 Romains 2 29 etc... Bref, la montée du christianisme s’est faite avec les juifs comme épouvantail sachant cependant qu’il est presque certain que les premières persécutions ne sont pas du fait des romains mais bien des juifs refusant le messie... Ce qui au demeurant ne transpose pas la culpabilité ad libitum mais aux seuls bourreaux. L’amalgame c’est vraiment de la merde et je le sais j’ai une très forte tendance à le faire -
@Bernard Mitjavile
Normal, tout ou presque a été rasé il y a de ça bien longtemps.
Tous ces cultes ont été interdits et leur pratique passible de mort. -
@VDob C’est bien possible, comme quoi, s’il s’agit d’une mémoire, il faut parler d’une mémoire très ancienne de l’Occident qui a été recouverte par bien d’autres couches plus récentes. On peut aussi remonter aux rites gaulois avec les druides et selon Jules César, des sacrifices humains ou divers rites Celtes ou encore plus loin des rites préhistoriques mais dans la mémoire de l’Occident le passé chrétien est beaucoup plus présent et récent que ces divers rites.
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@Bernard Mitjavile
Tout à fait
Après le problème est que le christianisme propose une vision du monde qui n’a pas d’indépendance propre par rapport à ce que raconte le judaïsme.
Je ne sais pas dans quelle mesure cela ne vous pose pas de problème d’être la « branche d’un olivier » plutôt qu’un arbre à part entière. Pour ma part c’est tout vu. -
@charclot
Je vous rejoint en tout point.
Le fiasco est effectivement inéluctable... -
@VDob On peut voir les choses différemment, Jésus pour les chrétiens est le cep ou l’arbre de vie sur lequel viennent se greffer les branches. Ainsi, il répond aux pharisiens « Avant qu’Abraham fut, je suis » signifiant que même si chronologiquement il vient après l’AT, il en est l’alpha et l’oméga.
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@charclot C’est sûr que malgré toutes les fautes des églises, l’impact religieux et culturel du Christianisme sur l’empire romain a été énorme (entre autres fin du pouvoir de vie et de mort du citoyen romain père de famille sur ses enfants et esclaves, fin progressive de l’esclavage, conception différente du temps avec le passage d’une vision cyclique du temps (âge d’or, déclin puis de nouveau âge d’or) à une vision linéaire tournée vers le futur, compréhension différente du monde d’après la mort etc..). Ceci dit il y a eu un impact en retour de l’empire sur le christianisme.
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@Bernard Mitjavile
Ok, mais là vous partez directement dans le supranaturel...
Pour moi Jésus — s’il a bien existé — est avant tout un homme comme les autres.
Donc dire qu’il était là avant un autre homme qui a vécu plusieurs centaines d’années avant lui pour moi n’a pas de sens. -
@VDob
Je me contente de citer des extraits du Nouveau Testament.
Ceci dit, on peut voir cela d’une façon assez naturelle : le but (l’oméga) de l’AT est la réalisation d’un nouvel Adam, un homme parfait temple de l’esprit de Dieu, libéré du péché et point de départ d’une nouvelle humanité (Jésus avant de mourir dit à ses disciples "je ne vous appelle plus serviteurs.. mais je vous ai appelé amis..). L’origine de l’AT est ce désir de Dieu de créer l’homme parfait puis de le restaurer/recréer à sa dignité originelle d’avant la chute. En ce sens Jésus que Paul qualifie de Nouvel Adam est l’alpha et l’oméga mentionné par l’Apocalypse de Jean. -
@Bernard Mitjavile Sans aller jusqu’à parler de préexistence au sens physique, on peut dire que la parole ou le logos créateur s’est fait chair à un moment donné dans l’histoire en Jésus, logos qui était en Dieu, existait dès le commencement et par qui tout a été fait (prologue de l’évangile de Jean).
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@Bernard Mitjavile
entre autres fin du pouvoir de vie et de mort du citoyen romain père de famille sur ses enfants et esclaves, fin progressive de l’esclavage, conception différente du temps avec le passage d’une vision cyclique du temps (âge d’or, déclin puis de nouveau âge d’or) à une vision linéaire tournée vers le futur, compréhension différente du monde d’après la mort etc..
Sauf qu’au travers des siècles l’église est retombée dans les mêmes travers
Bénédiction pour les esclavagistes avec comme excuse que les nègres n’ont pas d’âmes
Castration des enfants pour en faire des chanteurs à la voix « tellement merveilleuse qu’on dirait des anges »
Viol des sœurs dans les couvents
Pratique de l’invocation des démons avec la prétention de les apprivoiser (là sérieux je me marre vraiment)
Viols sur les enfants protégés par la hiérarchie
dépossession des pauvres pour construire des palais papaux ou des évêchés privant le peuple du développement intellectuel ou du simple confort matériel
Violence éducationelle
Etc
Etc
Etcla liste est longue comme une jour sans pain et malgré tout la plupart des gens maintiennent leurs soumissions à l’église alors qu’elle n’est du qu’à Dieu seul et qu’ils oublient l’étymologie du mot ekklesia qui ne signifie pas temple mais l’assemblée qui se réunit dans le temple et qui au final n’en a pas besoin
Bref l’église telle qu’elle est est surement ce qui est arrivé de pire au message messianique et donc à la justice à la liberté et à l’amour. -
Je crois que vous chargez l’église de tous les maux du monde. Entre autres, les trafiquants d’esclaves n’avaient pas besoin de l’église pour leur commerce qui s’étendait en occident comme dans le monde musulman, chez les vikings comme chez les germains.
Ceci dit, je ne suis pas là pour défendre l’église catholique.
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@charclot
< la destruction du deuxième temple.>
En fait, le second temple est le premier :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-antique-premier-temple-de-240138En effet, le ’premier’ était un temple Cananéen vénérant Baal er Ashéra. Bien plus tard, les prêtres ont ’’invité’’ le dieu immigré Yahvé à ce temple. Selon la Bible, il a initialement eu Ashéra pour ’concubine’. Puis l’ idole d’Ashéra a été sortie du Temple et brûlée aux alentours de 600 av. JC. Bien tardivement donc.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-egypte-l-histoire-des-239941 -
@Bernard Mitjavile
Vos croyances ne m’intéressent pas -
@Bernard Mitjavile
le logos créateur s’est fait chair à un moment donné dans l’histoire en Jésus
Pour moi il n’y avait pas plus de matière divine dans Jésus que dans n’importe quel arbre ou insecte. -
@Bernard Mitjavile
je ne charge pas j’énonce les faits mais ce n’est pas ici le lieu de la controverse de Valladolid ou de l’inquisition et encore moins celui de l’age canonique du mariage, du non respect du secret de la confession etc etc etc.... Je ne suis pas responsable des faits mais de mon silence seul et visiblement je n’ai pas vraiment envie de me taire. -
@VDob
Pour moi il n’y avait pas plus de matière divine dans Jésus que dans n’importe quel arbre ou insecte.
C’est à dire que dans n’importe quel être vivant.
Et peut être même que dans n’importe quelle forme de matière... -
@VDob Mais il y a de la matière divine dans un arbre ou un insecte. Les perfections de Dieu, sa puissance et sa divinité se voient fort bien dans la création (Paul aux Romains. Vous seriez bien incapable de créer le plus petit insecte, un être vivant d’une telle complexité.
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@Bernard Mitjavile Bien sûr l’homme et particulièrement Jésus, Nouvel Adam selon la Bible, manifeste bien plus complètement la nature de Dieu.
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@VDob Vous n’êtes pas obligé de me lire.
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@Bernard Mitjavile L’esclavage a existé partout, en Europe comme ailleurs, en Orient comme en Occident, mais l’Europe sous l’influence du Christianisme a été la première à y mettre fin, d’abord sur son territoire puis dans ses colonies.
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@Bernard Mitjavile
Vous n’êtes pas obligé de me lire.
Disons que j’espère, à chaque fois que je débats religion avec un chrétien, qu’on pourra essayer de parler du sujet sans verser dans des arguments d’autorité bidons du type « parce que c’est la volonté divine » ou « le logos créateur s’est incarné en Jésus ». Je voudrais que les gens soient capables de prendre de la hauteur et de sortir 5 min de la petite boîte dans laquelle ils échafaudent tous leurs raisonnements. Malheureusement tout ce qu’ils font est de tenter de m’y ramener sans cesse. La caverne, les ombres, tout ça. Vous devez sans doute connaître. -
@VDob Que voulez-vous, les chrétiens croient que le message de Jésus sur Dieu et les relations entre hommes est très important. Ceci dit, je n’ai pas « parlé d’autorité » étant prudent en réponse à une question sur la préexistence de Jésus. Je n’ai pas affirmé un dogme ce qui n’est pas mon genre mais dit « on peut dire que la parole ou le logos créateur s’est fait chair à un moment donné dans l’histoire en Jésus, logos qui était en Dieu, existait dès le commencement et par qui tout a été fait (prologue de l’évangile de Jean) ».
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@Bernard Mitjavile
l’esclavage a été aboli parce que c’était plus rentable de faire travailler son propre peuple dans les mines et les usines où des enfants de 5 ans servaient de pièces de rechange ou d’asservir en donnant un salaire si minime qu’il n’offrait aucune alternative comme les noirs libérés des états unis... Parer de vertus ce qui pour l’essentiel n’est qu’un transfert d’oppression relève de l’aveuglement volontaire. Et je ne doute pas non plus que Yeshoua soit le nouvel Adam et que l’église soit son Ève comme je ne doute pas non plus que l’arbre de la connaissance reste encore plein de ramure inexploré. De plus je ne doute pas non plus que son fruit ait surement été un produit psychotrope conduisant à d’autres perceptions comme le fait le vin dans certaines conditions d’abus, par exemple voir bouger les vitraux des églises le dimanche quand après une semaine de labeur le manant arrive torché parce qu’il est d’abord passé à la la taverne. Il y a, pas loin de tout ça, un conditionnement au merveilleux qui fait oublier que l’essence terrestre de notre condition empêche de rétablir la justice... Oui la promesse du paradis empêche le plupart des croyants de se juger eux mêmes. Il n’est pas demandé aux êtres humains de percevoir l’essence divine, chose dont ils sont incapable, mais, en premier, lieu de vivre ensemble en paix... Une fois cette étape franchie, alors, peut être, pourront nous parler du divin mais pour que la paix se fasse il faut en premier lieu que la justice s’installe et au regard de ce monde c’est une gageure impossible... Bref Dieu c’est comme les frites Mac-Caïn... ! -
@Bernard Mitjavile
Que voulez-vous, les chrétiens croient que le message de Jésus sur Dieu et les relations entre hommes est très important
Attention sur ce point, vous laissez penser que les religions préchrétiennes n’attachaient pas d’importance aux relations entre les hommes, ce qui est très probablement faux.on peut dire que la parole ou le logos créateur s’est fait chair à un moment donné dans l’histoire en Jésus, logos qui était en Dieu, existait dès le commencement et par qui tout a été fait
On peut le dire, oui.
Mais concrètement cela voudrait dire qu’une partie de la substance incréée qui est à l’origine du monde, qu’elle soit spirituelle ou matérielle, se serait retrouvée spécifiquement dans l’individu Jésus et pas ailleurs dans l’univers.
Je ne sais pas si vous vous rendez bien compte à quel point cette information est ridicule. Car elle l’est, de toute évidence. -
@VDob Bien sûr que d’autres religions, même toutes les religions attachent de l’importance aux relations entre hommes, je n’ai jamais dit le contraire, ne déformez pas mes propos.
Quant à la deuxième partie de votre post, si vous trouvez ridicule ce que j’ai dit, c’est votre problème car c’est ce que dit Jean dans son prologue « Au commencement était la parole et la parole était avec Dieu et la parole était Dieu ...La parole a été faite chair et elle a habité parmi nous pleine de grâce et de vérité ». Il ne s’agit pas de vous dans ce dernier verset mais de Jésus. -
@Bernard Mitjavile La dernière partie de mon post peut paraître rude. Bien sûr vous aussi, vous exprimez quelque chose du logos créateur mais vous ne le manifestez pas pleinement comme Jésus.
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@Bernard Mitjavile
Oui, bon. Il a été fanatisé par son gourou. La belle affaire.
Votre « Jean » ne savait pas plus ce qu’il y avait « au commencement » que n’importe qui, pour la simple et bonne raison qu’il n’y était pas. -
@VDob Donc, la théorie du big bang est débile puisque ni vous ni moi n’y était.
En fait, Jean reprend d’une certaine façon la cosmogonie grecque selon laquelle le démiurge fait passer l’univers du chaos au cosmos grâce au logos. Vous me direz que les grecs n’y étaient pas non plus. Heureusement que l’on a des gens aussi intelligent que vous pour réfléchir.. -
@Bernard Mitjavile
la théorie du big bang n’est qu’une hypothèse, elle n’affirme rien -
@Bernard Mitjavile
Vous présentez comme des vérités indiscutables ce qui n’est que des spéculations.
Comme disait Socrate, le sage est celui qui sait qu’il ne sait pas.
Vous faites exactement l’inverse : vous faites croire que vous savez, alors qu’en réalité vous ne pouvez pas savoir.
Tout l’AT et le NT sont construits sur ce schéma : l’énoncé de pseudos vérités par des gens qui en réalité ne savent rien. -
@charclot
Oui, c’est dérangeant. Mais c’est comme ça !
< la destruction du deuxième temple.>
En fait, le second temple est le premier :
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/l-antique-premier-temple-de-240138En effet, le ’premier’ était un temple Cananéen vénérant Baal er Ashéra. Bien plus tard, les prêtres ont ’’invité’’ le dieu immigré Yahvé à ce temple. Selon la Bible, il a initialement eu Ashéra pour ’concubine’. Puis l’ idole d’Ashéra a été sortie du Temple et brûlée aux alentours de 600 av. JC. Bien tardivement donc.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/en-egypte-l-histoire-des-239941 -
« de nombreux chrétiens se basant sur certains écrits de l’apôtre Paul ont tendance à dire que la foi en Jésus exprimée dans le NT est venue remplacer la loi, que la loi est morte remplacée par la grâce découlant du sacrifice de Jésus sur la croix citant entre autres ce passage de Paul « Car le péché n’aura point de pouvoir sur vous, puisque vous êtes, non sous la loi, mais sous la grâce » (Rom. 6 :14). »
Saint Paul explique que la Foi retranscrit la Loi de l’Ancien vers le Nouveau Testament, mais il n’est nullement question d’abandonner la loi, ou de déclarer qu’elle est morte.
La loi est appliquée selon l’Esprit, et non plus selon la lettre comme le préconisait auparavant Moïse dans l’Ancien Testament.« Toi donc, qui enseignes les autres, tu ne t’enseignes pas toi-même ! Toi qui prêches de ne pas dérober, tu dérobes ! Toi qui dis de ne pas commettre d’adultère, tu commets l’adultère ! Toi qui as en abomination les idoles, tu commets des sacrilèges ! Toi qui te fais une gloire de la loi, tu déshonores Dieu par la transgression de la loi ! Car le nom de Dieu est à cause de vous blasphémé parmi les païens, comme cela est écrit. La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi ; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision. Si donc l’incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ?L’incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision ? »
Romains 2:22-27-
@Jonas C’est vrai que l’attitude de Paul vis à vis de la loi est complexe mais on peut dire que dans son message il insiste sur la justification par la grâce et la foi en Jésus plutôt que sur le respect de ou la justification par la loi.
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@Bernard Mitjavile « il insiste sur la justification par la grâce et la foi en Jésus plutôt que sur le respect de ou la justification par la loi. »
C’est totalement faux. La loi se justifie par la foi, c’est ce que dit Saint Paul. Ce n’est pas l’un au détriment de l’autre comme vous le suggérez dans le commentaire.
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@Jonas Je vous conseille de lire Romains 3,4 sur la justification par la foi en Jésus Christ. Entre autres « ce n’est point par la loi que l’héritage du monde a été promis à Abraham et sa descendance mais par la justice de la foi.. » « Etant justifié par la foi.. ». Ceci dit, je crois qu’il ne faut pas pousser les raisonnements à partir des épîtres de St Paul trop loin, en particulier sa distinction ou son opposition entre la foi et la loi. Là aussi, il est nécessaire de prendre en compte l’ensemble des textes du NT, notamment l’épître de Jacques, « le frère de Jésus », pour se faire une opinion.
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« Le NT contient un message d’espoir qui se place souvent dans une perspective apocalyptique. Le Royaume ou les derniers jours « sont proches » ou »à portée de main« , le jour vient où tous les hommes seront frères et l’amour de Dieu régnera sur terre, aussi il est parfois interprété comme un appel au mélange des cultures. »
Non pas sur Terre, mais dans la Jérusalem Céleste.
Le Paradis sur Terre n’est pas réalisable, à cause de la chute de l’homme et du péché originel.
Tous ceux qui ont essayé de réaliser le Paradis sur Terre en reprenant les doctrines du Judaïsme (qui n’existe plus, puisque aboli par le Christ après sa crucifixion), le talmudisme, puis la kabbale, le protestantisme, le socialisme, le marxisme, le communisme, le trotskisme, le léninisme, le stalinisme, le national-socialisme, le maoïsme, le castrisme, etc...) ont fait plus de 100 millions de mort en moins d’un siècle par la répression, la mise en place de camps de concentration, et l’extermination de femmes, enfants, vieillards, civils, militaires dans d’atroces souffrances parce qu’ils refusaient de se plier à la doctrine de l’état social.
C’est aussi l’erreur de Vatican II, qui s’est séparé de l’Église catholique dans les années 1960, en prétendant par exemple que les pays pouvaient accueillir sans limites les migrants dans un amour fraternel, car toutes le religions sont égales et que tous sont saints.
C’est une doctrine totalement utopique (great reset, noachisme), c’est contre le bien commun, et ne peut conduire qu’à la guerre civile.Le Salut se trouve en chacun de nous, faire du mieux qu’il peut pour trouver le chemin vers Dieu, en aidant son prochain par ses choix et sa volonté, afin de faire prospérer le message du Christ : l’amour, la justice, la vérité, la charité, l’humilité. C’est par là qu’il pourra trouver la voie vers la Jérusalem Céleste.
« Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. »
Jean 14:6-
@Jonas
1Que votre coeur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.…4Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
5Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? 6Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.Jean 14
La citation complete implique une contardiction entre l y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père et Nul ne vient au Père que par moi. Du coup mieux vaut un samaritain qui ne sait pas qu’un zelote qui exede -
@Jonas Bien sûr, sans Dieu on ne peut réaliser le Royaume sur terre. Ceci dit, la prière universelle (Notre Père) nous dit « Que ton Royaume vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel », et l’Apocalypse nous parle de la descente de la nouvelle Jérusalem sur terre, du jour où Dieu effacera toutes les larmes. Il y a de nombreuses prophéties dans l’AT comme le NT qui insistent sur la dimension terrestre de la parousie.
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@charclot Point intéressant, ceci dit, il y a bien des chemins différents pour rencontrer Dieu. Après tout, le message des Evangiles (l’affirmation de l’amour de Dieu pour les humains, des commandements comme aime Dieu et aime ton prochain comme toi-même que l’on retrouve dans l’AT, pardonne et tu seras pardonné, garde espoir en ayant foi en Dieu, le thème du Royaume etc..) se retrouve plus ou moins dans d’autres spiritualités. Bien sûr la présentation de Dieu comme un père aimant ne se retrouve pas partout, c’est une différence entre autres par rapport à l’Islam.
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@Bernard Mitjavile
En fait dans quasiment toutes les religions le message est le même obéit à dieu et tu iras au paradis Dieu reste le dieu d’Abraham c’est à dire un dieu exclusif méchant cruel mais protégeant ses petits qui respectent sa loi c’est bien ce qui est écrit dans Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Mat 5 17 Le fils n’est pas venu affranchir de la loi du père mais en monter sa souplesse et sa légèreté... De plus Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, ..... Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit : Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ......Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit : Femme, ta foi est grande ; qu’il te soit fait comme tu veux. Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.Mat 1522signifiant que c’st par la grâce de Dieu et de lui seul que chacun peut accéder à ce que l’on appelle le paradis copie divine du jardin d’Eden cette zone entre Tigre et Euphrate proche de Çatal Höyük
et donc des premières zones de peuplements agricoles du croissant fertile. L’intérêt de la compilation biblique est d’avoir une trace référencée des pérégrinations d’un peuple mais aussi de ses voisins et de mieux comprendre l’esprit basant ces sociétés. On retrouve une partie des mythes traversant le moyen orient de l’époque une partie des lois (code Hammourabi) etc etc Par contre, pour ce qui est du rapport au divin le messie donne une indication plutôt claire « Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. » Jean 14:6 c’est à dire que ceux qui ne respectent pas la vérité et la vie n’ont rien à faire sur le chemin et il n’est même pas besoin d’être croyant pour le suivre juste de servir dans le respect de la vie soi même et son prochain, ce que
beaucoup qui se reclament de lui ne font qu’avec parcimonie et à reculons Aussi je préfère nettement un athée humaniste qu’un religieux hypocrite Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents Mat 25 30 Pour le reste le débat socio-historique sur l’origine du christianisme sa mise en place et comment les textes nous sont parvenus a son importance mais bien moins que la réalité des exactions humaines contemporaines, toutes religions, politiques ou races confondues, signifiant ainsi que, si les humains se parent d’atours saints, ils n’en restent pas moins des animaux violents pervers et menteurs et que sans divin nul espoir pour cette espèce...
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@charclot
De plus j’insiste sur le terme testament La bible chrétienne est la compilation de deux alliances celle faite avec Moïse et celle faite par le sacrifice et la résurrection de Yeshua. Byblos est une ville libanaise productrice de papyrus mais prend aussi le sens de livre quand la traduction grecque dite la septante est faite... Bref, ce livre , ce biblos est le livre des alliances pas un testament qui prend un sens morbide du fait de son usage post mortem. Or soit Dieu est vivant soit Dieu et mort mais ce n’est pas le chat de Schrödinger . Pour moi il est vivant. -
Dans ma jeunesse, lors d’une visite au Louvre j’ai vu la stèle retraçant en signes cunéiforme des extraits du code d’Hammourabi. J’ai été impressionné par la modernité de ce code sur des points comme la médecine et ses abus (thème très actuel avec les causes iatrogènes de la mortalité), la propriété et le vol etc.., ce qui m’a amené à relativiser l’apport de la loi mosaïque. Bien sûr je pense que Moïse était inspiré par Dieu mais les juges d’Hammourabi avait aussi un sens de la justice venant de Dieu.
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@charclot c’est vrai que l’on peut questionner le terme Testament.
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@Bernard Mitjavile
en fait je crois que tous ceux qui luttent pour la vérité et la justice sont inspirés par Dieu -
@charclot « la citation complete implique une contradiction entre l y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père et Nul ne vient au Père que par moi. Du coup mieux vaut un samaritain qui ne sait pas qu’un zelote qui exede »
Il n’y a pas de contradiction : dire qu’il y a plusieurs demeures dans sa maison, cela veut dire qu’il y a de la place pour tous ceux qui suivront le Christ.
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Je vous cite : << le NT comme l’AT témoignent de l’action de Dieu dans l’histoire... >>
Pas exactement, ils témoignent de ce que des hommes ont écrit sur Dieu, la nuance est de taille.
De nouveau : << 5Thomas lui dit : Seigneur, nous ne savons où tu vas ; comment pouvons-nous en savoir le chemin ? 6Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. >>
Peut-être les paroles de Jésus les plus mal comprises et surtout mal perçues, prises à la lettre elles sont probablement à l’origine des cultes chrétiens.
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@Jean Keim L’AT ne témoigne pas de ce que les hommes ont écrit sur Dieu mais d’une histoire qui se déroule d’une façon correspondant aux avertissements des prophètes bien avant les évènements historiques.
Quand aux NT, il relate l’enseignement et la vie de Jésus ainsi que les témoignages de la première communauté chrétienne sur la crucifixion, la résurrection et autres évènements. Bien sûr, comme pour tout travail d’historien, ce récit n’est pas parfait mais il est fiable si l’on considère la concordance des témoignages qui va avec une différence de points de vue, par exemple entre l’évangile de Jean et les synoptiques, l’ancienneté des traditions écrites du NT et bien d’autres aspect.
Il est vrai que certains sur AV doutent même de l’existence de Jésus, on peut aussi douter de l’existence de Jules César ou de Napoléon. Je ne chercherai pas à les convaincre. -
@Bernard Mitjavile
Il est possible d’envisager littéralement l’Ancien et le Nouveau Testament comme des livres écrits par ceux qui tenaient le ‘’crayon’’, ce qui n’enlève rien à la source vivifiante des évangiles qui se suffisent à elles-mêmes.
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@Jean Keim C’est sûr, l’AT et le NT nous sont parvenus par des écrits comme pratiquement tous les évènements historiques de l’antiquité jusqu’à une époque récente et le développement de l’audiovisuel.
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@Jean Keim
Votre message cite un passage extraordinaire . Il n’existe que dans l’Evangile selon Jean . Pourquoi ceci ? Et pourquoi à une place spéciale dans l’évangile ? Et pourquoi Thomas ? Et le mot « Père » est utilisé et non pas « Dieu » . Pourquoi ? Il est instructif de compter le nombre d’occurences des mots « Père » et « Dieu » et d’observer la manière de les utiliser .
Pourquoi ce texte si long dans Jean est-il totalement absent des autres évangiles ? Il était vraisemblablement inconnu des autres évangélistes puisque les autres évangiles ont été écrits avant . Il y a donc une anomalie considérable . La place qui a été choisie pour lui contredit totalement les textes correspondants des autres évangiles puisqu’il ne reproduit pas leurs paroles si célèbres . De quoi ébranler bien des croyants .
Mais qui est vraiment Thomas ? C’est à lui que Jésus répond ! Et qui était vraiment le disciple que Jésus aimait ? Qui n’existe que dans ce même évangile ... Et qui est vraiment Jean ? Et l’autre , qui est-il ? Oui , lui , qui est-il vraiment ? Beaucoup d’énigmes parmi d’autres que chacun doit résoudre . -
@Wladimir
Les chrétiens plutôt que de se ‘’chamailler’’ parfois jusqu’à l’affrontement sur des points de doctrines comme la trinité, feraient mieux de méditer sur la réponse que fit Jésus à Thomas quand ce dernier lui demanda qui il était, il repondit : « Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie, nul ne vient au Père que si ce n’est en passant par Moi », mais quel est ce ‘’moi’’ ?
Jean est comme Jésus d’ailleurs un prénom répandu, il y eut Jean le Baptiste bien identifié, Jean l’apôtre, Jean l’évangéliste, Jean qui écrivit l’apocalypse, ‘’les’’ Jean des épîtres, tous ces ‘’Jean’’ pourraient très bien être des personnes différentes.
L’historien Jean-Christian Petitfils dans son livre très intéressant sur Jésus, envisage que Jean l’apôtre et Jean l’évangéliste soient deux personnes différentes, c’est plausible, en effet le 1er, Fils de Zébédé, est un pêcheur ; le deuxième à ses entrées dans le Sanhédrin qui n’est pas accessible au commun des mortels.
Personnellement j’ai un faible pour Jean l’évangéliste, son évangile est pour moi une source vivifiante, il serait avec Marie-Madeleine un des rares disciples à avoir perçu le sens de l’enseignement.
Jésus répond tout naturellement à celui qui parmi les 12 pose la question, Thomas aurait écrit un Évangile apocryphe.
Le disciple bien aimé est très certainement le Jean qui écrivit le 4ème Évangile.
L’essentiel est dans le message qui – et c’est important de le noter – ne donne aucune méthode pour le mettre en pratique.
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@Jean Keim
Pour moi , les 4 premiers Jean que vous citez sont des personnes différentes .
Jean Baptiste présente un intérêt important en ce sens que dans les 3 premiers évangiles Jésus est baptisé par lui (pas toujours exprimé de manière nette) alors que dans l’évangile selon Jean , il n’est pas du tout baptisé ! Jésus passe et ne prête aucune attention à Jean-Baptiste . Pas de voix divine contrairement aux autres évangiles . En scrutant bien , belle opposition . « Jean » refuse de citer la voix divine !
Cet évangile a été écrit bien après les autres . L’évangéliste les connaissait . Le lecteur retrouve dans son évangile pas mal d’éléments présents dans les autres ... il ajoute beaucoup de textes absents des autres et qui apparaissent totalement ignorés des autres évangélistes . Une explication simple est à méditer . Cet évangile est destiné à des humains nettement plus avancés sur le chemin que ceux qui lisent prioritairement les autres évangiles . Et il ne répète pas certaines paroles dites sublimes des autres évangiles . Manque de respect ? Tout simplement il s’y oppose !
Quand vous écrivez , Jésus répond naturellement ... vous semblez prendre à la lettre ce qui est écrit . Le grand discours final totalement ignoré des autres évangélistes n’a pas pu être dit à ce moment crucial du dernier repas ... Cela ne tient pas la route . C’est un texte ignoré des autres disciples . « Jean » l’a obtenu en un autre lieu et un autre moment .
Ce texte placé exprès à cette place a pour but assez évident de s’opposer aux paroles dites rituelles !
Le choix de Thomas est clair . Pour une fois , il y a une telle précision . Pierre a été écarté par les phrases précédentes . Mais qui est vraiment Thomas ? Visiblement , vous n’avez pas du tout deviné mes sous-entendus .
Je vais vous indiquer quelques indices : Jean 19/26 puis Jean 19/34...35 ... 35 avec une spéciale insistance ... puis lire Jean 21/25 ... Toutes ces précisionjs sont absentes des autres évangiles . Le nom de l’évangéliste n’est jamais cité dans le texte pas plus que celui du disciple que Jésus aimait ... mais vous avez ici une piste (détective) ... si bien que la conclusion pourrait être Le disciple que Jésus aimait est Thomas ! Et Thomas en contraste de Pierre est celui qui comprend mieux que les autres la fameuse phrase !
Quant à l’autre , c’est évidemment Judas . Matthieu 28/16 Marc 16/14 Luc 24/33 ils sont 11 ...Qui est absent ? Judas bien sûr ! Jean 21/24 Thomas était absent !!! Les indices indiquant que Judas et Thomas sont la même personne commencent ...
Il faut comparer les textes . Pour finir , un joyau : quand Jésus a été arrêté , qui l’a désigné de manière claire ? Pour beaucoup , il s’agit d’un sinistre individu ... Allez donc lire Jean 18/5 et 8 .... Est-ce encore un sinistre individu ? La contradiction avec les autres évangiles est monumentale . L’évangéliste connaissait les autres évangiles et inversement les autres ne connaissaient pas celui-ci ...
Je m’arrête ici ... -
@Wladimir
Merci pour vos commentaires intéressants.
Si Jean l’évangéliste n’est pas un apôtre (mais néanmoins un disciple), il est normal, entre autres, qu’il n’est pas suivi les 12 apôtres dans toutes leurs pérégrinations, et donc en conséquence que son Évangile soit foncièrement différente des 3 autres.
Il me semble également que dans l’Évangile apocryphe de Thomas, celui-ci soit présenté comme un disciple aimé de Jésus, mais il devait tous les aimer, peut-être que ce texte vous influence.
Ce qui me semble primordial dans les 4 Évangiles est la résurrection de Lazare qui est en fait une renaissance ; ce que Jésus dit de lui aux 12 ; sa conversation avec Nicodème qui ne comprend pas comment il est possible de renaître ; et bien entendu la résurrection de Jésus ; quel que soit celui qui a écrit l’Évangile attribuée à tort ou à raison à ‘’un’’ Jean, je suis d’accord avec vous, elle est le fait de celui qui a le mieux perçu le sens et la profondeur de l’enseignement...
-
@Jean Keim
Oui , j’apprécie énormément l’évangile de Thomas . Dans les évangiles , Jésus dit souvent de lui qu’il est le fils de l’homme ... sans expliquer vraiment clairement ce que cette formule signifie . Dans l’évangile de Thomas , on comprend qu’il ne faut pas écrire fils de l’homme mais Fils de l’Homme ... ce qui ouvre de larges horizons .
Oui , dans cet évangile , Jésus aime particulièrement Thomas . Mais je ne crois pas que Jésus aimait tous les disciples . Il y a toujours ceux que l’on aime le plus et ceux que l’on aime le moins avec tous les intermédiaires . Dire à Pierre « Arrière , Satan ! » c’est marquer une frontière brutale .
Aimer Thomas dans l’évangile de Thomas , c’est une exclusivité de Thomas . Dans Jean , le disciple que Jésus aimait est une exclusivité d’un seul disciple , à l’exclusion des autres .
Le dernier grand discours est réservé à « Jean » (Thomas ?) , le seul habilité à le recevoir . Une grande marque d’estime , un « amour » d’un niveau supérieur .
Au sujet de Lazare , je ne ferai aucun commentaire ,car je ne me suis pas penché sur la question . Il va falloir que j’y songe .
La 2° naissance et non pas la renaissance dont parle Jésus avec Nicodème peut avoir lieu pendant la vie terrestre pour les plus avancés sur le chemin . Jésus fait bien la distinction entre les naissances corporelles et spirituelles dans ce passage .... contrairement aux naissances miraculeuses dans Matthieu et Luc .... autre distinction importante avec les évangiles canoniques .
La résurrection après la mort terrestre , c’est tout autre chose . Tout individu passe dans l’au-delà . Mais , en ce qui concerne Jésus , cela signifie qu’il a réussi sa mission sur terre . Car , les hommes mystérieux (Matthieu 28,5-7 par exemple) en savent beaucoup plus long que ce qu’ils disent . En tout cas , il ne s’agit pas d’une résurrection du corps .
Nous sommes d’accord sur le niveau supérieur de l’évangile de Jean ... -
@Wladimir
Toujours des remarques intéressantes... encore merci.
Un point particulier attire mon attention, je vous cite : << Dire à Pierre « Arrière , Satan ! » c’est marquer une frontière brutale. >>
Par cette réaction inattendue qui peut surprendre, Jésus ne voyait pas en Pierre un homme possédé ni diabolique, mais il dévoile la nature du diable qui habite en chacun de nous et depuis, en 2 000 ans, les dégâts ont empiré, il s’agit simplement du jeu de la pensée qui de par sa prégnance occupe tout le mental, au point de bloquer, d’interdire, toute ouverture vers... un au-delà de la pensée, vers l’altérité, avec au préalable un événement singulier et incontournable : la mort ‘’du vieil homme’’ et une renaissance.
La vérité, si ce mot a un sens, ne peut pas consister en un savoir ultime, en une initiation particulière, cela n’aurait aucun sens, mais elle se manifeste par un état d’être, quelque chose comme un esprit sain(t), avec ou sans ‘’t’’ suivant l’entendement de chacun, mais là nous ne sommes plus dans la religion ni dans la croyance.
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@Jean Keim Effectivement, c’est une façon qui peut paraître rude de répondre à Pierre mais qui correspond à la situation : Jésus à partir de l’épisode du mont de la transfiguration où il a parlé avec Elie et Moïse, annonce clairement qu’il doit souffrir des mains des anciens à Jérusalem, changeant la tonalité de son message de l’annonce du Royaume « à portée de main » à celle de la crucifixion et résurrection, ce qu’avait bien vu Albert Schweitzer (« A la recherche du Jésus historique ». Pierre ne comprend pas cela et dans ce moment providentiel, dans l’instant, sa voix représente celle du mal. En fait, cela arrive pratiquement à tout le monde, d’incarner le mal à un moment donné dans une circonstance donnée. Comme le soulignait A. Soljenitsyne, l’homme est un champ de bataille entre le bien et le mal. Le tout est d’en être conscient.
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@Bernard Mitjavile
Oui ce que vous écrivez me semble juste ; juste qq. mots en plus, non pas pour avoir le dernier mot mais parce que ça me paraît important : le bien et le mal ne cohabitent pas en nous, ils ne sont pas le contraire l’un de l’autre car ils sont radicalement incompatibles ; le mal, qu’il soit coutumier ou extraordinaire, chasse irrémédiablement le bien, le mal est toujours l’absence du bien, le bien ne peut pas s’imposer c’est contraire à sa nature, c’est pour cela que Jésus, malgré la puissance que lui conférait le ‘’Père’’ n’a pas essayé de se soustraire à ce qui l’attendait, il était totalement libre.
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@Wladimir
J’ai lu qq. part que fils de l’homme n’est pas une expression utilisée chez les hébreux.
Nous sommes tous des fils d’hommes, l’humanité est ‘’une’’, être le fils de l’Homme (avec un h majuscule) pourrait signifier être pleinement le fils de cette humanité dans ce qu’elle a de plus transcendant, de plus élevé.
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@Jean Keim Effectivement, cette interprétation me paraît assez juste.
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@Jean Keim
Le fils de l’homme ou Le Fils de l’Homme ? L’insistance de Jésus avec cette expression est voulue . Mais qui est l’Homme ? Jésus dit continuellement qu’il est le Fils de son Père et fort souvent le Fils de l’Homme ! Rapprochez les 2 formules pour comprendre !
Quand vous écrivez « être le fils de l’Homme (avec un h majuscule) pourrait signifier être pleinement le fils de cette humanité dans ce qu’elle a de plus transcendant, de plus élevé » , vous êtes bien parti sur le départ de la piste ...
Lire Jean 8/44 où Jésus parle du diable ... après avoir lu évidemment 8/41 ... Le Dieu des Juifs n’est pas le Père de Jésus !
Quand Jésus parle du diable aux Juifs , cela fait penser à Arrière Satan dit à Pierre .
Pour comprendre le sens de Fils de l’Homme , il faut lire l’Evangile de Thomas . Certes ce n’est pas facile ... Il faut s’accrocher .
Jésus n’était pas dupe des niveaux de ses disciples . Celui qui doit être recadré plus d’une fois , c’est Pierre . Lire aussi Jean 14/23-25 où l’évangéliste image malicieusement le niveau inférieur de Pierre par rapport au disciple que Jésus aimait . Pierre n’est pas aux places d’honneur et pour questionner Jésus , il a besoin d’un intermédaire , le disciple que Jésus aimait . Evidemment , ceci est dans l’évangile selon Jean ... pas dans Matthieu qui cherche à valoriser Pierre dans un texte ajouté ...
Et puis Didyme qui signifie jumeau , jumeau de qui ? Et en quel sens ? Seulement dans Jean ! Cette appellation de jumeau sous-entend quelque chose d’important . Thomas est quasiment ignoré dans Matthieu ... -
Mes salutations, très intéressant de mon point de vue.
Sujet bien sur inépuisable. Normal, il y a derrière, ou pas, l’Infini, si si..
Deux approches factuelles, il y a des humains qui ont vécu des moments disons impossible d’une sorte de « béatitude » inexpliquée qui vient d’elle même, pour un esprit pseudo cartésien, je peux toucher ça existe, et encore on le voit aujourd’hui, le pseudo cartésien peut et va faire souvent exactement le contraire
et il y a des humains qui n’ont rien vécu dans ce sens...que la morne routine d’une vie matérielle jamais satisfaite car il en faut de plus en plus, ou l’obsession de survivre à jamais est le seul désir-peur profond de rester en vie, à jamais, à jamais.
Ceux là on les retrouve beaucoup comme truands du sommet..
Une vie de suicide non perçue comme telle, les autres vont payer pour ma souffrance...etc
notre monde : je hais ma vie car elle est souffrance, donc je hais les autres, c’est leur faute surtout si ils ont l’air de bien aller du moins en apparence. Je possède tout et tout va mal mentalement. Je hais les autres humains car moi je vais mal..c’est leur faute..alors soit je m’en sers soit je les élimine !!
AH ! Et ?
hum, il y a , je trouve aussi comme de l’hermétisme mais ?? ( pour « moi » pas de doutes le percevant comme tel spontanément, des fois , ça n’évoque pas tout le temps, j’introduis le ? évidemment pour un éventuel lecteur) dans ces textes anciens, y compris d’autres qui ne sont pas bibliques et qui tous essayent d’évoquer le même sujet central , le mental des humains, son fonctionnement, bien sur ça évoque bien sur ce contact avec L’Origine, Dieu, par L’Origine, Dieu, par cette origine non née, absolue, au delà du temps, créatrice etc
Cette bible ni le NT n’intéresse pas la majorité de la planète..et il n’est pas impossible du tout que dans 20 millions d’années si l’espèce humaine n’a pas été supprimé vu ce que nous sommes devenus, que nous humains soyons encore à débattre et à se battre non pas à propos de la bible et du nouveau testament mais à propos de tout sauf ça..utilisant ce texte pour ce faire..
Pour ceux qui ont vécu, c’est toujours involontaire, inattendu et non reproductible pas le désir donc la pensée donc la science, je hais ce mot, ce que le matérialisme rejette tout en le cherchant bien sur, cette béatitude suprême imaginaire ou pas si elle fut vécue, que la pensée humaine veut avoir, posséder et contrôler et bien la situation de tout texte s’éclaire alors de façon différente,
ça parle de notre mental, de notre programme de la pensée d’où part le désastre humain suite à notre mauvais tournant volontaire.
ce qui est hermétique est une forme de langage, utilisant n’importe quel langage pour suggérer ce qui ne peut être décrit explicitement.
Pourquoi ? la pensée génère tous les problemes humains non résolus si et quand elle est en position totalitaire sur le cerveau, la psyché, c’est le cas.
La pensée n’a pas accès au « divin », à l’absolu, je dirais et heureusement.
Son totalitarisme sur la psyché, alors que ce programme est valable uniquement pour les aspects pratiques de la vie, est ce qui va nous éliminer prématurément si on garde cette route, empêche nos autres capacités elles aussi innées de fonctionner.
Elles ont le lien avec le « divin », avec L’Origine...qui marche dans un seul sens, du « divin » vers ces capacités, dans certaines circonstances, pour faire simple la connaissance de soi, de son mental etc fait partie de ce qui peut amener ces circonstances...si « je » veux cela, tu peux te la brosser Monique, seul le couple maudit désir-peur-souffrance non résolue sera là..
Si il y a contact du « DIVIN » vers la psyché en utilisant ces autres capacités, ceci des lors va influencer la pensée spontanément..pour le bon, le beau, le bien , le ensemble, le coopératif l’équitable etc ceci bien sur est spontané, il n’y a pas à penser le sujet, c’est ainsi.
Les problemes qui vont bien sur se présenter, peuvent alors être résolus .
A un certain moment ce ne sont plus des problemes, mais des événements à aborder.
La croix est bien sur aussi la souffrance, il y a une seule attitude avec cela, la porter, en clair « je » souffre, point.
Si la pensée s’en mêle c’est foutu et le restera, car son domaine est le pratique, rien d’autre.
C’est L’origine du drame humain quand la pensée se mêle de ce qui ne la regarde pas..
Des chose se passent là, si il y a fuite x, y ou z, rien d’autre ne se passe que de renforcer cette souffrance.
On en est là , coincés depuis des millénaires...et aucun texte même inspiré ne fera le chemin pour personne..
Ces textes furent pour moi, au delà de la récupération politique, mais en fait économique, genre moi je veux plus de tout voir tout si on me laisse , furent des traces de ce que des personnes ont vécu avec des contacts disons « divin » pour faire court et compréhensible.
ils furent une tentative d’exprimer cela de manière non analytique donc incompréhensible par la pensée analytique humaine, mais pourquoi donc ?
Parce que utiliser l’analyse et la pensée même celle d’un bon écrivain, va juste parler à la pensée, or celle ci ne peut aller sur de tels sujets..
nos autres capacités oui, ce genre de texte, aussi pour moi, essaye donc de toucher nos autres capacités en paralysant la pensée...qui ne peut rien comprendre du vrai message et va tout transformer pour l’ajuster à ses propre désirs-peurs égotistes, auto centrés..moi qui ne peut voir que moi...ma mémoire, etc
ils contiennent toujours des portes........
sujet d’une vie + 3 jours pour la résurrection, la renaissance, la vraie bien sur, pas la renaissance maçonnique matérielle..
respects et robustesse.
Ceci est purement imaginaire, tout lien avec des faits ou événements ayant réellement eu lieu sont coïncidences issues bien sur d’un esprit dérangé..
Un esprit non dérangé passe son temps à jouer à tout pour ma gueule et à chacun sa merde, donc à la guerre etc
PS : pas de PS......ah si , je n’ai rien relu..
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@Géronimo howakhan Bien sûr la pensée est limitée dans son appréhension de la réalité mais dire qu’elle n’a pas accès à l’absolu est un peu extrême, la raison et la pensée participent à la connaissance de Dieu comme les sens physiques et spirituels. On ne peut simplement la rejeter.
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@Bernard Mitjavile
Mes salutations, non la pensée n’a pas accès au contenu du divin, qui est insaisissable, indéfinissable, d’une nature différente que la pensée donc la matiere etc certes elle le voudrait !! elle peut imaginer etc mais pas le vivre, elle peut voir cela arriver techniquement puis de suite elle est automatiquement mise en retrait, et reste là où elle sert, mais n’ intervient plus là où elle ne sert non seulement pas mais est un danger terrible voir mortel pour l’humanité.
dans ces moments disons mystiques, elle va se souvenir d’un peu de ce qui s’est passé, d’un peu de la forme mais rien du fond ..nos autres capacités que la pensée empêche de fonctionner ,
ceci est issu de visions, d’expériences involontaires etc toutes liées au fait de vivre la souffrance, c’est à dire de ne rien faire du tout avec , ni en pensée , ni en parole , ni en action..
pourquoi ? et bien parce que c’est ce que « je » est........seule la souffrance sait résoudre la souffrance...
apparemment chaque génération refait les mêmes erreurs à ce niveau que la précédente..
cela dit notre point de départ est bien sur la pensée, et son état qui est la souffrance..perçue ou pas ne change rien à l’affaire...
souffrance, croix, est le point de départ...c’est du moins ce que je vois pour le moment..ni par lectures, ni par analyse,respects
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@Bernard Mitjavile
Il est observable assez facilement que la pensée exprime et ne peut exprimer que le contenu de mémoires, autrement dit des savoirs, il n’y a pas de pensée sans savoirs ; l’ego (notre personnalité) n’est fait que de savoirs.
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@Jean Keim Pourquoi pas, ceci dit il y a savoir et savoir, différents types et qualités de savoir.
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@Bernard Mitjavile
On peut bien évidemment classer la pensée et donc un savoir suivant différentes appréciations qui pourraient varier du trivial au sublime, ainsi que du concret à l’abstrait, mais un savoir reste un savoir.
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En vérité, il s’agit bien sûr d’une seule révélation, ce qui explique le phénomène récurrent au cours de l’histoire de juifs librement convertis au christianisme (comme Gad Elmaleh ou la sœur de Bernard-Henri Lévy de nos jours, Edith Stein, ou le grand rabbin de Rome après la guerre), mais aussi de chrétiens très sensibles au message de l’Ancien Testament et au destin du peuple juif, comme Jacques Ellul et d’autres. Les tendances « séparatistes » reposent davantage sur des passions sociologiques que sur une véritable compréhension de l’Écriture, qui est sans ambiguïté à cet égard.
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@Laconique Parole de sagesse.
Ceci dit au delà des conversions, l’approfondissement du lien entre AT et NT est important. Il ne s’agit pas de convertir les juifs au christianisme ou les chrétiens au judaïsme mais d’aller au delà du Judaïsme et du Christianisme dans leur forme actuelle. Les mouvements de juifs pour Jésus en Israël et ailleurs qui restent fidèles à la tradition juive tout en acceptant Jésus comme le messie, me semblent aller dans ce sens. -
@Bernard Mitjavile
Jésus est-il le Christ ? Vous faites mention du christianisme . Quand on lit les évangiles de près , on analyse certaines choses . Qui dit que Jésus est le Christ ? Parmi ceux qui le font , Pierre le fait seulement dans Matthieu 16/16. Et vient un texte qui n’a sans doute rien d’authentique . Puis Jésus recommande de ne dire à personne qu’il est le Christ . Puis il dit à Pierre « Arrière de moi , Satan ! » Pierre est le seul à qui Jésus dit « Satan » ! C’est quand même impressionnant . Jésus a de bonnes raisons pour le faire .Affirmer que Jésus est le Christ ou le messie , c’est donner une étiquette mauvaise , une image fausse . Quand Jésus dit aux juifs « Votre père est le diable ! » , par suite il affirme ne pas être lié au dieu des juifs ! Il ne peut par suite pas être le messie ...
En comparant les 2 passages , le premier dans Matthieu , le deuxième dans Jean , le Satan jeté à Pierre est compréhensible . L’évangile selon Jean , ayant été écrit longtemps après , cela laisse soupçonner un lien voulu par l’auteur de cet évangile .
Dire que Jésus est le messie ; c’est en quelque sorte savoir mieux que lui qui il est ... ou ne pas tenir compte de ses paroles .... ou les ignorer .
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@Wladimir Pour moi, Jésus est le Christ ce qui signifie étymologiquement l’oint de Dieu, celui que Dieu a choisi, le nouveau guide pour le peuple prophétisé par Moïse, le deuxième Adam à l’esprit vivifiant appelé à apporter la vie à l’humanité dont parle Paul...
Il ne faut pas prendre les versets de la Bible hors contexte. Si Jésus dit à Pierre « Passe derrière moi, Satan ! » c’est parce que Pierre n’accepte pas à ce moment la crucifixion qui est devenue le chemin choisi par Dieu et non parce que Pierre dit dans un autre épisode « tu es le Christ, le fils du Dieu vivant » ce dont Jésus le félicite en disant « Heureux es-tu Simon, fils de Yonas car ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela mais mon Père qui est aux cieux ». -
@Bernard Mitjavile
C’est votre interprétation qui n’est pas du tout la mienne . Votre interprétation suppose les textes authentiques et par suite avec beaucoup de vérités ... alors que pour moi , il y a beaucoup d’additions .,, de manipulations ..... et par suite beaucoup d’erreurs , de tromperies ...
A chacun son chemin ... -
@Wladimir si ces textes ne sont pas fiables mais pleins de manipulations, d’erreurs, de tromperies, ce n’est pas la peine de passer trop de temps à les étudier..
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@Bernard Mitjavile
Le bon jardinier ne recule pas à la vue de toutes les mauvaises herbes . Il se met au travail . Dans de nombreux domaines , il faut trier . Et comme nul d’entre nous n’est parfait , avec parfois de gros défauts , il faut découvrir du positif et se supporter .
Idem avec des textes , soupeser , et y revenir plus tard pas forcément la même année , trier et ce que l’on ne saisit pas alors se dire que l’on ne sait pas ou que l’on n’a pas le niveau .... -
@Wladimir
Jésus n’a jamais dit ‘’comprendre‘’ la vérité mais il alléguait qu’il ‘’était’’ la vérité, je ne crois pas qu’il dispensait à ses favoris un cours initiatique sur la vérité, ce la n’aurait aucun sens.
PENSER que nous détenons la vérité est faire obstacle à la vérité, comprendre la vérité exprimée dans les Évangiles n’est pas une affaire d’analyse intellectuelle, c’est justement ce que Jésus n’acceptait pas dans la démarche de Pierre qui utilisait mal sa pensée dans le passage sur Satan, il raisonnait en homme ordinaire et non pas en homme inspiré par un esprit sain, ce que Jésus nomme une pensée venant de Dieu.
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@Jean Keim
Vous avez tout-à-fait raison . Le mot « comprendre » est mal choisi . Il ne s’agit pas de compréhension intellectuelle . Il faut vivre la vérité .
Qui ne vit pas dans la vérité vit dans le mensonge . Par suite , si le chemin n’a pas été parcouru en entier , on ne connait pas la vérité entière et pas non plus Jésus .
Par suite , il y a une démarche que peu suivent . Depuis le jour où je l’ai démarrée , j’ai reconsidéré beaucoup de choses . Il faut commencer par la case départ . La première question : Jésus a-t-il existé ? Puis il faut découvrir que la question est mal posée . Ce Jésus a-t-il existé ? Non ... Mais il y a un autre Jésus . Ce dernier a-t-il existé ? Non ... mais se prouver que non ne signifie pas que l’on a recherché le vrai Jésus . Celui qu’il faut trouver . Par suite , suivre le vrai chemin qui mène à la vérité ... mène aussi à Jésus . Il ne s’agit donc pas de croire que Jésus a existé mais de vvre son véritable enseignement . En effet , affirmer dès le départ que Jésus a existé , c’est faire fausse route , C’est seulement à l’arrivée qu’il est possible de l’affirmer !
Avant de parvenir au but , nous nous faisons tous beaucoup d’illusions . Comme il s’agit de vivre , il ne s’agit pas de connaitre des dogmes qui sont une prison . Des paroles de l’évangile selon Jean me sont incompréhensibles comme à quasiment tout le monde . A toute époque , fort rares sont ceux qui parcourent le chemin en entier . -
@Wladimir Réflexion intéressante sur les dogmes. Ce n’est qu’après coup que l’on peut se dire que l’on a certaines convictions éprouvées par la vie.
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@Wladimir
Au sujet de Thomas didyme, dans les temps anciens les gens n’avaient pas de patronyme, pour les différencier on accolait à leur prénom un ‘’complément’’ distinctif comme par exemple Jésus de Nazareth, ou Simon le magicien, ou encore Jacques le juste, didyme indiquerait donc simplement que le Thomas dont il est question avait un frère jumeau, cela ne lui conférait pas pour autant une qualité particulière.
On peut chercher tout ce que l’on veut dans le nouveau testament, on peut notamment se perdre dans les méandres d’une pseudo gnose, mais soit une personne était dans le sens de la source et dans ce cas sa personnalité était de peu d’importance comme Jean l’évangéliste qui ne se mettait pas en avant, soit une personne s’affichait comme un personnage important comme certains des premiers évêques (ce que j’écris n’engage que moi) et elle passait ‘’à côté’’ de l’essentiel du message originel.
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Au sujet de Jésus il est néanmoins beaucoup plus difficile d’argumenter sur sa non existence que sur le contraire, une chose toutefois est importante, il n’a jamais demandé qu’on lui voue un culte particulier, la religion érigée en son nom est de la responsabilité des suiveurs.
Église ne veut pas dire ‘’Vatican, curie et cathédrale’’ mais étymologiquement assemblée ; de même ‘’évêque’’ ne signifie pas ‘’dignitaire ecclésiastique’’ mais simplement surveillant, c’est-à-dire une personne choisie pour sa sagesse qui oriente les débats.
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@Jean Keim
Dans mon message , je parlais de plusieurs Jésus en sous-entendu ... Voici quelques idées .
Sujet A
1 Hypothèse Joseph est seulement le père adoptif de Jésus
2 Hypothèse Joseph est le père du corps terrestre de Jésus
3 Hypothèse Joseph est le père adoptif , le père naturel de Jésus
4 Hypothèse Joseph n’est ni le père adoptif ni le père naturel de Jésus
Sujet B
1 Hypothèse Jésus a été baptisé par Jean Baptiste
2 Hypothèse Jésus n’a pas été baptisé par Jean Baptiste
3 Hypothèse Jésus a été baptisé par Jean Baptiste , n’a pas été baptisé par Jean Baptiste oui aux 2 phrases
4 idem mais non aux 2 phrases
Pour chaque sujet , une seule hypothèse est correcte .
L’hypothèse 4 correspond au cas de non existence de Jésus .
L’hypothèse 3 correspond à une attitude de doute entre 1 et 2 .
Il n’est pas possible de parvenir à 1 ou 2 sans passer par 3 ... Suivre le chemin , ce n’est pas brûler les étapes . Il faut bien examiner les cas 1 et 2 ... Cela ne se fait pas en quelques heures . donc inutile d’argumenter face à autrui ... il s’agit d’une méditation individuelle ... Il m’a fallu des années pour quitter l’hypothèse 3 ... Ceux qui suivent une conclusion déjà donnée n’ont pas suivi le vrai chemin ...
Choisir les 2 hypothèses 1 , c’est en quelque sorte suivre Matthieu ...
Choisir les 2 hypothèses 2 , c’est en quelque sorte suivre Jean ...
Jésus n’a pas pour père naturel Joseph /// Jésus a pour père naturel Joseph sont 2 Jésus différents ... incompatibles l’un avec l’autre ... non existence de l’un de ces 2 derniers ... mais certains peuvent aussi envisager hypothèses A1 et B2 ou encore A2 et B1 ...
Bref , cela est une recherche individuelle ... et il faut beaucoup de temps pour avancer ... et je n’ai pris que 2 sujets A et B ... si peu explorés par la plupart ... -
@Jean Keim
Thomas Dydime ... pourquoi minimiser l’importance de Dydime ? Et Thomas a un rôle très particulier , il faut noter où il apparait et comparer avec le disciple que Jésus aimait par exemple . L’un et l’autre apparaissent dans Jean ... pourquoi pas les autres évangiles ?
Bien observer que c’est à Thomas que Jésus répond Jean 14/5 ... Puis voir Jean 14/5 à Jean 17/35 , un immense texte absent des 3 autres évangiles , comme si les témoins n’étaient en réalité qu’un seul disciple ... et qui exclut de plus les paroles rituelles volontairement (cela pourrait faire un sujet C pour le message précédent) ce qui est très important ... La doctrine dans Jean a des différences considérables avec celle des 3 autres évangiles et s’y oppose parfois . Dans ce discours écrit (il ne peut pas avoir été dit oralement) il faut compter le nombre de fois où il y a « Père » et aussi où il y a « Dieu » et se demander si ces 2 mots ont le même sens ... Quand on lit l’évangile de Thomas , c’est pareil , le mot Dieu est quasiment absent ... par contre Père y est souvent ... et pas le même sens ...
Et puis , le disciple que Jésus aimait , quel sens cela a-t-il ? Autrement dit , Jésus est-il le seul à avoir parcouru le chemin ? Cela aurait-il un sens de parler d’un chemin à suivre si personne ne peut le parcourir ? D’autres ont pu le parcourir ... Et il y a un disciple qui a réussi . Il est évident que ce n’est pas Pierre . Mais qui ? Il y a au moins 3 pistes principales ... mais c’est fort difficile ... Pas encore éclairci pour ma part après de nombreuses années sur ce sujet (je n’y pense qu’épisodiquement) . ... -
@Wladimir
Autre hypothèse : Jésus est un mystère comme toute forme de vie d’ailleurs car chacune est un miracle, et certaine sont un miracle dans les foisonnements des miracles.
On peut se perdre dans les méandres des questions que se pose un mental, mais c’est quoi une question, quelle est sont mécanisme, ou trouve-t-elle sont origine ?
Quel est la source fondamentale du Chemin, de la Vérité et de la Vie ? Est-elle dans un Homme nommé Jésus ou dans ce qu’il incarnait et qu’il était pleinement dans son être ? Pourquoi accordait-il tant d’importance au saint esprit ? Pourquoi affirmait-il qu’un être humain pour s’accomplir devait d’abord renaître à la stupéfaction de Nicodème ?
Certains pensent que ses paroles au sujet de la renaissance prouvent que Jésus parlait de la réincarnation, ceux-là ont une pensée dévoyée.
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@baliste
Votre message est riche ... je ne m’exprimerais pas du tout de la même manière ... mais pour le fond , je suis d’accord ... il y a beaucoup de traditions ... et certaines ont des éléments communs ... notamment la nécessité de progresser sur une échelle ou un escalier ou une montagne .... la progression est intérieure ...
Si ces traditions affirment cela , cela sous-entend que des hommes ont vécu cette ascension pour pouvoir en parler .... à toutes les époques et sur tous les continents ... par suite il y a eu des grands initiés ... des maitres spirituels ...
Nul ne parvient au but seul ... Si Jésus offre son aide par la phrase citée , il faut accepter son aide comme il l’a lui-même acceptée de la part d’autres hommes initiés avant lui . Jésus avait un père et une mère terrestre comme chacun d’entre nous , un corps , une âme et un esprit ... Puis il est devenu le Fils de l’Homme !
Comme Jésus n’est pas le seul à avoir réussi à grimper toute l’échelle , on en déduit que pour parvenir au but , il n’est pas obligatoire de suivre Jésus .... Mais alors soit on trouve son guide intérieur , soit on fait confiance à un autre grand initié ... Il y a eu notamment Lao-Tseu ... mais il est trop hermétique pour beaucoup (et pour moi aussi) ... Dans des pays qui n’ont pas de tradition directement liée à Jésus , les humains suivent d’autres traditions ... A chacun son chemin ... -
@Jean Keim
Je ne répondrai pas à vos nombreuses questions ... à chacun ses propres questions et ses propres réponses .... à chacun ses arguments et preuves ... à chacun son chemin ...
Visiblement , vous êtes un individu qui touche des passages essentiels , celui de Nicodème et celui du chemin ! C’est peu courant .
Rien à redire à votre dernière phrase .
Quant au passage Nicodème , il s’agit non pas de renaissance mais de 2° naissance ... Il y a la naissance terrestre et la naissance spirituelle ... mélangées dans les récits de naissances miraculeuses dans Matthieu et Luc ...
Si vous voulez mieux saisir de quoi il s’agit , vous devriez aller voir un logion de Thomas où Jésus parle de ses parents terrestres et de ses parents célestes ... Et il dit qui lui a donné la Vie !
Je ne dissimulerai pas que l’évangile de Thomas est à mon avis plus fiable que les évangiles ... Je parle beaucoup des évangiles mais je n’affirme pas du tout que ce sont les meilleurs textes à suivre . A chacun son chemin . -
@Wladimir
Renaissance s’entend dans cette vie actuelle en cours, pas dans une hypothétique vie future ; dans la vie d’une incarnation terrestre, il y a la naissance du bébé ce qui est déjà en soit un miracle, et ensuite pour qq. rares individus, dans leur maturité spirituelle, une nouvelle naissance, une renaissance donc, au cours de laquelle littéralement meurt tout ce qui procède du mal, tout ce qui appartient au monde et n’appartient pas à l’esprit sain(t), c’est la rémission des péchés si mal perçue dans sa simplicité, donc dire qu’il y a une nouvelle naissance prête autant à confusion que de parler de renaissance ; il est à noter que cette renaissance n’est pas spécifique au message de Jésus, car elle existe dans bien d’autres traditions spirituelles parfois jusqu’à être une caricature tant le sujet est galvaudé.
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@Jean Keim
Vous donnez ce sens au mot renaissance liée à cette vie actuelle ... il y a bien une différence avec mon expression 2° naissance ... qu’il faut obtenir dans cette vie terrestre ou plus tard dans la vie dans l’au-delà ...
Comme fort rares sont ceux qui parcourent le chemin entier dans cette vie terrestre , pour tous les autres comme nous , il nous faudra continuer à parcourir le chemin dans la vie dans l’au-delà ... faisons ce que nous pouvons donc pour améliorer notre karma !
Le logion 101 de l’évangile de Thomas dont je parlais pourrait susciter de votre part beaucoup de méditations .. en comparant avec Nicodème . Quant au logion 106 , il dit comment un individu devient Fils de l’Homme ! Jésus était Fils de l’Homme car il l’était devenu ! -
@Jean Keim
Et cela va encore bien plus loin que ce que j’ai écrit cet après-midi . Le mot 2° naissance correspond aussi à la naissance d’un corps spirituel et non pas le mot renaissance ... si bien que de rares hommes vivent simultanément dans leur corps terrestre et dans leur corps spirituel ... Et si ce corps spirituel ne nait pas dans cette vie terrestre , il faudra bien qu’il naisse dans la vie dans l’au-delà ... -
@baliste
Pour qu’il y ait un maître il faut un disciple et vice-versa, chacun des deux dépend de l’autre, c’est une posture de sujétion pour l’un comme pour l’autre.
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@Wladimir
Jésus ne parlait pas pour rien dire, la dite nouvelle naissance doit survenir de préférence ici-bas, Jésus l’a réalisée dans ce monde, le nôtre, je ne saurais pas l’expliquer, je pense néanmoins que mourir dans l’ignorance de notre vraie nature fait que de l’autre côté on emmènerait avec soi toutes nos tares dans un environnement non propice à un éveil, car non matériel, cet aspect d’une certaine façon donne du blé à moudre à la réincarnation, pour autant elle n’est pas le point essentiel d’une évolution spirituelle.
Notre monde est un lieu de galères, c’est dans la galère qu’on apprend et qu’on grandit...
Il est certain que l’éveil authentique structure différemment la conscience et donc le cerveau, cela d’une façon irréversible.
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@baliste
Toute la vie , nous avons des choix à faire . Parfois , c’est direct : choisir la voie du mal ou la voie du bien ... Moments cruciaux ... C’est choisir son camp ... Chaque camp a ses « grades » . L’élève de maternelle ne peut pas aller dans une salle d’université avec un professeur . Les surdoués sont rares .
Si l’élève n’est pas prêt , il trouvera facilement un faux maitre (les faux maitres pullulent) ... si l’élève est prêt , il trouvera un maitre ... cela ne sert à rien de partir en Asie ... celui qui n’est pas prêt tombera facilement dans un piège ... il faut avoir déjà bien progressé pour trouver déjà son guide intérieur plus important que de trouver un guide extérieur qui n’apparaitra que pour les plus avancés ... chercher un maitre vivant comme nous tous sur cette terre est une erreur ... ce serait prématuré déjà pour la raison de risque d’adulation ou d’attachement ... c’est aussi oublier que cette personne a aussi sa vie quoitidienne à mener ... et par suite le danger de prendre pour modèle la vie extérieure du maitre ou de le rejeter pour des motifs fallacieux ... donc suivre avec patience le chemin intérieur ... et y trouver de l’aide ... apprendre le discernement ... comme tout le monde , je suis tombé dans de nombreux pièges , il faut découvrir qui est fiable et qui ne l’est pas du tout ... le tout est de sortir des erreurs le plus vite possible avec le minimum de casse ... chacun son chemin ... avec ses joies et ses épreuves ... j’ai trop pataugé avec mes boulets , mes failles ou mes tares que j’essaie encore désespérément de surmonter ... quand j’étais jeune , je croyais que j’allais progresser très vite ... grosse erreur , il ne faut pas brûler les étapes ... des dizaines d’années plus tard , je constate que la route est incroyablement plus longue que prévu ... il faut continuer ... -
@Wladimir
Une route est toujours longue quand à chaque étape, on en ajoute une nouvelle en faisant des choix et en se donnant un but, c’est ainsi que naissent et s’entretiennent les religions.
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@baliste
Vous avez écrit plus haut : « Tout le monde cherche dehors , le message est de chercher à l’intérieur . » Je ne saisis pas la signification de votre message de trouver un maitre aujoud"hui . Logiquement selon vos propres paroles , chercher un maitre , ce sera aussi à l’intérieur ! Je suis d’accord car chercher un maitre à l’extérieur pose des tas de problèmes psychologiques divers ... Keym parle notamment de sujétion ... Il peut y avoir des conflits ... des choses que le disciple ne pourrait pas supporter ... un exemple de la vie quotidienne , un disciple végétarien supportera-t-il de voir l’autre manger de la viande ? ou être riche ? -
@Jean Keim
Je suis d’accord ... chaque pas fait ici-bas est important .... ce monde terrestre est adapté pour progresser ... après la vie terretsre , les conditions ayant changé , ce sera immensément considérablement plus long ...
Ce midi , je n’avais pas encore lu votre message et le mot « tares » m’a fait sourire car je l’ai aussi utilisé et ce sans savoir que vous l’aviez écrit de votre côté !
Les galères nous mettent à l’épreuve . Chacun ses galères , ses épreuves ... Tel est son chemin ... -
@Jean Keim
Le mot étape est utilisé pour imager ... Mais sur le chemin , il y a des événements ou des découvertes ou des progressions qui sont comme des étapes... C’est un mot qui est très utilisé dans mon vocabulaire car j’ai effectué pas mal de voyages à étapes ... et des travaux à étapes ...
Il est possible d’imager autrement ... cela ne sert à rien de courir trop vite ... la tortue progresse mieux que le lièvre !
J’avais écrit : « Toute la vie , nous avons des choix à faire . Parfois , c’est direct : choisir la voie du mal ou la voie du bien » .Cela arrive que le choix à faire soit immédiat entre les mots « oui » ou « non » ... Quand quelqu’un vous coince , oui ou non ? Et il faut répondre tout de suite . Avec une atmosphère de diablerie , cela marque beaucoup ... l’orientation de la vie change en conséquence ... en dégradé si le mauvais choix a été fait ... en mieux si le bon choix a été fait ... cela fait des étapes non pas comme objectifs mais comme instants de la vie qui ont fortement marqué ... -
en fait sans ancienne alliance pas de nouvelle alliance on ne construit pas une maison forte sans fondations solides et les deux sont inséparables... à moins bien sur d’avoir des intérêts hégémoniques ce qui est juste ce contre quoi se bat l’esprit de la loi !
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@charclot
Bonjour,
< des intérêts hégémoniques ce qui est juste ce contre quoi se bat l’esprit de la loi !>
Mais la lettre ne contredit elle pas souvent l’esprit que l’on veut bien lui prêter ?
Ce qui permet en effet de prétendre défendre l’esprit de la loi tout en l’imposant par l’application du texte. -
@JPCiron
la loi sans la lettre existe bien avant que la religion s’en empare pour la figer mais maintenant que la lettre est là elle nourrit l’esprit de ceux qui refusent la hiérarchie faite par les hommes aux profits des intérêts personnels et qui usent de la loi pour la déformer. Si par exemple on prend cette partie du texte : Celui qui ménage sa verge hait son fils, Mais celui qui l’aime cherche à le corriger. Proverbe 13 24 Je suis sur qu’avec un léger effort vous comprenez à quels genres de travers peut et a mené cette phrase C’est bien par la perversion de la loi que l’on va à la perversion de l’esprit et ceux dont l’esprit a été perverti ne reçoivent malheureusement aucun secours alors que des prières sont dites pour le salut du pervers. je ne doute pas que soyez suffisamment lucide pour comprendre ce que j’écris là et en quoi le texte doit parfois être lu dans sont intégrité pour condamné ceux qui s’en servent. C’est aussi un contrat liant la collectivité et qui sert de fondement à l’élaboration d’une société possiblement équilibrée à la condition seule de n’accorder aucun passe droit. En fait ça peut prendre des plombes mais en gros ce que l’esprit ne pardonne pas ne peut l’être contrairement à ce que la loi interdit et qui parfois être transgressé . -
@charclot
< la loi sans la lettre existe bien avant que la religion s’en empare pour la figer mais maintenant que la lettre est là elle nourrit l’esprit de ceux qui refusent la hiérarchie faite par les hommes >
Sauf que la lettre de la loi est humaine, comme la loi d’avant la lettre...
C’est pour cela que la loi divine est différente pour chaque groupe humain... et même varie à l’intérieur d’un même groupe... -
@JPCiron
Sauf que la lettre de la loi est humaine, comme la loi d’avant la lettre...
C’est pour cela que la loi divine est différente pour chaque groupe humain... et même varie à l’intérieur d’un même groupe...
Soit il n’y a qu’un dieu et la loi est la même pour tous soit il n’y en a pas et la loi des hommes est aussi variée qu’il y a d’ethnies. En la loi des hommes est aussi variée qu’il y a d’ethnies et c’est pour cela que la loi divine est la seule qui puisse leurs être commune...
C’est marrant non, le jeu du miroir. cependant la réalité de dieu n’appartenant qu’à l’individu la communauté de la loi passe forcement par la communication mais pas forcement par la négociation et forcement par l’acceptation.
Du coup dans le registre extrêmement complexe du comment qui et pourquoi est venue la loi, l’exutoire divine permet aux brutes d’asseoir le pouvoir par la coercition armée, tandis que ceux qui cherchent la justice continuent de négocier et de persuader pour chacun accepte en profondeur... -
@charclot
< Soit il n’y a qu’un dieu et la loi est la même pour tous soit il n’y en a pas et la loi des hommes est aussi variée qu’il y a d’ethnies. En la loi des hommes est aussi variée qu’il y a d’ethnies et c’est pour cela que la loi divine est la seule qui puisse leurs être commune...>
S’il n’y avait qu’un dieu et que les ’lois’ sont très différentes selon les ethnies-régions-histoire, c’est que chacun comprend ladite loi (écrite ou non) de manières différentes. Ce Dieu-là tout puissant ne semblerait pas capable d’expliquer les choses correctement à ses créatures.
S’il y avait plein de dieux et de déesses, cela expliquerait bien la variété des ’lois’ (écrites ou non) partout sur la planète. Et, comme ces dieux-déesses font des petits à droite ou à gauche, petits qui sont tout de suite grands et métissés, cela expliquerait bien l’évolution des ’lois’ sur un territoire donné.
S’il n’y avait de dieux-déesses que dans l’esprit des gens, cela expliquerait fort simplement les ’lois’ d’hier et d’aujourd’hui, ici et là. -
@JPCiron Votre question intéressante est un peu mal posée. Vous oubliez le temps, la dimension historique de la révélation. On a en fait à faire à une révélation progressive. L’humanité au cours de son histoire découvre petit à petit le vrai visage de Dieu avec des avancées et des reculs, par exemple tout au long de la période de l’AT, la compréhension de Dieu s’affine par l’intermédiaire des prophètes. Cette période culmine avec la venue de Jésus qui révèle plus pleinement Dieu mais qui dit peu avant la crucifixion dans Jean « j’ai encore bien des choses à vous révéler mais vous ne pouvez les porter maintenant » annonçant la venue du consolateur, l’Esprit de Vérité qui guidera les hommes dans toute la vérité. Ainsi il s’agit d’un processus graduel.
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@Bernard Mitjavile
< mal posée >
Ce n’est pas mal posé. Cela dépend du point de vue.
Vous regardez le monde depuis l’intérieur de votre bulle de croyance structurée.
Je comprends tout-à-fait le problème, car j’ai été, moi aussi, un croyant fervent.On peut aussi regarder le monde depuis l’extérieur des bulles de croyances structurées, appelées idéologies ou religions ...
Je n’ai pas d’idéologie préconçue, pas de dogme, pas d’eschatologie, pas d’espérance lointaine... libre quoi ! -
Simplement, il s’agit de comprendre que ce que vous appelez « les bulles de croyances structurées » ou plus simplement les religions évoluent à travers le temps en fonction des révélations reçues et de la capacité des hommes à les recevoir et de leurs interactions ce qui explique leur diversité.
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@JPCiron
Non Tchoupi un Dieu unique qui laisse le libre arbitre est beaucoup plus rigolo qu’une multitude de dieux et DS qui se battent pour prendre le contrôle de la masse caoutchouteuse qui nous sert de calculatrice... C’est le principe du téléphone arabe où quand tu dis à un bout tiens hier j’ai mangé de la pizza à l’autre bout et ben t’as volté Mussolini....Comme toute créateur individualisé, Dieu est univoque mais on a deux oreilles et un fâcheuse habitude a ne rien retenir entre... En gros, les lois communes sont interdiction du meurtre du vol et de l’inceste, respect des veillards et des enfants ; courage force honneur intelligence et douceur... Euh, moi aussi je vois le monde réel... Comme je l’ai entendu il n’y a pas longtemps Les monstres existent, mais ils sont trop peu nombreux pour être vraiment dangereux ; ceux qui sont plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires, les fonctionnaires prêts à croire et à obéir sans discuter. Primo Levy -
@charclot « ceux qui sont plus dangereux, ce sont les hommes ordinaires, les fonctionnaires prêts à croire et à obéir sans discuter ». C’est le problème de la France aujourd’hui.
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@Bernard Mitjavile
non c’est le problème du monde ceux qui obéissent au pouvoir sans poser de questions prêts à toutes les bassesses pour avoir la paix. Le catholicisme en est le meilleur exemple ici en Occident... Ailleurs ce peut être l’islam l’orthodoxie ; le shintoïsme qu’importe le contenu du moment qu’on est l’administration ! LA suite ou l’exergue de cette citation c’est « Ceux qui peuvent renoncer à la liberté essentielle pour acheter un peu de sécurité temporaire, ne méritent ni la liberté ni la sécurité » Benjamin Franklin
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