Vers la post-démocratie ?

bonjour arthur.

Au lieu de faire une fixation sur le marxisme qui n’a pas du tout inspiré mon analyse car je l’ai toujours combattu. Tu devrais te tourner vers « le discours de la servitude volontaire » de la Boétie.

je pense que tu confonds certainement l’usage indispensable qu’est l’entreprise en tant qu’outil de production de richesses dont l’usage n’est pas de créer du travail mais de produire des biens et des services, avec le pouvoir qu’en retire certains de leur acteur, en croyant qu’ employer des citoyens à parvenir à leur fin profitable leur donne le droit de disposer du choix de leurs existences.

je pense que si tu saisi le sens de cet axiome cela te sortira du dogmatisme dans lequel tu me parais (je dis bien me parais par référence à ta remarque sur la penser marxiste archaïque) être.

cordialement.

Bonjour Arturh,

Ces références permanentes à cette oeuvre de la Boétie devient fatigante. On va chercher uniquement ses sources dans les penseurs d’époques féodales, mais les choses ont quand même un peu évolué depuis. Non ? Où alors c’est parce que cette pensée, élaborée et réservée à une élite à l’époque, devient plus facile à appréhender aujourd’hui, par opposition à des penseurs contemporains ?

Tout d’abord, les références anciennes, même antiques restent à l’ordre du jour. D’un point de vue philosophique, ce qui a été abordé en tant que valeur reste ; seuls les moyens pour y parvenir évoluent.

Vous dites que vous ne faites pas référence au marxisme, pensée simpliste par excellence elle aussi. Mais c’est la seule qui ait produit, modernité de l’époque, ce concept d’aliénation du salarié à l’entreprise. On sait aujourd’hui qu’elle ne servait qu’à justifier l’aliénation à l’appareil d’Etat, justification qui se lit tellement aisément entre les lignes de votre réaction qu’il n’est même pas utile d’y insister, sinon pour souligner que Monsieur Jourdain de farce politique, vous feriez du marxisme sans le savoir.

Concernant Marx, nous ne serons pas d’accord sur votre interprétation. Vous collez à Marx ce que certains ont fait de sa pensée. Marx, à l’inverse de ce que vous croyez était un libéral au sens où il est parti du postulat que la liberté ne peut souffrir d’aucune action par nécessité ; d’où l’approche aliénante du travail (sauf si vous pouvez nous argumenter que le travail n’est pas une nécessité). D’autre part, dans son approche, la révolution prolétarienne n’était nullement une fin mais une phase intermédiaire devant conduire à la disparition des Etats ; il n’était pas, de fait un étatiste comme vous le laissez entendre. Ce que certains ont fait du marxisme n’a rien à voir avec la pensée de Marx ; à la veille de sa mort, il a d’ailleurs exprimé qu’il n’était pas marxiste.

Mais non, en réduisant l’individu à sa place dans l’économie, principe même du marxisme, qui fut, reconnaissons le, une sorte de modernité à son époque, vous vous contentez de montrer que dans votre analyse comme dans cette nouvelle réaction, vous hésitez, pour vos instruments, entre le 19ème siècle et le 16ème siècle. Où croyez-vous aller avec ça ?

Marx est parti de la situation de l’individu dans l’économie et sa pensée a été motivée par sa volonté de définir la liberté au-delà des nécessités, principalement des nécessités économiques. Il a critiqué la position des penseurs qui ne voyez l’homme que dans un contexte économique ; mais il a cherché à l’extraire de cette contingence pernitieuse. Pour Marx, le royaume de la liberté commence seulement là où l’on cesse de travailler par nécessité et opportunité imposée de l’extérieur ; il se situe donc au-delà de la sphère de production matérielle proprement dite, il sort donc de cette vision de l’homme vu dans le champs exclusivement économique.

Il a perdu son combat, du moins si nous nous référons au nombre prolifique de propos tenus par les philosophes auto-proclamés. Pourtant, lorsque vous aborder les contemporains, je ne sais à qui vous faites référence. Il reste évident que beaucoup ne limitent leur raisonnement sur l’homme que dans la sphère économique ; ce que vous semblez reprocher, à tort, à Marx. Il me semble que vous faites une inversion.

Bonjour arthur.

je ne te répondrais pas sur Marx puisque Christophe la fait.

il y a beaucoup de paradigme que nous offre la vie sur les rapports économiques qui lient les êtres pour parvenir à leurs intérêts.

C’est se donner les moyens de reconnaître que celui de la domination de l’un sur l’autre en revêt plusieurs aspect, que ce soit par l’ hérédité comme chez les Grecs antique, par le servage, par l’esclavage, enfin par le louage de la force de travail depuis de 1884, et qui à ce jour n’a pas évolué car c’est sous cette forme que nous établissons nos relations avec le travail.

Alors que part la dialectique les entrepreneurs propriétaires aient fini par convaincre les populations qu’ils étaient des travailleurs est une usurpation de sens.

Ils sont effectivement des personnes qui concourent par leur activité à la production de biens est de services, mais il ne sont pas dans le sens précis définit en 1804, de louage de sa force de travail.

Il sont dans la définition de : tout travail consomme de l’énergie qui vaut aussi bien pour une machine ou les lois de la physique. Ce servir de cette similitude n’est pas trop glorieux (je ne dis pas cela pour toi, ce sont seulement des souvenir qui se remémorent).

Il y a là une dépendance redéfini du démuni en vers le possédant qui fait que, que l’on soit chez les grecs antiques ou les contemporains de 2007, il y en a qui possèdent et d’autres qui doivent se soumettre à l’exigence de vivre, au travers de relations qui limitent leur liberté et donc les lies ou les aliènes à d’autres.

Le fait que nous ayons déterminé des modalités de régulations de ces relations ne leurs retirent pas leur caractère de dépendance instauré des démunis vers les possédants.

Si nous avons franchi une étape en passant du servage au louage de la force de travail (comme seule « propriété privé » des non possédants) nous n’avons pas franchi celui qui nous sépare de la collaboration participative qui sans tomber dans l’instabilité décisionnelle ferait de chaque personne sans autre capital que sa force de travail un partenaire de celui qui réclame son aide.

Nous n’avons pas démocratisé la relation productrice, (car le contrat libéral n’en est pas une démocratisation) à laquelle s’applique encore l’allégeance à la puissance de la tyrannie que commente la Boétie.

Ainsi tant que ce seuil ne sera pas franchi toutes les analyses concernant la dépendance de l’un envers l’autre seront d’actualité, de qui qu’elle soit.

En te disant cela je ne pense pas à l’auto gestion, mais à la transformation de la force de travail en apport de capital.

Je ne pense pas que tu trouves ce point de vue dans quelque théoricien du libéralisme qu’il soit du 17e ou 20e siècle. Je ne vais pas te reprocher d’avoir supposer.

Alors, quand tu défends les théories de l’école autrichienne je ne pense pas que ce soit une nouveauté, et il est vrai que je n’en suis pas, car elle font, en fustigeant le totalitarisme de l’économie socialiste (ex URSS, pas le libéralisme socialisant de Tocqueville), l’éloge de celui des oligarchies.

Les évolutions sont très lentes, souvent chaque génération innove en redécouvrant ce que d’autres avaient compris avant elle avec moins de moyens qu’aujourd’hui.

Cela tient à la diffusion du savoir et des moyens disponibles pour le faire, sans que celui-ci ne puisse l’être dans sa totalité, sinon nous serions dans le déterminisme absolu.

Notre époque d’après guerre a vu une évolution rapide de certaines valeurs, (68 par exemple), de moyens la technologie, de connaissances humaines biologie, mais aucune en philosophie qui n’eut été connu de nos ancêtres, qu’ils soient grecs, bouddhistes, indiens d’Amérique, ou Dogon d’Afrique.

Il n’y a que notre mépris occidental des autres pour considérer que la seule loi qui doit diriger les hommes, est marchande.

Merci pour cet échange.

Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté absolue des individus de faire ce que bon leur semble de leur personne et de leur propriété, ce qui implique qu’ils n’empiètent pas sur cette même liberté des autres. Les libertariens ont comme maxime fondamentale que toute interaction humaine doit être volontaire et consensuelle. Ils affirment que prendre l’initiative de la force physique contre une autre personne ou la propriété de cette personne, menacer de le faire, ou commettre une tromperie contre toute personne, constitue une violation de ce principe. La force utilisée contre les autres est considérée par les libertariens comme étant illégitime, sauf dans le cas de défense ou de réparation vis-à-vis d’une agression initiale.

Nous sommes à des lieux de cela (nous vivons sous des rapports de déloyauté), car nous considérons que c’est la loi de l’offre et de la demande qui génère les contraintes qui en découlent. Les seules situations où cela est une situation favorable à cette réalisation, c’est quand la demande de travail est supérieure à l’offre de la force de travail. Plus clairement quand le salarié est rare.

Une petite note au sujet de Lacan, il y a mieux qu’un analyste du jeu de mot qui n’a de valeur que pour la langue française, ce qui lui retire toute valeur thérapeutique autres qu’une influence psychologique d’effet placebo.

Cordialement.

@ ddacoudre

Votre dernier post est passionnant, et cela change des habituelles prises de becs sur AGV.

Ceci étant dit, plusieurs remarques. Vous dites qu’il n’y a pas de penseur libéraux qui aurait théorisé le rapport travail/capital. Vous devriez lire la controverse Bastiat/Proudhon sur la gratuité du crédit : http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html

D’autre part, vous assimilez libéralisme avec rapport de force. Il me semble que vous faite un contre-sens, le libéralisme privilégie au contraire le contrat. Une économie libérale est basé uniquement sur le contrat. Or, un contrat intervient entre deux parties libres et autonomes. S’il n’en est pas ainsi, il s’agit de spoliation, d’escroquerie, d’abus de pouvoir, ... toutes choses qui, si elles existent, sont contraires aux lois du marché.

Vous avez une vision romaine de l’économie. Les Romains ont vécu en prédateurs sur les régions qu’ils ont asservies.

Alors que les Phéniciens, par exemple, établissaient des comptoirs pour faire des échanges.

L’échange est l’activité qui donne toute sa dignité à l’Homme. Or le commerce, c’est l’échange. Dans le commerce, il n’y a pas comme dans le religieux, le politique ou le militaire, de notion de pouvoir. Il n’y a qu’une offre et une demande. Libre à chaque partie d’en accepter ou non le terme.

Cordialement

Bonjour jesuisunhommelibre.

 Je n’ai pas développé effectivement ce que j’entendais par là.

Tout propriétaire qui décide pour arriver à ses fins quelle qu’en soit la nature de se faire aider, s’il pense faire un commerce libre ne peut exploiter un tiers en croyant que le produit qu’il donne pour requérir ses services est juste parce que il respecte l’injuste principe de l’offre et de la demande parce que dans sont intérêt de possédant, il en aura fait la règle et proposé un contrat qui ne peut résulter d’un choix librement consenti à moins que par ailleurs le postulant dispose de revenue lui donnant la liberté de ne pas se soumettre.

Certainement que le libéralisme économique repose sur le principe du libre marché.

Mais après 300 ans de pratiques l’on peut tout de même dire sans se tromper que ce n’est qu’une illusion sémantique.

Je ne pense pas non plus que les initiateurs de la pensée libérale aient seulement voulu qu’il soit seulement commercial et la notion de non nuisance réciproque s’étend également au champ économique et si le contrat vient confirmer cette volonté, l’histoire nous apprend que l’on ne peut s’en tenir seulement aux mots sans observer la réalité de leur traduction et ses limites.

Il en ressort que l’on ne peut non plus se prévaloir de l’offre et de la demande, qui si elle permet de définir les besoins, elle ne peut dans le cadre du contrat consenti pour un travail justifier des inégalités contraires à la philosophie libérale « ce qui reviendrai à dire que le plus couillon se fait baiser » et tant pis si son ignorance lui a fait consentir librement son exploitation.

C’est donc toujours en fonction de ses réalités qu’il faut ajusté la pensée libérale pour qu’a travers le développement capitaliste qu’elle a induit, elle ne devienne pas antinomique d’elle-même.

Donc pour moi la transformation du travail en capital doit conduire, celui qui vient en aider au propriétaire, d’en devenir à hauteur du son aide copropriétaire, donc tout un autre monde de rapport à définir, pour sortir du rapport patron/salarié.

Le libéralisme n’est pas laisser faire sinon aujourd’hui il n’y a pas d’intérêt à lutter contre les nuisances de la production et accepter comme conclusion qu’il n’est pas adapté à la nature humaine puisque tous ceux qui bénéficient de l’hédonisme qu’il développe sont conduit à ne plus procréer suffisamment pour renouveler sa population et ainsi conduire à la disparition de ceux qui concourent à son développement.

si au bout de 300 ans il faut en tirer cette conclusion, la question à se posé est : est-ce le libéralisme qui nous y a conduit ou la lecture dominatrice que nous en avons faites faisant fi de la notion d’égalité ne pas nuire à autrui, en proposant hypocritement comme égalitaire l’inégalité de naissance entre les possédant et les démunies. 

Merci pour ton commentaire.

Cordialement.

Bonjour jesuisunhommelibre.

 Je n’ai pas développé effectivement ce que j’entendais par là.

Tout propriétaire qui décide pour arriver à ses fins quelle qu’en soit la nature de se faire aider, s’il pense faire un commerce libre ne peut exploiter un tiers en croyant que le produit qu’il donne pour requérir ses services est juste parce que il respecte l’injuste principe de l’offre et de la demande parce que dans sont intérêt de possédant, il en aura fait la règle et proposé un contrat qui ne peut résulter d’un choix librement consenti à moins que par ailleurs le postulant dispose de revenue lui donnant la liberté de ne pas se soumettre.

Certainement que le libéralisme économique repose sur le principe du libre marché.

Mais après 300 ans de pratiques l’on peut tout de même dire sans se tromper que ce n’est qu’une illusion sémantique.

Je ne pense pas non plus que les initiateurs de la pensée libérale aient seulement voulu qu’il soit seulement commercial et la notion de non nuisance réciproque s’étend également au champ économique et si le contrat vient confirmer cette volonté, l’histoire nous apprend que l’on ne peut s’en tenir seulement aux mots sans observer la réalité de leur traduction et ses limites.

Il en ressort que l’on ne peut non plus se prévaloir de l’offre et de la demande, qui si elle permet de définir les besoins, elle ne peut dans le cadre du contrat consenti pour un travail justifier des inégalités contraires à la philosophie libérale « ce qui reviendrai à dire que le plus couillon se fait baiser » et tant pis si son ignorance lui a fait consentir librement son exploitation.

C’est donc toujours en fonction de ses réalités qu’il faut ajusté la pensée libérale pour qu’a travers le développement capitaliste qu’elle a induit, elle ne devienne pas antinomique d’elle-même.

Donc pour moi la transformation du travail en capital doit conduire, celui qui vient en aider au propriétaire, d’en devenir à hauteur du son aide copropriétaire, donc tout un autre monde de rapport à définir, pour sortir du rapport patron/salarié.

Le libéralisme n’est pas laisser faire sinon aujourd’hui il n’y a pas d’intérêt à lutter contre les nuisances de la production et accepter comme conclusion qu’il n’est pas adapté à la nature humaine puisque tous ceux qui bénéficient de l’hédonisme qu’il développe sont conduit à ne plus procréer suffisamment pour renouveler sa population et ainsi conduire à la disparition de ceux qui concourent à son développement.

si au bout de 300 ans il faut en tirer cette conclusion, la question à se posé est : est-ce le libéralisme qui nous y a conduit ou la lecture dominatrice que nous en avons faites faisant fi de la notion d’égalité ne pas nuire à autrui, en proposant hypocritement comme égalitaire l’inégalité de naissance entre les possédant et les démunies. 

Merci pour ton commentaire.

Cordialement.